Владимир Губарев: Фукусима не Чернобыль

Сравнима ли авария на атомной станции "Фукусима" с Чернобыльской катастрофой? Кто действовал грамотнее и оперативнее — мы в 1986 году или японцы сегодня? Каковы будут последствия трагедии на Фукусиме? Об этом и о многом в интервью "Правде.Ру" рассказывает писатель и журналист Владимир Губарев, бывший свидетелем аварии на Чернобыльской АЭС.

— Владимир Степанович, вы были на Чернобыльской АЭС во время аварии и после нее. Сейчас произошла трагедия в Японии. Можно ли их сравнивать? Что общего у этих вот катастроф? Есть ли какие-то общие черты?

— Что общего у этих катастроф? С точки зрения радиационной, одна катастрофа продолжает другую. Радиацинное поражение в Чернобыле огромное, более одного миллиона человек пострадало. Огромные площади в европейской части страны, некоторые дошли до Африки и даже до Соединенных Штатов. В частности, в США были обнаружены остатки плутония, который вышел из чернобыльского реактора.

Здесь ситуация несколько другая. Идет сейчас пока оплавление активных зон. Что будет дальше, пока не знаю. Удастся ли специалистам остановить этот процесс, охладить активные зоны, не ясно. Опыта в мире нет. Поэтому сегодня вам никто не скажет, что будет завтра по радиационным вещам. Хотя все может быть. Может быть и заражение вод Тихого океана, которое дотянется до нас и до Америки. Может быть выброс в атмосферу, что тоже распространится на всю планету.

Вообще, все ядерные аварии — это влияние на всю планету, а не на конкретное место. С точки зрения экономической сейчас уже очевидно, что катастрофа в Японии, ну не ядерная, ядерная лишь часть ее. А вот землетрясение и цунами, а также остановка девяти атомных станций, которые пострадали от землетрясения, а также остановка предприятий, там чуть севернее Фукусимы находится большой ядерный комплекс. Кстати, о нем практически ничего не говорят. Однако это огромный ядерный комплекс, я был на нем. Что сейчас происходит с ним, не ясно. Японцы очень закрыты в этом плане.

Тем не менее, с точки зрения экономического ущерба, я могу совершенно точно сказать, сегодня в Японии раз в пять экономический ущерб больше, чем в Чернобыле, за счет всех составляющих, в том числе за счет остановки атомной станции. Вы же понимаете, что процветание Японии, развитие ее как страны, связано с ядерной энергетикой. Потому что именно создание атомного комплекса Японии позволило ей подняться на очень высокий уровень.

Следующий этап, который они сейчас развивали, это были космические исследования. Два локомотива, которые тянули электронику, машиностроение и все остальное в Японии, — вот эти два. и сейчас один из них выбит из строя на много лет. Подчеркиваю, чтобы восстановить ядерную энергетику Японии, потребуется много лет. Поэтому то, что сегодня говорят — говорят чушь пока, потому что опасности все еще впереди.

С точки зрения радиационной, если не удастся справиться с расплавленными зонами, то мы будем иметь, подчеркиваю, во всем мире катастрофические последствия, не меньше, чем те, что были после Чернобыля. А если смотреть с экономической точки зрения, то огромный ущерб мировой экономике уже нанесен. Хотя бы потому, что чипы, которые изготавливаются в Японии и поставляются во все страны мира, сейчас не производятся. Машины, которые сейчас не производятся. Ну, а дальше, еще учитывая русский менталитет, те машины, которые вынесло, ну вот показывают… их будут продавать на Дальнем Востоке. Привезут их как утопленников. Поверьте мне, это все будет.

Я очень хорошо отношусь к японцам, я очень много раз там был, у меня много друзей среди японцев, в первую очередь среди атомщиков, прекрасные люди, прекрасные специалисты, и то, что произошло на Фукусиме — это трагедия и случайность во многом. Почему?

Потому что все реакторы в Японии испытывались на устойчивость при землетрясениях в 10-11 баллов, но их не подготовили к одной простой вещи — выходу из строя систем охлаждения. А здесь было цунами, волна накрыла как раз те самые дизель-генераторы, которые должны давать резервную энергию, и их замкнуло. В итоге они не дали энергию на реактор, и тот остался без воды, без охлаждения. Еще Игорь Васильевич Курчатов в 1949 году, когда запускали первый реактор у нас, сказал, делайте все возможное, только не оставьте реактор без воды. Вот это там и произошло.

Мы сейчас в начале трагедии, которая развивается в Японии. Нам стоит относиться к этому несколько иначе. Я хочу всем напомнить одну вещь, что первыми, кто пришел после Чернобыля к нам на помощь, были японцы. В общей сложности они поставили на Украину, в Белоруссию и Россию оборудования медицинского для исследования детей на миллиард долларов. Были созданы фонды. Они сильно нам помогали. Об этом нужно помнить.

