Биофизика Сегодня

 

 

 

Всеволод Твердислов, Академик Российской академии наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ:

Уважаемые посетители портала RUSSIA.RU. Сегодня мы продолжим беседу с профессором Московского Университета физического факультета биофизики Симон Эльевич Шноль, и тема нашей беседы будет, если вы не возражаете, то, о чем мы начинали: о гонениях на отечественную биологию и ее  сердце, отечественную генетику, которую в 30-е - 40-е годы достигала самые высокие мировые уровни. 1948 год известная сессия ВАСХНИЛ, где была разгромлена отечественная генетика. И кафедра, о которой мы уже говорили, кафедра биофизики у физиков была создана именно для того, чтобы укрыть биологию, генетику от лысенковщины, тогда властвовавшей в биологии. И я напомню зрителям, что инициатива была проявлена и студентами Московского Университета в создании кафедры у физиков, и деятелями, нашими отечественными учеными, лауреатами Нобелевской премии Таммом и Семеновым, которых поддержал ректор МГУ Иван Георгиевич Петровский, математик. И тогда была создана 1959 году эта кафедра. Симон Эльевич,  вот с этой замечательной Белоусовской практикой, то, что позже назвали синергетикой. Каждую книжку открыть, там будут вот эти кольца белоусовские цветные. На моей памяти в одной из комнат нашей лаборатории нашей кафедры Вы и Галина Николаевна Зацепина, и Аня Букакина воспроизвели впервые эту реакцию по прописи самого Белоусова, который вообще не хотел на эту тему с Вами говорить. И тогда же Жаботинский и Вавилин восстановили уже химизм и исследовали, это уже все было на моей памяти. Расскажите про изумительный поход к президенту Академии Наук Советского Союза Мстиславу Всеволодовичу Келдышу. 

Симон Шноль, доктор биологических  наук, профессор кафедры  Биофизики физического  факультета МГУ:

Я должен немножко совсем свои ощущения от Келдыша. Знаете, у нас до Келдыша президентом Академии был относительно мягкий, покладистый, может быть, Несмеянов, Александр Николаевич, великий химик, замечательный лектор по органической химии. Я ему сдавал, я это помню. Пришел железный Келдыш, железный в моих ощущениях, он был чрезвычайно… 

Всеволод Твердислов: 

Математик. 

Симон Шноль: 

Математик, великий  математик. Основатель, на самом деле, как мне кажется, прикладной математике в стране, на его ответственности  была вся военная. 

Всеволод Твердислов: 

Это после Крылова. 

Симон Шноль: 

Там отдельная такая тема, огромная. Военная техника, космическая, скорость реакции мгновенная, в голове сосредоточенность, но он академик, великий математик, в том числе,  по колебательным и прочим процессам. Узнав, что на физфаке колеблется химия, он повелел прийти к нему и рассказать. Но, что замечательно, кабинет Мстислава Всеволодовича в доме, построенном Петром Петровичем по эскизу, знал ли он, где он находится, я не знаю, но я туда вошел с трепетом. Полутемный кабинет, стол могучего человека с зеленым сукном. 

Всеволод Твердислов: 

Как положено. 

Симон Шноль: 

А мы привезли туда кислоты, всякие реактивы, совершенно забыв, что у математиков этого ничего, негде, не на что было налить. Взяли у него стакан от графина, воду вылили, налили туда серной кислоты, и были довольны. И Жаботинский, главный автор в этом деле, давал пояснение. И пошли в этом стакане колебания, мы были очень довольны, ожидали, что Келдыш сейчас. А он, лицо у него такое замечательное - морщины, как у льва. Он мрачно смотрит и все более злобно на нас смотрит. И Толя смутился, а я не мог понять, что нам делать. Что мы такого сделали. 

Всеволод Твердислов: 

Что не так. 

Симон Шноль: 

Что не так. А он говорит: «Вы пришли сюда скрывать самое важное в Вашей работе». 

Всеволод Твердислов: 

От него? 

Симон Шноль: 

От него. Я испытал просто холод. «Вы рассказываете  мне о колебаниях, но у вас идут волны!». И на самом деле, от дна  стакана цветовые волны идут вверх, идут вверх, это его крайне интересует, и Жаботинский уже совсем поник, потому что он не хотел рассказывать про волны. Он хотел их исследовать. 

Всеволод Твердислов: 

Тот его насквозь. 

Симон Шноль: 

Он его просто продифференцировал, вынул из него все. Когда гром прошел, он вдруг, он умел очаровательно улыбаться, этот Келдыш, он смягчился, понял, что он нас напугал. 

