Украинцы о поляках: «Путин вызывает восхищение, русофобией там и не пахнет»

Молодые украинские журналисты Денис Садоха и Анна Баснина, работающие в Польше, рассказали как чувствует себя украинец в этой стране, и как поляки относятся к Украине, украинцам и русским.

За три года, прошедшие после Евромайдана, Польша стала для украинских граждан самым популярным европейским направлением: за это время разрешение на работу там получили 1,5 миллиона человек.

Все это объясняется несколькими причинами. С одной стороны экономическая и социальная ситуация на Украине стала хуже — безработица выросла, оплата труда в долларовом эквиваленте уменьшилась в разы. В общем и целом, граждане стали беднее. Также не будем забывать и о войне в Донбассе, участвовать в которой испытывает желание меньшинство украинцев, что также стало одной из причин отъезда из страны.

С другой стороны, Польша пошла навстречу украинцам: она упростила возможность устройства на работу для трудовых мигрантов из Восточной Европы, большинство из которых составляют украинцы, и начала массово выдавать национальные визы. Мало того, неделю назад стало известно, что польское правительство опять намерено в ближайшем будущем упростить правила въезда в страну для украинских рабочих.

Среди тех, кто воспользовался либерализацией польского миграционного законодательства стали украинские журналисты — Денис Садоха и Анна Баснина.

Правда, они пребывают там с августа прошлого года не в качестве гастарбайтеров, а в качестве собкоров украинского интернет-издания «Медиа Поток».

Денис и Анна — муж и жена. Вместе с дочерью они поселились во Вроцлаве, большом по польским меркам городе на западе страны (в нем проживают 660 тысяч человек).

Они пишут репортажи и делают телесюжеты о Польше, Германии и Чехии. Во Вроцлаве они снимают двухкомнатную квартиру в новом спальном районе города, который расположен близко к центру. Их дочь ходит в польскую школу.

В Польше им нравится. Ребята закончили курсы польского языка и планируют тут задержатся еще года на два. Они изъездили всю страну на машине вдоль и поперек и смогли пообщаться с десятками украинцев и поляков. Поэтому их взгляд на то, как себя чувствует украинец в этой стране, показался редакции нашего издания интересным.

— Украина до Евромайдана в плане электоральных предпочтений была разделена географически: Юго-Восток голосовал за пророссийские партии, Запад и Центр — за прозападные национал-демократические и националистические.

В Польше также есть такое электорально-географическое разделение: «новые земли», которые достались ей от Германии после Второй Мировой войны, голосуют за проевропейские либеральные партии, а старые земли — за консервативные национал-демократические партии, отстаивающие традиционные католические ценности. Эти партии ориентируются не на Европу, а на Америку.

Вы живете на «новых землях» — на западе Польши, но часто бываете в «старых». Чувствовали разницу между ними? Если да, то в чем?

Денис Садоха: Действительно, что касается выборов — вы правы. Если говорить кратко, то жители Вроцлава, в большинстве своем, сторонники либеральной партии «Современная» (по-польски Nowoczesna), а Краков в этом отношении более консервативный и поддерживает правящую партию «Право и справедливость».

Если говорить о разнице в землях, то она ощутима, по сути, во многом. Во внешнем виде Вроцлава больше присутствует чешской и немецкой архитектуры, в то время как Краков образцово-польский город, от которого веет польской историей.

Эти же настроения присутствуют и в региональной кухне, если на востоке Польши почти в любом кафе в центре города можно съесть традиционный польский суп — «журек», то на западе страны преобладают европейская кухня и немецкие колбаски.

О жителях судить сложно, поляки повсеместно довольно открытый и жизнерадостный народ, всегда помогут и подскажут. Единственное, что мы заметили: в приграничных и ближайших к Украине регионах (Перемышль, Краков), где количество украинцев возрастает, ментальность поляков меняется почему-то не в лучшую сторону. Искренне хочется верить, что от украинцев хуже не становится, но новости говорят сами за себя.

