АКАДЕМИК ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: "КАЖДЫЙ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ, ЕСЛИ ПРОЖИВЕТ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО"

Исполняется 75 лет Физическому институту Академии наук, который исторически берет начало от петровской Кунсткамеры. Из ФИАНа вышло больше нобелевских лауреатов, чем из всех других вместе взятых учреждений, организаций и институтов нашей страны, а по плотности академиков на квадратный метр ФИАН наверняка держит лидерство в Академии наук. Старейший сотрудник знаменитого ФИАНа - нобелевский лауреат Виталий Гинзбург, который пришел в институт еще до войны и не теряет активности до сих пор. О драматических судьбах российской науки, о ее взлетах и падениях, о роли науки и интеллигенции в российском обществе и государстве академик Виталий Гинзбург рассуждает в беседе с обозревателем Сергеем Лесковым.

вопрос: Виталий Лазаревич, здание ФИАН напротив универмага "Москва" известно даже далеким от науки людям. Но ведь ФИАН не всегда располагался на Ленинском проспекте. С чего начиналась его история в столице?

ответ: В 1934 году было принято решение о разделении Физико-математического института в Ленинграде на Математический и Физический институты и об их переезде в Москву. Эти институты сейчас примыкают друг к другу. Но сначала ФИАН получил здание на Миусской площади, куда привезли Ленина на рентген после покушения Фанни Каплан. Помню, будущий нобелевский лауреат Игорь Тамм, к которому я пришел студентом физфака МГУ, сидел в бывшей уборной. Это был большой кабинет - в проклятые царские времена уборные были очень просторными.

Очень сожалею, что мне не довелось побывать в Питере в Кунсткамере, с которого начинался мой родной ФИАН. Теперь уже ясно, никогда не побываю. Должен сказать, что и до революции в России были хорошие ученые, даже не считая Менделеева. Чего стоят физики Умов и Лебедев! Имя последнего носит ФИАН. Советская власть, поставив задачу индустриализации, много сделала для развития науки. Первый подъем произошел в 1930-е годы. Ученые ютились в тесноте, а наука прозябала - и вдруг получила, как ФИАН, здания, о которых прежде не могла и мечтать. В советские времена в Академии наук президента стали выбирать среди ученых, хотя впервые это предложило Временное правительство - и президентом стал выдающийся геолог Карпинский. При царе президентами академии были представители царской фамилии, хотя наивно думать, что в советские и новейшие времена кандидатура "главного ученого" не согласовывалась в верхах.

в: И в проклятые, как вы выразились, царские времена, и в не менее сложную сталинскую эпоху академиков в России было вдесятеро меньше, чем сейчас. Однако авторитет российской науки на мировых весах был никак не меньше, чем сейчас, когда в РАН, если очень захочет, может попасть и политик, и магнат. Как вы относитесь к девальвации звания академика?

о: Цицерон говорил, что главный грех в старости - это лень и безделье. Признаюсь, меня до сих пор возмущают апатия и равнодушие, которые я замечаю в нашей жизни почти на каждом шагу. В том числе и в работе академии, в которой я состою с 1953 года. Я сегодня самый старый по стажу член академии и за полвека понял, что единственное, что всех по-настоящему волнует, - это избрание в академики. В академической больнице даже специальные койки оставляли для тех, кто по выборам не прошел в академики. А когда выборов нет, никто ни за что браться не хочет. Директор любого института обязательно хочет стать академиком. Но ведь он не всегда ученый - он менеджер, это разные вещи. Многие влиятельные люди добиваются избрания в академию. Почему бы и нет, ведь они не глупее академиков.

Хотелось бы внести ясность в двухступенчатую систему академиков и членов-корреспондентов. В большинстве академий в мире такого порядка нет - все избранные зовутся академиками. Недавно мне звонил один из самых уважаемых наших ученых, имеющих, как никто другой, доступ к властям, и уговаривал отказаться от членов-корреспондентов. Но такова наша традиция, и не надо ее разрушать. Начиналось это разделение с невинной причины: в петровские времена академиками становились привезенные из-за границы немцы и голландцы, а членами-корреспондентами - вовсе не второразрядные ученые, а те, кто жил в провинции и отправлял в столицу научные корреспонденции. Если сегодня членов-корреспондентов сделать академиками, их станет 1300 человек - это чересчур, противоречит здравому смыслу.

