Ведущий программы - Армен Гаспарян.
Гаспарян: Тема нашей программы не совсем обычная, и вот почему. В рамках "Теории заблуждений" за последние два года мы неоднократно говорили про советскую разведку, но никогда не затрагивали такой аспект, как советская контрразведка. В этот раз, я надеюсь, частично мы эту историю приоткроем, благо у нас гость, который являлся непосредственным участником многих событий, связанных с деятельностью советской контрразведки в 70-80-х годах. Я рад вам представить полковника Вячеслава Михайлова. Вячеслав Михайлович, я рад вас приветствовать в нашей студии!
Михайлов: Добрый день!
Гаспарян: Вячеслав Михайлович, я как ведущий программы позволю себе быть неким дилетантом в истории. Во-первых, потому что, когда передо мной сидит профессиональный человек, мне, в общем, тут не с руки, как говорил литературный классик, надувать щеки и рассуждать непосредственно об истории спецслужб. Во-вторых, есть же ведь блестящая фраза Сервантеса, что, когда рассуждают профессионалы, дилетанты, скромно потупив взор, внимают.
И в этой связи первый вопрос. Так получилось, что в нашем обществе во многом благодаря художественным фильмам смешались понятия "разведка" и "контрразведка". Они как-то объединились в одно целое. И это стал некий собирательный персонаж, который может все и сразу. С вашей точки зрения как человека профессионального, что же такое контрразведка?
Михайлов: Прежде всего, что касается смешения разведки и контрразведки. Может быть, это могло быть связано с тем, что до какого-то определенного времени и разведка, и контрразведка находились в одном помещении, в одном здании.
Гаспарян: Вы имеете в виду Лубянку, дом 2?
Михайлов: Лубянка, дом 2 и дом 12. Но самое главное, что в отличие от других государств, я имею в виду развитые государства Западной Европы и Северной Америки, где разведка и контрразведка отделены, у нас этому еще способствовало то, что был обмен оперативными работниками между контрразведкой и разведкой. Я сам трижды или четырежды менял такую позицию.
Я считаю, что это, может быть, было лучше. И в настоящее время я тоже слышал, хотя я уже таких непосредственных контактов не имею, что у нас думают о том, чтобы, может быть, снова соединить разведку и контрразведку вместе, под одним руководством.
То, что касается разведки и контрразведки, - это дело высоко государственное. Дело в том, что разведка всегда на виду у людей, у общественности. Правда, она появляется на виду у общественности только в случае своих провалов, когда идут большие выезды. Это касается как легальных разведчиков, так и прежде всего нелегальных.
Мы знаем и по фильмам, и по прессе все эти истории с нашими выдающимися разведчиками, которые оказались в поле зрения общественности только лишь потому, что они были преданы. То есть нашлись предатели, которые их выявили. За последним примером нам ходить далеко не надо, это известно всем.
Гаспарян: Вы имеете в виду дело Анны Чапман и других наших разведчиков?
Михайлов: К сожалению, да. Я слышал выступления у нас ветеранов. Конечно, это было ужасно.
Гаспарян: На вашем месте не так давно, примерно год назад, сидел бывший руководитель пресс-бюро Службы внешней разведки генерал Юрий Кобаладзе, который сказал, что, да, безусловно, это провал, а с другой стороны, ведь это высокое достижение разведки - ведь столько лет люди работали нелегально. И я с ним, кстати, согласен.
Михайлов: Да, поэтому это всегда и удивительно, что часто мы узнаем… Какие-то разведчики работали по 20-25 лет, и мы только спустя 30-50 лет узнаем конкретно, как, скажем, последний случай с Тегераном, когда все рассказали.
Гаспарян: Вы имеете в виду покойного "Амира", Геворка Вартаняна?
Михайлов: Да, который, конечно, совершил геройский поступок, и не только. Он проявил удивительную находчивость - просто все удивляются. Таких же много.
Поскольку я по образованию переводчик, то я, соответственно, знаю многих людей, которые после окончания института иностранных языков стали работать в разведке нелегально и легально. Поэтому я многих знаю, многих видел, но многих уже нет.
Гаспарян: О разведчиках принято говорить, что это, выражаясь полусовременным языком, некий денди, вечно в хорошем расположении духа, иногда в напускном. Да, они такие открытые. Да, это все показное, профессиональное. А контрразведчики, наоборот, все время несколько суровые, может быть, даже свирепые, они все время погружены в свои мысли.