— Вам нравится Польша? Что вам нравится, и что не нравятся полякам? Тяжело или легко вам, украинцам, жить в Польше?

Анна Баснина: Да, нравится. Это, конечно же, не Австрия с альпийской водичкой на улицах города, но в то же время уровень и качество жизни здесь значительно выше, чем в Украине.

Больше всего привлекают, а иногда даже поражают, социальные стандарты или какие-то бытовые мелочи. Например, воду из-под крана можно пить, или подход к тому же мусору, который здесь сегрегируют и повторно перерабатывают.

Нравится доступность образования. Нет ничего сложного в том, чтобы устроить ребенка в школу, при этом, даже если он не знает польского языка, ему совершенно бесплатно выделят учителя, который будет с ним заниматься индивидуально. Учебный процесс здесь тоже совершенно иной: детям интересно ходить на уроки, да и инфраструктура в школах не «советская», у каждого есть свой шкафчик, как в американских фильмах, а в школьном дворе велопарковка.

— А как в Польше относятся к украинской миграции?

Анна Баснина: Далеко не всем нравится массовый приток мигрантов, хотя, думаем, это абсолютно нормальная реакция граждан своей страны. Правда откровенной агрессии и ненависти в восточных регионах пока не встретишь, а государственные чиновники еще не включают режим ограничения в выдаче разрешений на пребывания украинцев в Польше.

Можно еще сказать, что поляки по своей сути народ чистоплотный по отношению к тому месту, где живут: и кучу за своим псом уберут, и после новогодних фейерверков всё в мусорный пакет складывают, и уносят. Так что, если вы выкинете бутылку, не донеся до урны, полякам это тоже вряд ли понравится.

— Вам было тяжело привыкать к новой стране?

Денис Садоха: Если говорить о жизни, то тяжело в первое время больше в психологическом плане, все вокруг новое, незнакомое, да и дефицит общения сказывается, а в остальном жить в Польше, если не легче, то, во всяком случае, значительно спокойнее, а это, после всех прошедших в Украине революций, большой плюс.

Что касается финансовой стороны, то здесь мы тратим столько же денег, как и живя в Украине, но получаем больше в плане комфорта и уровня жизни. Хотя, о ценах можем добавить последние наблюдения Ани, которая недавно была в Киеве. Мы после поездки сели и посчитали, что некоторые продукты дешевле покупать в Польше, то же мясо, например, йогурты, сыр, яблоки. Даже конфеты! Опять-таки здесь они еще и качественнее.

— Какое лично к вам, как к украинцам, отношение поляков? Как вообще поляки относятся к Украине и украинцам?

Денис Садоха: Тут все зависит от поколения: молодые люди относятся к украинцам как-то отстраненно или насторожено, а вот более старшее, которое еще застало времена, когда советские войска стояли во Вроцлаве и Легнице, а в школах учили русский язык, более открытое. Они могут понять, что вы им говорите по-русски, и даже постараются вам ответить, используя полученный в те времена языковой запас.

В принципе никто вас, как украинца, призирать или бояться не будет, если ты законопослушный человек, работаешь и ведёшь себя культурно — добро пожаловать! Правда в личную жизнь поляки вас вряд ли впустят: «Добрый день», «Добрый вечер» и ненавязчивое общение — это максимум, на который можно рассчитывать, так что единение под рюмку водки за обеденным столом — это уже не из их традиций.

— Большинство поляков поддержало Евромайдан? А сейчас спустя три года изменилось ли их отношение к нему? Есть ли разочарование?

Анна Баснина: Поляков сложно разочаровать чем-то, что не касается лично их. Думаем, что результаты Евромайдана, в виде массового притока мигрантов и беженцев из Украины, поляков больше пугают, чем разочаровывают, они же не дураки, и всему должна быть мера. Квалифицированных профессий на всех не хватит, а потребность в строителях и рабочей силе по уборке урожая носит сезонный характер.

— Встречались ли вы с украинскими гастарбайтерами (их в Польше должно быть почти 1,5 миллиона), а также с польскими гражданами украинского происхождения, которых переселили на новые земли после Второй Мировой войны? Как им живется?