Всеволод Твердислов: 

Он пугал многих, поэтому это…

Симон Шноль: 

Он понял, что мы уже заледенели. А потом мы начинаем убирать свои манатки оттуда, и видим, что от серной кислоты зеленое сукно черным прожженное, вместе со стаканом поднимается кружок сожженного сукна. На что все-таки президент Академии Наук великий человек, он и виду не подал! Ни одного движения, ни одна морщина не дрогнула. А тут, я думаю, ему сменили стол после этого. Это одна из замечательных историй, но когда еще физфак увидел колебания, что удивительного? Биологи и химики колебания не принимали, они были по-детски обучены основам динамики и знали, что не могут быть колебания в такт молекулам. А физики понимали, поэтому они стали бегать к нам в комнату, в 471 комнату и наслаждаться. И пошла по физфаку шуточка: «На этой новой кафедре изучают переход водки в коньяк». Она тогда была белая и коричневая, эта жидкость. 

Всеволод Твердислов: 

Кстати, это отчасти былo правдой. 

Симон Шноль: 

Она на самом деле переходила. Но Штамм сказал: «Братцы, ваша наука обеспечена, можете не волноваться, вам на много лет хватит работы». А потом надо было убеждать, и уже в институте биофизики Франк Глеб Михайлович, вполне проникнувшийся замечательным лозунгом «Не гасите пламя! Не душите!», кстати, это потом стало основой целой науки. Пригласил Президиум Академии Наук, или только отделение, сейчас я уже не помню, в общем, большие люди, в конференц-зале он должен был. 

Всеволод Твердислов: 

Это уже после  Пущино было. 

Симон Шноль: 

Он должен был показать им реакцию. Взяли стакан большой, на экран проецировалось, на просвет  стакан, и было видно, как проходят колебания. И весь зал, седовласые солидные люди дышали в такт. Но Васенька Ваверин, он не простит мне сейчас, но я не могу не сказать. Вот вы ставите стакан на мешалку магнитную, а у мешалки есть два тумблера – один включает вращающуюся мешалку, а другой плитку электрическую. Когда раскаленная жидкость, серная кислота. 

Всеволод Твердислов: 

Почти кипит. 

Симон Шноль: 

Кипит она при 200 градусах, в общем, пошли пары брома. Я сверху на трибуне разглагольствую  о смысле величия этого процесса, и я удивляюсь, почему так растрогана аудитория. Почему они при моих словах вынимают платки и вытирают глаза. Я им рассказываю все с большим пафосом, а они прямо рыдают. И тут до меня доходит, а бром он тяжелый, и до меня доходит, что делает Ваверин – он включил плитку, потом они поплакали, а потом что, большая часть академиков сказала: «Нет, этого все равно быть не может». И наша кафедра получила замечательный объект для построения дифференциальных уравнений и теорий, наша кафедра получила целую базу лазаревского отношения к делу в поиске механизмов. И самое главное – мы имели базу глубокой современной генетики, пришедшей к нам вместе с Тимофеевым, и тут же подхваченной всей нашей московской наукой, Энгельгардтом, основателем института молекулярной биологии. Постепенно, после падения Хрущева на самом деле, 1964 год, октябрь, разоблачения ужасной уже науки Лысенко и всего вокруг, не сразу, медленно, за несколько лет начала восстанавливаться наша наука. И в этом восстановлении наши выпускники сыграли значительную роль, наши школы по молекулярной биологии, ну и во главе, конечно, с громогласным Тимофеевым, пока он мог громогласным быть, и всеми нами. Так получилось, что кафедра целиком самоорганизовалась. 

Всеволод  Твердислов: 

Симон Эльевич, есть тема, которая меня давно занимает. Путается наука и путается инновация, инновационной науки нет. Пастер замечательную вещь сказал. "Нет науки. Есть наука и ее приложения". И он сказал: «Нет науки теоретической, нет науки прикладной. Есть наука и ее приложения». Нас все время хотят поставить, нас ученых. Все время хотят поставить в такое положение, когда мы должны давать что-то одноходовое на продажу. Это все равно, что в сельском хозяйстве заниматься сельхоз уборочной техникой и совершенно не думать об обналоживании поля. Может, действительно, один раз можно собрать урожай, но ведь сейчас происходит то же самое. Вот это вот очень хорошо, что дали деньги на нанотехнологию. Но совершенно забывают, что это технология, и, конечно же, кто-то под это будет делать хорошую науку, и биологи стали называть свои объекты «нано» и астрономы, которые придумали единицу, Вы знаете, да, нанопарсeк. Так вот. Какие сейчас на самом деле, Вы видите, у нас вызревают направления, которые будут востребованы завтра, ведь мы это могли и раньше предполагать. Вот что Вы сейчас видите? Что удачного начинается вокруг нас? 