Вы как человек, который соприкасался и с той, и с другой деятельностью, выражаясь современным языком, силовых структур, эти отличия наблюдали, находясь внутри?
Михайлов: Я совершенно с вами согласен. Здесь надо провести определенную границу, чисто временную - в том плане, что эра разрядки, пришедшая вместе с Никитой Сергеевичем Хрущевым, привела к сильной реорганизации всего нашего оборонного потенциала. Я имею в виду не только Министерство обороны, но и разведку, и контрразведку. И в 60-е годы был набор, стали набирать из партийных, комсомольских кадров и из тех, кто оканчивает высшие школы. И поэтому немного, конечно…
Сильно изменился внешний вид. Я согласен, что, конечно, видимо, по своей задаче, по своим целям и установкам все-таки контрразведчик должен быть немножко суровее.
Гаспарян: А почему?
Михайлов: Трудно сказать. Я просто все время тоже испытывал... Потому что разведчики, прежде всего легальные, всегда должны быть веселые, мы это знаем по выступлениям, у них всегда есть что сказать, они всегда могут правильно сказать слово.
Большинство контрразведчиков всегда как-то были в тени. Может быть, это связано с тем, что у разведчиков больше игры, они больше актеры, потому что они призваны быть за рубежом и играть роли. Они же не представляются, кто они, правда же?
Гаспарян: А разве это справедливо? Разве контрразведчики, воспетые кинематографом, литературой, историческими работами, да даже исторической публицистикой, не менее ответственны? Разве они не играют роли?
Михайлов: Они играют роли, но почему-то они более серьезные. Получилось так, что я был знаком, и не только знаком, я работал под руководством людей, которые действительно были феноменальными оперативными работниками.
Тут я не буду разделять - контрразведка, разведка. Они делали и то, и другое все вместе и достигли больших результатов. Я вспоминаю прежде всего фильм с таким странным названием "ТАСС уполномочен заявить…".
Гаспарян: По которому, собственно, многие и судят про контрразведку.
Михайлов: Да. Я помню, что, когда фильм был отснят, вернее, когда писался сценарий, писал его известно кто - Юлиан Семенов, то генеральный директор ТАСС Леонид Митрофанович Замятин сказал: "А причем здесь ТАСС? Почему назвали "ТАСС уполномочен заявить…"?"
Гаспарян: По-моему, это логично. На тот момент ТАСС распространял официальные новости. Если мы говорим про 30-е и 40-е годы, то тогда газеты "Известия" и "Правда".
Михайлов: Да. Юлиан Семенов - это просто феноменальный человек, громадной трудоспособности, конечно, необыкновенный человек. И была такая когорта во Втором главном управлении, которая смогла решать вопросы не только контрразведывательного плана, не только защиты нашей родины от врага, но и выходя вперед, решая государственные задачи.
Гаспарян: Второе управление - это вы имеете в виду КГБ СССР?
Михайлов: Да.
Гаспарян: Первое главное управление - это была Служба внешней разведки, Второе - это контрразведка?
Михайлов: Да.
Гаспарян: Они располагались в одном здании?
Михайлов: Да. Потом они переехали.
Гаспарян: В Ясенево, так называемый научный центр?
Михайлов: Да.
Гаспарян: Среди профессионалов бытует такая точка зрения, что внутри, условно говоря, между разведкой и контрразведкой всегда есть некая взаимная ревность друг к другу. Взаимная - может быть, не совсем корректно, с моей точки зрения, говорить, но некая зависть. На самом деле так? Или это, скорее, точка зрения социума, построенная все-таки уже на художественном вымысле?
Михайлов: Нет, просто так получилось. Я думаю, что то, что было… Я сам был свидетелем. Был такой случай, пожалуй, единичный, но был. Просто контрразведка переиграла разведку в большом государственном деле. И тогда были различные события, которые коснулись и даже меня лично.
Гаспарян: Как я понимаю, просто еще не время об этом говорить?
Михайлов: Да, к сожалению. Это было бы интересно знать, но я не думаю, что психологически… Но, в принципе, я думаю, повсюду так должно быть, что все-таки они где-то конкуренты. Ведь контрразведка должна работать и за рубежом…
Аудиоверсия программы