Брат врага народа - президент Академии

в: Первым директором ФИАНа стал 40-летний сын фабриканта и депутата Московской городской думы академик Сергей Вавилов, совершенно легендарный ученый. Тесть нобелевского лауреата Петра Капицы, царский генерал и академик Алексей Крылов говорил, что Сергей Вавилов старался брать в ФИАН ученых сильнее себя. Вавилов не получил Нобелевскую премию только по той причине, что умер слишком молодым и она досталась его сотрудникам. Брат Сергея Вавилова - гениальный генетик Николай Вавилов погиб в тюрьме, что не помешало Сталину предложить директору ФИАНа пост президента Академии наук СССР. Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ" нелестно отозвался о Сергее Вавилове, который "лизал сапоги Сталину". Но взлет нашей науки - в очень большой степени заслуга Сергея Вавилова. Вы, наверное, последний, кто хорошо знал Сергея Вавилова. Объясните эти парадоксы.

о: У Вавилова был большой авторитет среди профессоров еще прошлой формации. Иначе бы в ФИАН не пришли работать яркие ученые Леонид Мандельштам, Николай Папалекси, Игорь Тамм, Григорий Ландсберг и другие профессора МГУ. Сергей Вавилов указывал идеи и руководил работой аспиранта Павла Черенкова, потом послал его статью в западный журнал, не поставив свою подпись, что по нынешним временам немыслимо. Черенков в итоге сначала получил Нобелевскую премию, а только потом стал академиком. У Вавилова была забытая сегодня закваска - он был исключительно благородным и высоконравственным человеком. Впрочем, есть мнение, что Вавилов боялся обвинений в навязанном соавторстве с Черенковым с его рабоче-крестьянской биографией. К слову, Вавилов демонстративно носил золотое обручальное кольцо и не делал попыток вступить в партию. От репрессированного брата Сергей Вавилов никогда не отказывался и предпринимал попытки спасти его. Мало того, он взял на работу в ФИАН сына Николая Вавилова, который на всех углах кричал, что отец невиновен. Олег погиб в альпинистском походе еще при жизни Сталина при очень странных обстоятельствах. Сергей Вавилов опекал и своего младшего племянника Юрия, который стал доктором наук и до сих пор работает в ФИАНе.

Почему Вавилов принял предложение Сталина стать президентом академии, когда уже знал, что брат погиб в тюрьме? Весьма опасно было отказать Сталину. Кроме того, должен сообщить, что я лично Сталина ненавижу, день его смерти - главный праздник в нашей семье, но кое-что в кадрах он понимал. В 1945 году среди кандидатов в президенты Академии наук значились прокурор Вышинский и другие говнюки еще хуже. Сталин выбрал Сергея Вавилова. Сегодня мне за 90 - хороший Вавилов был президент, и лучшего я не видел.

Сергей Вавилов умер, когда ему не было еще и 60. Чего стоило противостоять народному академику Трофиму Лысенко, бороться с попытками разгрома многих наук, признанных буржуазными! У Вавилова на сердце при вскрытии нашли девять рубцов от инфарктов. Помню, как мы переносили мебель из его кабинета на третьем этаже в ФИАНе на первый этаж, потому что ему, совсем в молодые годы, тяжело было ходить по лестнице. Сергей Вавилов был замечательным во всех отношениях человеком.

Что касается "Архипелага", то я был знаком с Александром Исаевичем и написал ему, что он неправильно говорит о Сергее Вавилове. Солженицын позвонил мне, поблагодарил и сказал, что в новом издании обязательно учтет мои замечания.

О премиях, эмигрантах и диссидентах

в: Самым знаменитым ученым ФИАНа был создатель водородной бомбы, трижды Герой Социалистического Труда академик Андрей Сахаров, который переквалифицировался в правозащитники, был на много лет сослан в Горький и лишился всех регалий, кроме звания академика. Вы были начальником Сахарова. Не вытекает ли из свободы мысли, необходимой для занятий наукой, свободомыслие в политике? В ФИАНе много было фрондеров и инакомыслящих?