Симон Шноль: 

Для глубокой науки? 

Всеволод Твердислов: 

Да, конечно. 

Симон Шноль: 

Есть одна проблема, которая нам осталась в наследство от предыдущих, может, и, на первом месте. Мы определяем себе моду в ходе эволюции. Мы можем посчитать, сколько  признаков поколения меняется, ну, примерно, сколько. И когда мы все это посчитаем, нам покажется, что нам не хватит времени существования солнечной системы, а мы, тем не менее, существуем. Тимофеев умирает почти, оставил вопрос:«Нет теории времени необходимого для совершения эволюционного процесса». Это значит, что настоящей теории эволюции нет, она не количественная, то есть, та теория, которая в химии, в физике, в теоретической физике работает, у нас отсутствует. Хотя мы занимаемся проблемой времени все время, но темп направления. А нас ждет, нас, человечество, ждет такая неприятность, когда нам придется все-таки с этим множеством планетных систем посетить планету, нельзя посещать планету не зная, что там есть. Нам надо иметь теорию, которая доставит нам реальную картину, ожидаемую на новых мирах. Это совсем не абстрактно даже, это может быть судьбой через сколько-то столетий может быть. Не важно сколько столетий. Поэтому главное – у нас нет глубокой количественной теории биологии. У нас нет глубочайшей задачи морфогенеза. Трехмерности и закономерности. Сколько же можно рисовать последовательность нуклеиновых оснований. 

Всеволод Твердислов: 

А потом рядом  сразу клетку. 

Симон Шноль: 

У нас на кафедре  есть Сережа Яковенко, который тончайшими способами влезает в яйцеклетку, когда она дробится на 8 одинаковых частей одной и той же нашей яйцеклетки, а он одну отщипывает, смотрит все ли там в порядке, и в результате рождаются мальчики и девочки, у которых нет недостатков. И плечики есть, и ручки, и ножки, все есть. Мы достигли вот тут нанотехнологий работы, но эта технология поразительная. Как эти восемь одинаковых клеток изготавливает потом наших студентов. Я про нас не говорю, на личности. Как это получается? Даже подходов нет, да что нам, куда меня понесло. Возьмите лист липы и лист клена, они же из поколения в поколение, из поколения в поколение воспроизводятся. Мы же не знаем, как зубчики делаются. 

Всеволод Твердислов: 

Симон Эльевич, скажите такую вещь. Как Вы видите наш учебный процесс у нас на кафедре, как Вы учите. Я знаю, нарушаете канон, ваш зачет длится сколько времени? Зачет по биохимии. 

Симон Шноль: 

Зачет обычно четырехкратный, я оценок не ставлю и зачетов не ставлю, пока мне все не расскажут. Но, пожалуй, главное, что все-таки важно  мне – надо чтобы наши студенты знали свою науку, как хозяева. То есть надо знать предшественников, надо быть дома, как в семье, дедов, бабок надо знать. И не потому что деды выжили из ума, в них есть идеи, в них есть направления, поэтому в моих, в частности, стремлениях очень важна история науки. Она сочетается. 

Всеволод Твердислов: 

Уважаемые зрители, передо мной книга, которую я хочу показать сейчас Вам. Я думаю, это  одна из удивительных книг нашего времени, ее написал Симон Эльевич, это уже, вроде, 4-oe издание русское. 

Симон Шноль: 

Третье. 

Всеволод Твердислов: 

Третье русское издание - «Герои и злодеи-конформисты  отечественной науки». Симон Эльевич, расскажите про фотографию. 

Симон Шноль: 

Эту фотографию я должен видеть. Это с большим  напряжением, издательство очень сомневалось, можно ли. Это поразительное собрание людей, это последние награждения в Советском Союзе, это байки драматургии в жизни. Вот здесь стоит замечательный человек - Николай Николаевич Воронцов, тогда он был министром охраны. Игорь Иванович, научрук. А кто здесь есть? Это генетики, борцы за истинную науку, не боясь ничего на свете, герои войны, в том числе, люди, которые не побоялись отстаивать честь страны. Внизу сидят в рядах, абсолютно трагические лица, здесь значительное число вдов расстрелянных генетиков. 

