В программе «История за пределами учебников», подготовленной радио «КП» (97,2 FM) совместно с ТВ «КП», писатель и историк Сергей Брескун-Кремлев рассказал об истинном Берии. Ведущий – Антон Челышев.

Челышев:

- Многие наши читатели обратили внимание на материал «Рассекречены дневники Лаврентия Берия. Еще не всех врагов мы вскрыли». Публикация вызвала огромное количество откликов. Сегодня мы поговорим с человеком, который готовил к публикации эти дневники. Историк, писатель Сергей Брескун-Кремлев. Почему это интересно? Почему мы должны это прочесть? Нужно ли готовиться к чему-то удивительному? Удастся ли этой документальной прозе, может быть, каким-то образом повлиять на тот образ Берии, который сложился в умах россиян сегодня, да и не только, наверное, россиян сегодняшних, потому что образ Берии по большому счету не менялся, вот со времен его низложения и казни до наших дней…

Кремлев:

- Поскольку образ Берии за последние годы в массовом сознании изменился мало. Знакомство с его дневниками, с одной стороны, а, с другой стороны, с моими объемными комментариями и примечаниями, позволит представить Берию в том виде, в каком он реально и существовал. То есть, человеком очень интересным и крупным не только в государственном масштабе, но и интересным в человеческом отношении.

Челышев:

- Давайте, может быть, начнем эти мифы развенчивать. Итак, Берия – как руководитель НКВД, до разделения и после разделения НКВД. Берия – как человек, отвечавший за репрессии. Может быть, это Берия, как человек, который на протяжении какого-то периода своей работы в спецслужбах возглавлял внешнюю разведку и таким образом, по сути, отвечал за получение информации о том, что происходит в Европе, о готовности или неготовности фашистской Германии начать войну с Советским Союзом. И более того, Берия, по-моему, во время войны курировал несколько направлений тыловой деятельности.

Кремлев:

- Да, угольную промышленность, нефтяную и почти производство всего вооружения. Это была фигура, что называется, синтетическая и полифоническая. Если говорить о Берии, как о руководителе НКВД и об образе сталинского главного палача, то, пожалуй, можно говорить об истории не только за пределами учебника, но и за пределами энциклопедий. Поскольку в первой хрущевской энциклопедии войны было написано буквально следующее. Враг народа Берия, избивая лучшие кадры Красной Армии, обескровил Красную Армию перед войной. Но, простите, в то время, когда проходили основные репрессии в РКК, по ликвидации заговора Тухачевского, Берия еще руководил Грузией.

Челышев:

- Да, это верно, это все еще ежовские дела.

Кремлев:

- Да, то есть, даже энциклопедии, как мы видим, лгут. Если говорить о том, кто из руководителей НКВД руководил этим ведомством в период массовых репрессий, то это, безусловно, Ежов. Когда Берия сменил Ежова, произвел откат. Были освобождены, по разным оценкам, от 200 до 300 тысяч заключенных, в том числе, кстати, и Рокоссовский, и многие другие. Причем, малоизвестно, что Берия в 1939 году ввел, только в этом году в структуре НКВД существовало бюро по приему и рассмотрению жалоб.

Челышев:

- На что? На приговоры без суда и следствия?

Кремлев:

- Безусловно. Потому что, когда НКВД руководил Ежов, Риновский, ведь там все было не так просто, там был заговор в НКВД, в том числе, и для создания недовольства, антисталинские, поэтому многих людей репрессировали несправедливо. И вот как раз Берия руководил возвратным процессом. И для того, чтобы он проходил эффективнее, было создано вот это бюро. Только на 1939 год. Если говорить о Берии и разведке, о начале войны, то ведь здесь мы тоже имеем ряд злостных мифов. Начиная с фальшивых виз Берии относительно того, что секретных сотрудников – Ястреба, Алмаза, Верного – которые сеют панику и провоцируют, стереть в лагерную пыль, 21 июня 1941 года. Это просто чепуха. Поскольку как раз Берия, я об этом писал не один раз, в том числе в своей книге «Берия лучший менеджер ХХ века» и в комментариях к дневникам, Берия как раз был одним из информаторов Сталина, поскольку он руководил разведкой погранвойск, которая снабжала Берию, а через Берию Сталина, реальной ситуацией. Причем, как раз этой разведке можно было верить, поскольку это не салонная разведка, в ней не было сливок общества. А как он ее называл, муравьиная разведка, которая состоит из машинистов, смазчиков, мелких домохозяек по ту сторону границы. И вот когда информация от такого большого количества источников стекается и затем обобщается, тут уже говорить о дезинформации не приходится. То есть, Берия был компетентен и здесь.