Я знаю это совершенно четко, они лечили наших детей, они принимали самое активное участие в том, чтобы разделить нашу боль, потому что Япония восприняла Чернобыль как свои Хиросиму и Нагасаки. И когда они ставили мой спектакль "Саркофаг", он шел в Токио и потом по всей стране, они воспринимали меня как европейца, который разделяет их боль. Это очень важно помнить сегодня. И когда сегодня идут какие-то торгашеские вещи, нам нужно не медицинское оборудование поставлять и не говорить, что мы можем какие-то вещи сделать, а реально помочь газом, нефтью, бензином. Этого сейчас реально не хватает.

Мы как-то забыли, что все нефтеперерабатывающие заводы в этой зоне не работают. Вот очень важно к этому подходить по человечески, так же как они подходят к нам. Еще об одном нужно обязательно сказать, у нас там начали раскупать йод. Не нужно давать раскупать йод. Что такое йод? Во время выбросов в атмосферу выбрасывается радиоактивный йод. Он существует две недели. Этот йод, если он попадает в щитовидную железу детей, и при этом он радиоактивный, то запросто может потом вызвать раковые заболевания (что и произошло в Чернобыле). Но это нужно только в том случае, когда йод выделяется. Если просто так пить йод, то он принесет только вред.

Нужно всегда все делать вовремя, делать разумно, и сейчас у нас на территории нет никаких проблем. Более того, и в Токио нет никаких проблем с радиоактивным йодом, потому что он еще не вышел. Вышел цезий. Цезий — это совсем другое дело. Он не защищается йодом. В общем, без паники. Спокойно. Это уже произошло. Раз это произошло, к этому нужно относиться трезво, понимающе. Поверьте. Я все-таки прошел Чернобыль с самого начала и до сегодняшнего дня.

— Владимир Степанович, я вот хотела спросить вас про атомную политику России. Будет ли она меняться, по вашему мнению, после этого?

— Вопрос не только в России. Вся ситуация вокруг атомной энергетики в мире будет меняться. Я ожидаю, что такой же всплеск антиядерных настроений, как после Чернобыля, будет и сейчас. В этом есть определенная польза. Нужно избавляться от психологии, которая приводит к аварии.

А психология самая простая — мы делаем самые надежные в мире атомные реакторы. Ну не бывает самых надежных в мире атомных реакторов. Мы имеем дело с очень опасной областью, очень опасной промышленностью, и для того, чтобы не допускать аварий, нужны очень грамотные специалисты, и везде, по возможности, нужно учитывать природу и прочие вещи. Всего предусмотреть невозможно.

Вот сейчас беда в Японии одна — нет специалистов, которые могут ликвидировать эту аварию. Понимаете? Наши специалисты не сталкивались с этим. Чернобыль — это совсем другое дело. Японцы не сталкивались с этим, они прогнозировали. Чуть-чуть сталкивались американцы — в Три-Майл-Айленд. Это было давно, и я не знаю, есть ли в Америке специалисты, которые способны бороться с такими авариями. Потом есть одна вещь. В Чернобыле мы все шли, просто шли, потому что нужно было спасать страну, мир и был патриотизм. Понимаете. Простая вещь. А за деньги, не знаю, пойдут или не пойдут. Американцы пойдут? Европейцы не пойдут. Японцы тоже не пойдут. Тут нужно смотреть, как будут развиваться события.

— То есть эта компания, TEPCO, которая занимается эксплуатацией, владелец этой атомной электростанции, у нее нет, вы думаете, ресурсов, необходимых сейчас для.того, чтобы справиться с ситуацией?

— Бесспорно. Вся японская энергосеть поделена, несколько частных компаний владеют рядом атомных станций. Их много в Японии, таких АЭС, начиная с курортных зон. Я был где-то на 15 станциях начиная с юга и до самого севера. Естественно, у одной компании нет средств, возможностей и специалистов. А в государстве есть японский промышленный форум. Это не правительственная организация, она не владеет средствами, она просто объединяет атомщиков. Там нужно принимать экстренные меры на уровне правительства, но пока правительство беспомощно.

У нас было проще. У нас мгновенно было принято решение. Политбюро и все силы страны, подчеркиваю, были брошены. Когда нужно было разворачивать поезда с Дальнего Востока, чтобы привезти там бор или какие-то материалы привезти, они шли туда. Когда нужны были шахтеры, они шли туда. Когда нужна была техника — она шла. А здесь рыночные отношения. Это может привести к очень многим вещам. Кстати, тут развеялся еще один миф. Помните, мы говорили, что это советская система привела к аварии в Чернобыле. Было такое. Поверьте. Я все знаю. Я все время доказывал, что это не так, дело не в этом. К этому приводят две вещи: ошибка конструкторов и ученых, непредусмотрение каких-то ситуаций, как это было в Чернобыле, как это было в Японии, и умение мобилизовать свои силы, как это было при ликвидации Чернобыльской аварии.