Всеволод Твердислов: 

Это уникальная фотография. 

Симон Шноль: 

Абсолютно. Это сделано в Кремле после награждения. Меня спросило издательство: «А Вы гарантируете авторское право?». Мне эта фотография досталась в наследство. Я не знаю, кто автор, кто фотограф. 

Всеволод Твердислов: 

Симон Эльевич, почему герои? Почему злодеи? Почему конформисты? И что получилось. 

Симон Шноль: 

Почему герои – понятно. Знать своих героев, это совершенно точно, мы им обязаны. Почему злодеи – понятно. А вот  конформисты – это совсем особое состояние, я знаю, что. 

Всеволод Твердислов: 

Это слово появилось  у Вас во втором издании. Потому что  сначала были просто герои и злодеи. 

Симон Шноль: 

А потом я понял, что не было бы никакой жизни  страны, если бы они не вынесли всю тяжесть права и сохранили нашу науку. Сохранили нас. 

Всеволод Твердислов: 

Что Вы думаете о будущем Академии, Симон Эльевич? 

Симон Шноль: 

Очень сложный вопрос. 

Всеволод  Твердислов: 

А я и не хотел просто. Здесь были мнения и такие, и такие. 

Симон Шноль: 

С одной стороны, я верю в реакционную сущность академиков, которые попав в это  звено, в это все, забыли о том,  как и что делается. Я вижу некоторое  число академиков, которые пытаются, но они оказались сейчас бессильны. Они не смогли отстоять науку, они могут жалобные слова говорить, они должны были бы кидаться грудью на амбразуру. Ну, был у нас только что и не был Виталий Лазаревич, который кидался. Но он один не мог. С другой стороны, без них нельзя. Они все-таки есть, и лучше мы с ними внутри будем воевать, но делать из Академии Наук клуб, даже не клуб, а казарму, на самом деле, когда в институте биофизики доведено до единиц число сотрудников, и только смерть может дать аспиранту место, где он может работать. Разве можно так жить? Это крохоборство. Страна так жить не может, это я точно говорю. Надо чтобы была мудрость. Я думаю, мудрость придет с возрастом начальников, но долго ли ждать, не знаю. 

Всеволод Твердислов: 

Симон Эльевич, я думаю, что мы в своей беседе подходим к концу, я хотел бы вернуться к тебе, к кафедре, которая связала всю нашу беседу. Все-таки 50 лет, и не часто удается нашей передаче, которая обращена к нашим зрителям, рассказывать о какой-то одной кафедре, наверное, еще будет. Я хотел бы вот что сказать, что мне представляется, что в университетах, про технические ВУЗы, не знаю, размывается понятие кафедры. В Российской науке традиционно школы формировались вокруг лабораторий, Лебедев, например, хотя фактически это была кафедра. Или вокруг кафедр. И вот сейчас размывается вот чем, потому что сиюминутные интересы, заданные вертикалью, стягивают студентов под технологии разовые, я опять возвращаюсь к фундаментальной науке. Школы фундаментальной науки привязаны были к кафедрам. Вот я хотел спросить, как Вы думаете, выход в чем? 

Симон Шноль: 

Я убежден, что факультет – это собрание кафедр, это очень важно, потому что это, во-первых, это раб жизни. Каждый из нас, поступая в университет, в  ВУЗ, проходит лучшую часть жизни, она  должна быть семейной, нужно всех знать, любить, заботиться, чтобы было куда прийти. Чтобы можно было обратиться и в научных затруднениях, и в человечных, чтобы была семья. Если будут высокие бонзы, которые иногда посещают свое, для престижа, у них есть название, это очень плохо. Должна быть семейная, глубокая, научная, заботливая и связанная узами. Я очень хочу, но, наконец, так это не выйдет, чтобы все 50 наших выпусков чувствовали братство. Чтобы какой-нибудь молодой щенок наш последний, пришел бы к Толе Варину и спросил: «Толя, как у тебя дела?» Это основа жизни. Это эмоциональная основа, основа научного прогресса. Основа жизни на самом деле. Вот так я бы ответил. 

Всеволод Твердислов: 

Симон Эльевич я хочу поблагодарить Вас за беседу, и я приглашаю Вас на следующую  беседу. 

Симон Шноль: 

Когда мы с Вами научимся передавать сигналы в тот мир. Научимся. 

Всеволод Твердислов: 

Спасибо.