Денис Садоха: С официально работающими украинцами в Польше встречались, а вот нелегалов еще не видели. Однозначно всем им живется здесь лучше, чем дома, в первую очередь за счет того, что оплата труда выше. И сколько мы не спрашивали их, уезжать обратно в Украину никто желанием не горит, все ищут пути зацепиться.

От этого и проблемы у всех одинаковые. В основном это информационная и бюрократическая путаница о том, как получить вид на жительство и работать легально, или как штамп о рассмотрении дела в паспорте поставить.

Честно говоря, вся эта информация подробно доступна на многих государственных ресурсах, да и в администрации региона всегда можно задать интересующий вас вопрос и найти варианты решения, но если в первом случае нужно только уметь вдумчиво читать, то в администрации без знания польского языка вопрос не задашь. Поэтому до сих пор процветают спекулянты, которые вначале настращают человека завышенными требованиями к списку документов, а потом помогут все правильно оформить за вознаграждение.

Большинство украинцев хочет потом из Польши уехать дальше — например, в Италию или Германию. Они получают в Польше вид на жительство, что позволяет им пребывать в Шенгенской зоне до 90 дней. И уезжают. Ведь границы нет, и их никто не контролирует и не фиксирует, когда ты въехал в ту же Германию.

Что касается украинцев, которые сменили свое гражданство на польское, таких мы еще не встречали, а вот поляков, которые имеют своих родственников в Украине (Львов, Тернополь) — да. Они очень переживают за своих родных и всячески стараются им помогать.

— Кстати, сталкивались ли с людьми, для которых лидеры УПА — герои, в Польше?

Денис Садоха: Таких здесь нет. В Польше вообще Бандера ассоциируется исключительно как враг польского народа, поэтому его прославление в Украине вызывает у поляков, мягко говоря, недоумение.

— Как в Польше отнеслись к взрыву памятника жертвам резни, устроенной дивизией СС «Галичина» и УПА в Гуте Пеняцкой?

Денис Садоха: Однозначно негативно. Весь этот радикальный национализм на пользу международным отношениям не идет. Обидно только, что подобный вандализм накладывает негативный отпечаток на весь украинский народ, а не только на тех, кто его совершил и, соответственно, отношение меняться будет ко всему народу, а не к отдельным личностям.

— Нравится ли вам польская пресса? Какие издания вы читаете? Какие телеканалы смотрите?

Анна Баснина: Польская журналистика и пресса в плане своей работы однозначно нравятся. Здесь нет тысяч информационных ресурсов, дублирующих друг друга, соблюдается авторское право, и здесь люди еще читают большие статьи на сайтах и покупают газеты. Поляки вообще читающая нация, здесь вместе с премьерами фильмов поступают в продажу их книжные варианты, которые раскупаются, как горячие пирожки.

Самих изданий здесь не так уж и много: за исключением региональных газет остается только три самых крупных информационных ресурса: Rzeczpospolita, Gazeta Wyborcza и Polska. Как правило, их и читаем. А что касается телевизора, то от него мы отказались еще в Украине, в период последней революции, так как информационная пропаганда, льющаяся с голубых экранов, позитива в жизни не прибавляла. Эту же традицию мы продолжили и в Польше.

— А что поляки думают по поводу войны в Донбассе?

Денис Садоха: Мнения очень разделились. На востоке Польши, где пребывает основная часть мигрантов с Украины, тема войны на Донбассе обсуждается, но не активно. Полякам не особо интересны чужие проблемы. А в западной части Польши многие этим не интересуются. Многие беды Донбасса поляки приписывают украинским националистам.

Украинские националисты, по мнению самих же поляков, — это угроза номер один спокойствию в Украине.

— А что по поводу присоединения Крыма думают?

Денис Садоха: О таком понятии как «Новороссия» поляки и не слышали. Да, им известно о том, что Крым стал частью России. Многие простые поляки относятся к этому, как к выбору крымчан. Ведь частенько поднимается в польском обществе тема, что Галичина когда-то принадлежала Польше. Да и сейчас её таковой считают. В общем, нет тут острого осуждения того, что Крым стал российским.