о: Во избежание недомолвок должен сказать, что я был членом партии. Вступил в партию в 1942 году, когда немцы окружили Сталинград. Моя будущая жена, дочь "врага народа", была осуждена и проживала в Горьком, где по совпадению впоследствии оказался Сахаров. Я много лет ездил на свидания с Ниной в Горький, даже обзавелся там кафедрой в институте. Из-за порочащей связи от атомного проекта меня быстро отшили. Идею термоядерной бомбы мы высказали вместе с Сахаровым, предложили новое горючее, но на объект меня не пустили, хотя всякие расчеты поручали. Кроме Сахарова, других фрондеров в ФИАНе я не помню. Впрочем, у будущего нобелевского лауреата Игоря Тамма, который в молодости состоял в меньшевиках, всегда, как он мне шепотом сказал, в запасе был "сидор", маленький саквояж на случай ареста. Сахарова я попросил лишь не давать на подпись сотрудникам своих политических обращений, чтобы не подставить их под удар. Сахаров обещал этого не делать, добавив гордо: "Волк не охотится в своих владениях".

За годы ссылки наши сотрудники ездили в Горький к Сахарову 17 раз, я был там дважды. Кстати, все годы, пока Сахаров пребывал в ссылке, мы в целости сохраняли за ним кабинет, который раньше принадлежал Тамму. Когда Горбачев разрешил Сахарову вернуться в Москву, первым местом, куда в тот же день приехал Андрей Дмитриевич, был ФИАН. На первых выборах народных депутатов в Верховный Совет СССР из ФИАН попали сразу двое - я и Сахаров.

в: Много лет назад вы вместе с Капицей, Харитоном, Зельдовичем и Канторовичем независимо друг от друга, но всего впятером на всю академию отказались подписать письмо, осуждающее Сахарова за его политическую деятельность. Почему вы не подписали письмо?

о: Потому что это было гнусное письмо. Я пошел на некоторый риск, но расстрелять меня в те годы уже не могли. В результате мне не дали какой-то полагавшийся орден. Но разве я не могу ради своих убеждений пожертвовать орденом?

в: Насколько верны обиды, что наша страна из-за козней противников недосчиталась многих Нобелевских премий?

о: Я подробно изучал эту проблему и должен сказать, что заведомо мы потеряли лишь одну Нобелевскую премию, которую должен был получить Евгений Завойский за открытие электропарамагнитного резонанса, но в 1940-е годы Сталин категорически запретил общение с Нобелевским комитетом. Несомненно, заслуживали премии также Ландсберг и Мандельштам, но они припозднились с публикацией - не исключено, из-за того, что у Мандельштама был арестован дядя. И еще безобразие, что Нобелевскую премию вместе со мной и Абрикосовым не получил Лев Горьков, хотя в СССР Ленинскую премию мы получили вместе. Я тоже мог не получить Нобелевскую премию, мне было 87, а отмеченной работе было уже лет сорок. В Стокгольме на банкете я сформулировал теорему: "Каждый физик может получить Нобелевскую премию, если проживет достаточно долго".

в: Почему ФИАН собрал рекордный для России нобелевский урожай?

о: Ученые хорошие в ФИАНе - ответ на поверхности. Но премия во многом результат случая. Я делю Нобелевские премии на три категории: работы, за которые нужно дать премию, можно дать и нельзя давать, но иногда дают. В первую категорию попадает премия за эффект Вавилова-Черенкова, ко второй категории, так я полагаю, относится моя работа.

в: Вы - ученый с мировым именем. Не появлялось соблазна уехать на Запад, как это сделал, например, Алексей Абрикосов или ученый другого поколения Андрей Линде, который работал в вашем отделе, а теперь стал одним из самых ярких профессоров в Стэнфорде?

о: Я не избалован советской властью, но уехать никогда не хотел. Хотя меня 30 лет за границу не выпускали. И никто из близких мне людей на Запад не уехал. Надо признать, что теоретику многого не надо, а экспериментатору без нового оборудования работать невозможно. Но уверен, что гораздо легче быть посредственным экспериментатором, чем посредственным теоретиком.