Челышев:

- Готовы ли вы изменить свое отношение к Берии, если появятся документы, которые будут разоблачать тот миф, который вокруг этого человека сложился? Кирилл, здравствуйте.

Кирилл:

- Да, готов изменить свое мнение, но основываясь на документы, а не на субъективные фантазии писателей. Ваш гость говорит, что мы что-то имеем, а что мы имеем, непонятно. Вы покажите документы, где они находятся, покажите их в общем доступе и откройте архивы.

Кремлев:

- Документы за последние 20 лет рассекречены противной стороной. Например, международный фонд «Демократия» под руководством Александра Яковлева, бывшего члена Политбюро, за последние где-то полтора десятка лет издал толстенные сборники документов, начиная со сборника «Лаврентий Берия, 1953-й год», где приведена стенограмма антибериевского пленума и т.д. Я когда работал над своей книгой «Берия – лучший менеджер ХХ века», работал с большим количеством документов. Бериевские, по-моему, не более трех тысяч экземпляров. Но найти их в принципе можно. И как раз эти документы убеждают в противоположном облике Берии.

Кирилл:

- Мой дедушка был репрессирован, я могу посмотреть только дело моего деда. Я не могу пойти сейчас в архив и посмотреть все документы…

Кремлев:

- Я же вам говорю, что сейчас изданы десятки сборников документов… Это же работа государственных историков…

Челышев:

- Все, спасибо. Кирилл, вы неравнодушны и за это вам спасибо…

Давайте мы зачитаем один из фрагментов этого дневника Берии, который опубликован. Так, запись от 29 июля 1938 года: «Никогда не думал, что буду писать дневник. А тут потянуло. Хоть с кем-то надо посоветоваться, даже Нино (супруга Берии) сказать не могу. Получил личное письмо от товарища Сталина, предлагает вернуться на чекистскую работу в Москву, первым замом Ежова. Он человек сложный, наломал дров с репрессированием, НКВД и военная разведка засорены кадрами Ягоды и Троцкого. Коба пишет, я один из всего партийного руководства хорошо знаю чекистскую работу и только я могу выправить дело. Жмет на сознательно, пишет, что наведешь порядок в ЧК и потом, если захочешь, вернешься домой. Когда чудаки на букву «М» заправляли, гнило было, а когда Коба мне поверил, дал власть, я Грузию двинул так, что пусть кто другой попробует. И только все наладилось, тут снимайся – Лаврентий, кати в Москву, шпионов лови, возни много, удовольствия мало. Кто знает, кого сдали эти сволочи, кого не сдали. Надо будет крепко проверить всех».

Итак, давайте по пунктам. «Коба пишет, я один из всего партийного руководства хорошо знаю чекистскую работу и только я могу выправить дело». Действительно, Берия стал чекистом…

Кремлев:

- Практически с самого начала своей жизни…

Челышев:

- Карьеру сделал в Баку?

Кремлев:

- Нет, он начинал в Баку. Кстати, тогда была эта коллизия со службой в мусаватистской контрразведке однозначно по указанию партийного руководства. Затем он выполнял спецзадания в Грузии, был арестован, укрылся в нашем полпредстве у Кирова. А затем, когда прошла советизация Азербайджана, Берия работал в Баку, причем, он ведь прервал учебу, он по образованию архитектор и хотел продолжить эту учебу, но его отозвали в начале в азербайджанскую ЧК, а затем, я так понял, поскольку в Тбилиси посмотрели, зачем же нам толкового грузина отдавать в Баку, его перевели в Тбилиси и там он сделал стремительную карьеру. Вначале он начальник секретно-политического отдела – это очень интересный момент. И там в начале 30-х годов, по предложению Сталина, он возглавил Закавказский крайком ВКП(б) и ЦК компартии Грузии.

Челышев:

- И вот тогда он действительно, как он выразился в этой записи, двинул Грузию. Потому что показатели экономического развития Грузии были едва ли не самыми высокими в молодом советском государстве.

Кремлев:

- Если мы посмотрим здесь как раз период руководства Грузией Берии, они были самыми высокими. Более того, ведь Берия, как архитектор, причем, неплохой артихектор, очень много сделал для реконструкции Тбилиси, насколько я знаю.

Челышев:

- Давайте мы сейчас с вами попробуем ответить коротко на вопрос, какова роль именно Берии в этом экономическом подъеме Грузии.

Кремлев:

- Насколько можно судить по данным, по статистике, роль была выдающаяся. Поскольку Берия действительно был великолепным менеджером. Причем, именно социалистического типа, который опирался на хорошие команды и на массы. Поэтому результаты, если смотреть по цифрам, просто поражающие.