Вот последнее у меня вызывает сомнения. Японцы — безусловно, патриоты, японцы любят свою страну, они многое пережили. И вот то, что там нет сейчас мародерства, — это уникальная вещь. Там все-таки богатые дома, на этом побережье. Там промышленность развита. Пострадавшие районы — это очень богатые районы Японии. Там, в этих домах, все, что угодно, начиная от жемчуга и до электроники, да и до всего остального. И вы видите — нет ни одного мародерства. Представьте пока на секундочку…

Я не знаю как будут развиваться события, но пока японцы не делятся информацией. Они просят помощи. Но у меня такое ощущение, что очень все растерялись. А частные компании не решат эту проблему, это уже ясно.

— Каков, по вашему мнению, самый худший сценарий?

— Примерно такой. Если пройдет расплавление зон и, самое главное, если попадет в атмосферу и в воду вся эта радиоактивная грязь (это будет ясно, если произойдут взрывы). Причем попадание в атмосферу — это уже очень опасно, а уж в океан — это еще в сто раз опаснее. Мы должны вспомнить из географии пятого класса, что есть течения, идущие вдоль побережья Японии, а дальше они идут вдоль Курильских островов к Камчатке и у Берингова моря разворачиваются и идут вдоль побережья Северной Америки к Аляске, к Канаде, идут к Сан-Франциско и ниже. Знаменитое течение, по которому когда-то плавали знаменитые первые русские морепроходцы. Это одни из самых богатых рыбой и вообще биологическими ресурсами районов планеты. И вот все это погибнет от радиоактивных выбросов. Так что будем надеяться, что этот худший сценарий не реализуется.

— Это в том случае, если будут выбросы.

— Это не выбросы. Это в том случае, если начнут разогреваться все три зоны, если они попадут во внешнюю среду. Это самый трагический вариант. Не знаю.

— А по времени, как вы думаете, когда мы начнем понимать, что происходит все-таки…

— Если можно было бы на все эти вопросы отвечать, то тогда легко ликвидировать аварию. Кому в голову приходило, что после одного взрыва последует второй, третий, четвертый. Как вы можете ответить мне на вопрос, пойдет ли радиоактивный отход из хранилища, который находится на четвертом блоке. Как вы можете сказать, что будет с пятым и шестым блоком. Как вы мне можете сказать, как будут подавать воду. Кто вам скажет, что контейнер не взорвется внутри. Я вам, например, этого ничего сказать не могу. Все зависит от конкретной ситуации и от возможности людей предотвращать те или иные вещи. Мы имеем дело с очень опасной и мощной энергией.

— Владимир Степанович, вот у меня последний вопрос, вы приехали в 86-м году в Чернобыль после аварии. Можете рассказать, как это было, что вы увидели?

— Это долгая история. Я был редактором "Правды" по науке, я все знал, многое знал о ядерных взрывах, об атомной энергетике. Естественно, я понимал, что происходит в Чернобыле, хотя не в таких масштабах. Ну, даже могу рассказать почти анекдотичный случай. 12 апреля у меня вышел художественный фильм "Корабль пришельцев".

Премьера состоялась, и мы с Сережей Никоненко, который был режиссером этого фильма и играл в нем главную роль, договорились сделать следующий фильм-предупреждение. Фильм должен был называться "Пожар на атомной". Мы хотели предупредить, что возможна авария. В основу я взял события, которые происходили на Белоярской атомной станции, пожар в новогоднюю ночь. И 26 апреля я писал. 72-я страница сценария, в котором я пытался наворотить черте что, самые страшные ситуации. Страшно было, когда я писал.

Но когда я поехал в Чернобыль и пробыл там… Я работал в Чернобыле довольно долго и понял там одну вещь: все, что я писал, — это детские игры по сравнению с реальностью. Чернобыль и атомные аварии — это совершенно иной мир, который очень трудно представить и понять. Вот недавно с одним из операторов, который работает у вас в "Правде.Ру", мы были в Чернобыле и снимали фильм о Чернобыле "Монологи о Чернобыле".

Там есть крошечный эпизод про то, что там есть обводной канал, он уже не нужен, потому что реактор не работает, но его нельзя очистить. Почему?

Потому что в этом канале очень много рыбы — сомов, много ила. Если его осушить, то нужно этот ил радиоактивный, эту рыбу радиоактивную как-то утилизировать. А ее такое количество, что нужно строить специальный могильник, который стоит очень дорого. Поэтому решили просто оставить и запретить въезжать туда людям со спиннингом, чтобы они не ловили эту рыбу. Вот мы пошли туда, и оператор ваш это снимал, мы бросили туда хлеб, и оттуда вылезали такие морды и хватали этот хлеб. Это единственное место, где такое возможно. Только в Чернобыле.