— А по поводу минских переговоров что говорят?

Анна Баснина: В последнее время министр иностранных дел Польши Витольд Ващиковский стал более чаще говорить о необходимости привлечения польской стороны к минскому переговорному процессу. Раз Польша и Украина соседи, то и решать украинские проблемы нужно с участием поляков.

Во-первых, в Польше серьёзно опасаются, что украинские националистические движения, отличающиеся агрессивностью, могут перекинуться на их территории.

Во-вторых, поляки сами не прочь в случае чего предъявить претензии на бывшие земли или хотя бы потребовать реституции, а для этого нужно держать руку на пульсе.

И, в-третьих, такие настроения поддерживают статус Польши как активного участника и игрока в конфронтации Евросоюза и России. Они хотят в нужный момент занять нужное место.

— Меняется ли отношение поляков к России и русским? Считается, что поляки все сплошь русофобы. Так ли это?

Денис Садоха: Знаете, мы еще не встретили здесь ни одного русофоба, то ли это нам так везет, то ли их тут попросту нет.

К примеру, нам тут вспомнился случай, когда на одном из горнолыжных курортов мы общались с поляком и он, узнав, что мы журналисты из Украины, начал рассказывать, что его родственница работает в Москве тоже где-то в СМИ, приближенных к Путину.

Причем рассказывал он это с гордостью, русофобией там и не пахло, а в его голове не укладывалось, что Украина не может дружить с Россией, и что фамилия Путин у украинцев превратилась уже в персонажа «Тот-Кого-Нельзя-Называть».

Если не брать во внимание ярых сторонников польского национализма и не придерживаться «исторической политики», то в реальности можно сказать, что у простых поляков нормальное отношения к простым русским.

— Простили ли России расстрел польских офицеров в Катыни?

Денис Садоха: Поляки чтят историю своей страны и своего народа, чтят и оберегают. Для них события в Катыни — это часть истории, и они не смешивают прошлое с настоящим. Конечно, осуждают действия тех советских руководителей, которые отдавали приказы и расстреливали польских солдат и офицеров, но не спекулируют сегодня этим. Они переворачивают страницу истории и стараются не допускать ошибок прошлого в будущем.

— Есть ли сейчас ностальгия по «народной Польше»? Кто-то вспоминает о социализме?

Анна Баснина: В этом вопросе вообще все сложно. Взрослое население, ну те, кто застал социалистическую Польшу, конечно же, ностальгируют. Им не нравится нынешний капиталистический курс.

Очень опасаются, что к управлению всеми рынками придут корпорации и тогда мелкий семейный бизнес, который активно процветал в социалистической Польше, просто исчезнет.

У молодого поколения вообще противоположенная точка зрения: их заботит только «американская мечта» и желание побыстрей уехать работать в Англию. Молодежь поддерживает разные реформационные инициативы в капиталистическом духе, но, скорее всего, делает это за счёт пропаганды, в сути, не понимая реформ.

Поясню. Вот если взять реформу медицины. На первый взгляд абсолютно капиталистический подход, что медицина дорогая и платная, но это если ты не работаешь официально и не платишь ежемесячно из зарплаты страховку. Если же в Польше работаешь официально, и с твоей зарплаты отчисляют страховку, то все медицинские услуги бесплатные, в том числе и медикаменты. А это, на мой взгляд, не что иное как социализм.

Можно предположить, что Польша до конца не ушла от социалистических подходов в управлении государством, просто замаскировала их под капиталистические термины.

Кстати, хотим рассказать интересный случай. У нас заболела дочь. Мы вызвали по страховке врача. Она пришла. Все проверила. Собирается уходить. Мы спрашиваем: а после выздоровления, когда можно будет для контроля показать нашу девочку врачу?

Она отвечает: никто ее смотреть не будет — нет врачей. Все уезжают. Ждем пока ваши, украинские врачи, к нам на работу приедут.