Челышев:

- И еще один момент. Это к слову о том, что он хорошо знает чекистскую работу. Открытые источники нам говорят о том, что еще в 1921 году Берию очень жестко критиковали в Компартии Азербайджана за превышение полномочий и фальсификацию уголовных дел. Однако тогда серьезного наказания он избежал. Вот этот факт находит, по вашим данным, какие-либо подтверждения? Чем тогда Берия «прославился»? Или, может, это, условно говоря, национальный вопрос. Грузины говорят – зачем на хорошего грузина отдавать. Азербайджанцы говорят – зачем нам здесь грузин, у нас своих полно. Давайте разберемся с этим, но сделаем это уже после выпуска новостей и короткой рекламы…

Кремлев:

- Тогда было такое время, что фальсифицировать что-то необходимости не было, дай бог, разобраться с тем, что было на самом деле. Во-вторых, естественно, Берия всегда и с самого начала имел врагов, как любой деятельный человек с высокой деловой потенцией. Поэтому на этой истории можно даже особенно не останавливаться. Берия был очень опытным чекистом. Кстати, генерал Судоплатов, известный боевик, вскоре после того, как вернулся после ликвидации Коновальца и беседовал с Берией, уже в 1939-м где-то году, по вопросам Берии понял, что Берия прекрасно разбирается в разведывательной работе. То есть, говорить о какой-то некомпетентности или недобросовестности Берии в профессиональном отношении просто не приходится.

Челышев:

- Хорошо. Давайте еще раз предложим нашим слушателям высказаться…. А сейчас я бы хотел вот на каком документе остановить наше внимание. Это приказ №0068 под грифом «совершенно секретно» о запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия. «Категорически запретить в органах МВД применение к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия. В производстве следствия строго соблюдать норму уголовно-процессуального кодекса. Ликвидировать в лефортовской и внутренних тюрьмах организованное руководством бывшего МГБ помещения для применения пыток. Орудия пыток уничтожить». Было велено ознакомить с настоящим приказом весь оперсостав органов МВД и предупредить, что впредь за нарушение законности будут привлекаться к строжайшей ответственности не только сами люди, совершившие это, но и их руководители. Этот документ подписал Берия в 1953 году, через несколько недель после смерти Сталина… И что сие означает? Берия, которого мы считаем главным сталинским палачом, как только возвращается в МГБ, издает приказ о запрете пыток и вообще, по сути, такой антирепрессивный такой указ. Либо, может быть, это такая солома, которую Берия подстилает, предвидя свой конфликт с силами, которые ему не были дружественными. Ведь Берия очень возвысился после того, как атомную бомбу создали в 49-м году и успешно взорвали… Вот тогда-то Берия действительно стал номером два, однозначно и бесповоротно…

С. Кремлев:

- Простите, я уточню. Номером два Берия стал уже формально в 44-м году, когда он стал заместителем председателя государственного комитета обороны, о чем очень часто сейчас просто не упоминают… Берия был генеральным комиссаром Госбезопасности, а это было звание равнозначное… да, когда ввели общевойсковую, он просто получил маршальское звание, как комиссары госбезопасности получили генеральские погоны. Но Берия – это фигура номер два войны, скажем так, выигранной в тылу. Поскольку Берия – и это оценки, приводимые даже авторами предисловия и комментариев к упомянутым мною сборнику Международного фонда «Демократия» - отвечал и за производство авиационной техники, хотя курировал Маленков. За танки, вооружение. И в 1943 году он и получил, собственно, за производство вооружения….

А. Челышев:

- Сергей, давайте к этому указу №0068 – что это было?

С. Кремлев:

- Это никакая не соломка. Дело в том, что предыдущий министр Игнатьев наломал много дров. Он был некомпетентен, достаточно типичный партократ и как раз при Игнатьеве, поскольку известно, применение физических мер воздействия – это крайняя мера и она возможна тогда, когда надо разматывать, скажем так, заговоры, когда нет каких-то документальных свидетельств. И в форсмажорных обстоятельствах. В 40-е годы, в начале 50-х, когда Игнатьев был министром, в этом необходимости не было никакой и некомпетентность вот в том числе компенсировалась такими действиями игнатьевцев. Берия, вернувшись в МВД, стал восстанавливать профессионализм. Вот смысл этого приказа.

Звонок от Романа:

- Я помню, как этот профессионал раскаленную спицу в ухо засовывал в свое время одному из грузинских партийных деятелей. Я хочу сказать, что ваш гость занимается неблагодарным делом. Есть такая пословица русская – черного кобеля не отмоешь добела. И любые попытки это сделать бессмысленны. Берия навсегда останется самым чудовищным палачом сталинской эпохи. Берия был палачом по призванию. Он долго добивался этой должности, он любил, чтобы его боялись.