в: Начался глобальный кризис. Как вы оцениваете перспективы российской науки, которая только-только стала дышать свободнее?

о: До кризиса верхи осознали важность науки для государства. В 2006 году я написал письмо Путину с просьбой создать лабораторию сверхпроводимости. Положительный ответ был получен быстро, но 3 года длилась бюрократическая волокита. Если ученый в России предложит гениальную вещь, то наши чиновники загонят эту идею в гроб. Вот четыре условия, которые необходимы для нормальной научной работы: зарплата, деньги на оборудование, жилье, быстрота в решениях. Если удастся выйти из кризиса, то, я уверен, начнем догонять западную науку. Мозги в России хорошие, научные школы имеют богатые традиции. Кстати, критикуя чиновников, должен заметить, что о министре Фурсенко я высокого мнения, это разумный человек.

Наука - не Малый театр

в: С середины 1950-х годов в ФИАНе вы вели знаменитый на весь мир семинар по теоретической физике. Но несколько лет назад вы приняли решение закрыть его, хотя многие вас отговаривали. Сейчас в российской науке ничего подобного уже нет.

о: Одна из знаменитых "старух" Малого театра задумала писать мемуары и обратилась к Вере Пашенной: "Я кое-что подзабыла, не поможете мне?" Пашенная ответила, что с удовольствием поможет. И мемуаристка вопрошает: "Так вот, Верочка, вы не помните, жила я с Сумбатовым-Южиным или не жила?" Я не хотел дожидаться того момента, когда не смогу приходить на свой семинар на своих ногах. Но все равно мне жалко, что семинар умер и не нашел продолжения.

в: После закрытия семинара мир и Россию охватила новая научная лихорадка - нанотехнологии. А еще был открыт Большой адронный коллайдер. Ваше мнение?

о: Я не против нанотехнологий, они сулят гигантский прорыв, но мы уже в начале пути отстали от конкурентов. Однако еще ничего не достигнув, в Академии наук выделили новые места для академиков по нанотехнологиям. Мне это не нравится. Надеюсь, "Роснано", которую возглавил Чубайс, сумеет правильно повернуть дело. Чубайс был у меня дома, он отличный организатор, хотя в политике мы расходимся.

Что касается Большого коллайдера, он обещает самые невероятные открытия, которые могут перевернуть наши представления о мире. Российские ученые принимают активное участие в строительстве и в экспериментах на коллайдере. И, надо сказать, наши ученые на первых ролях. Конечно, исследования на коллайдере никак не связаны с экономическим кризисом, который слишком мелок для науки. Наука - вот настоящая жизнь! Я в жизни не видел ни одной акции, но ничего от этого не потерял и плевать на них хотел!

в: Вы часто писали письма в "Известия". Сейчас читаете газету?

о: Читаю "Известия" всю жизнь - это моя газета. И отец "Известия" читал. Но уж позвольте сказать, не все мне нравится, не со всем согласен. Главная претензия - астрологические прогнозы. Это же мракобесие и шарлатанство! Я так часто критикую "Известия" за астрологию, что вряд ли вы из-за обид эту беседу опубликуете.

в: Виталий Лазаревич, вы, наверное, не заметили, что уже давно наши астрологические прогнозы носят совершенно пародийный характер. Но продолжаете ли вы заниматься наукой? Кажется, без нее вам должно быть не просто скучно, а невыносимо одиноко.

о: Значит, критика устарела. Природу не обманешь, в мои годы заниматься новыми исследованиями трудно. Но еще недавно, до того, как заболел, чувствовал себя неплохо. Слежу за научными достижениями, получаю мировую периодику, редактирую журнал "Успехи физических наук". Нередко обсуждаю с коллегами их работы, пытаюсь дать совет.

Совершенно четко уверен, что будущее человечества и России будет определяться наукой. За 400 лет со времен Галилея, первого в современном понимании ученого, в мире произошли невероятные изменения. В молодости, помню, тетя принесла детекторный радиоприемник - он казался чудом техники. Как работает современный сотовый телефон, во времена Эйнштейна никто бы не понял. Наука формирует мир в большей степени, чем любая другая область. Политикам необходимо это понять и поддерживать науку щедро и разумно.