А. Челышев:

- Давайте послушаем Николая Ивановича….

Николай Иванович:

- У меня два вопроса. Каковы были отношения Лаврентия Павловича со Сталиным после 19 съезда и до ухода Сталина? И какие действительные причины руководили Никитой, который с Берия обошелся именно по-палачески?

Кремлев:

- Отношения Берии и Сталина после 19 съезда малоизвестно, но в начале 1953 года была образована некая тройка с очень своеобразно обозначенными функциями. В эту тройку входили Берия, Булганин и Маленков. Последние люди, которые вышли из кремлевского кабинета Сталина, если не ошибаюсь, 17 февраля, 1953 года, это как раз была вот эта тройка. Я думаю, что уже этот факт о чем-то говорит.

Что касается Хрущева, то он был в сталинской команде единственным интриганом, но весьма ловким. Хрущев был некомпетентен и, с одной стороны, он боялся Берию не как конкурента, а как человека, который возглавит все компетентно направленные на развитие государства силы. Хрущев же был апологетом партрократов. Вот тут говорят о документах и меня удивляют, в общем-то, такие слушатели, как Роман, которые пользуются самыми бездоказательными заявлениями. Я рекомендую материалы июньского 57-го года пленума по так называемой антипартийной группе. Это, простите, была просто вакханалия партократии. И там очень хорошо видно, что как раз Хрущев и был их вождем.

Челышев:

- Александр, здравствуйте.

Александр:

- Дерево познается по плодам. И нам историю свою, хулить, как говорится, наших лидеров – и Иосифа Виссарионовича, и Лаврентия Павловича, и Никиту Сергеевича, который и Гагарина вывел, и ракеты, и спутники. Надо смотреть по плодам. Это суммарно результирующий вектор.

Челышев:

- Ирина, здравствуйте.

Ирина:

- У меня были репрессированы родственники, которыми занимался Берия. В частности, вот наших советских граждан, которые работали на КВЖД, которые потом приезжали, как честные и порядочные граждане в Советский Союз, хотя могли бы остаться в Китае, уехать в Шанхай легко, там была большая диаспора белогвардейская. Но они возвращались в СССР, они с собой привозили свои вещи, которыми там пользовались в Харбине, там какие-то проигрыватели, радиолы, ковры, посуду. На них были именно Берией заведены уголовные дела, как на врагов народа и у них полностью было конфисковано имущество, вплоть до тарелок и ложек. Родственники рассказывали, что даже жены вот этих репрессированных людей, дочери приходили лично к Берии на прием просить за своих близких и он их насиловал. Это знала вся Москва.

Кремлев:

- Как-то странно получается. С одной стороны, я все, что говорю, могу документировать рассекреченными документами, которые были рассекречены уже в постсоветские времена. С другой стороны, мне приходится слышать – одна бабка сказала…Берия просто не имел возможности по своей загрузке разбирать такие вопросы лично.

Челышев:

- Ну, есть еще за Берией руководство операциями всевозможными по депортации. Как из Западной Украины и Западной Белоруссии в 40-м году, так и из северокавказских республик уже ближе к окончанию войны. И вот есть еще одно – о репрессиях, о депортации мы знаем. И это уж обелить Берию совершенно точно никак не может. Другое дело, там надо понимать, кто там отдавал приказ о депортации, чем эти люди руководствовались и прочее.

Кремлев:

- Берия руководил этой операцией непосредственно. Но и здесь ведь все не так просто. Но, давайте не забудем, когда это проводилось и кого отселяли. Отселяли тех людей, которые сотрудничали с немцами. По тем временам, я не думаю, что абсолютное большинство население страны к этой акции относилось отрицательно. Но я хотел бы здесь привести извлечение из документа 49-го года. Начальник Саровского ядерного центра, Зернов, тогда КБ-11 называлось, пишет начальнику ПГУ Иванникову о криминальной обстановке на объекте. На объекте собралось достаточно много освобожденных заключенных и Зернов пишет – среди освобожденных из лагерей и теперь свободно проживающих в поселке много хулиганства, воровства, грабежей и были случаи убийств. Несколько краж и ограблений бывшими заключенными было совершено у работников объекта. В общественных местах постоянно толпы бывших заключенных…

Челышев:

- А при чем здесь Берия?

Кремлев:

- Как видите, контингент ГУЛАГа был далеко не ангельский….

Челышев:

- Ну опять же лагерей много, а документ такого рода один. Есть и еще одна история. 1935 год. Есть сведения о том, что Берия выпустил чужую книгу под своим именем, а сам автор этой книги был репрессирован…