— Это морды необычные?

— Нет. Сомы. Но большие. Настолько большие… Они не столько из-за радиации выросли такими большими. Просто у них нет врагов. Они там живут и достигают шестиметровой длины. И водолазы боятся туда спускаться, боятся, что сомы их схватят. Это все реальность. Это тоже Чернобыль. Я просто говорю, что невозможно представить себе такие ситуации.

А вот еще одна замечательная история. Решили разводить соболей, ну, в общем, на меха. На острове. Привезли лаек, которые их охраняли. Потому что люди ведь должны уезжать оттуда. Росли нормально. Потом забивали их, шкурки были нормальными, мясо было, естественно, радиоактивное, и лайки все это ели.

Потом оказалось, что это не выгодно, так все и прогорело. В итоге эту звероферму там так оставили, мол, кто выживет, то тому и повезет, и лаек, естественно, тоже. Тут-то и началась борьба между лайками и кабанами, которых там развелось очень много. Эта война продолжалась три года. И вот два года назад последняя лайка была уничтожена, кабаны захватили этот остров. Где вы увидите такой сюжет, как вы можете это придумать? Это может быть только в таких зонах, как Чернобыль.

Страшно? Не очень. Но необычно. К этому нужно относиться так, потому что это другой мир.

— А как тогда события развивались в 1986 году?

— О господи, это отдельная история. События, о которых вы упомянули, развивались не только в 86-м. Они развиваются сегодня. Сегодня 25 лет Чернобылю, но там все так же… Люди долго не смогут там жить. Этим нужно заниматься. Это в двух словах не расскажешь.

— А сейчас человек, который приезжает туда получает облучение?

— Если куда-то не туда сунешься, то получишь.

— То есть есть какие-то зоны, где можно…

— Ну вот вы видите, что я живой. Я прошел тогда, и сейчас я живу.

— На вашем здоровье это отразилось как-то?

— Отразилось, конечно. Нет вопросов. Понимаете, тогда самым страшным было даже не облучение. Практически все, кто был там в 86-м году, все получили инфаркты. Я вам могу сказать, что ровно через год один умер на рабочем месте (заммастера), второй (замдиректора), третий и т. д. После комиссию создали и выяснили, что все руководство атомной станции пребывало в предынфарктном состоянии. Так что всех их сразу списали.

Поэтому влияние Чернобыля не в том, как примитивно понимают в дозах: 135 человек получили лучевую болезнь, погибло 29 человек, десять человек спасли (тех, которые получили четыре-пять доз). Это было величайшее достижение нашей медицины. Спасли тех, у кого были три или четыре смертельных дозы. А они живут до сегодняшнего дня. Дело в другом.

Трагедия Чернобыля — это не только радиоактивность, хотя и это, конечно же, есть. Нужно сказать, что радиоактивность в Альпах, в Баварии больше, чем в Киеве, тогда была и сейчас. Поэтому дело не только в этом. Чернобыль — это, я подчеркиваю, трагедия совсем другого рода. Нужно сказать, что подавляющее большинство ликвидаторов аварии и ее последствий уходили из жизни как раз из-за сердечно-сосудистых заболеваний. Практически все, кого я знаю, прошли через инфаркт, и сам я прошел через инфаркт. За что-то нужно платить, когда ты что-то делаешь. Могу сказать, что те люди, которые прошли через Чернобыль, — это те люди, которые заслуживают самого большого уважения, потому что… Вот сейчас события в Японии покажут, способны ли там поступать так же, как мы поступали в Чернобыле.

— Владимир Степанович, ну вот, например, японское правительство решило не отправлять вертолеты, чтобы тушить, потому что там очень высокий радиоактивный фон. А у нас ликвидаторов отправляли. Это что? Разные методы?

— Не нужно сравнивать. Туда глупость отправлять вертолеты. Зачем? Водой поливать реактор? Смешно.

— Ну, да. Как очаги пожаров.

— Это разные вещи. Не нужно сравнивать, и не нужно нам в это вмешиваться. Это просто глупость, с моей точки зрения. У нас была другая задача. Кстати, нужно сказать, что было все правильно сделано.

— А вот эта 20-километровая зона эвакуации вокруг атомной электростанции в Японии. Она достаточна, как вы думаете?

— Вы опять говорите о прогнозах. Я не знаю, что будет завтра.

— То есть предсказать невозможно?

— Нет, конечно.

— Я понимаю, что пытаются успокоить…

— Кого?

— Население.

— Чем?

— Что не будет вот этого худшего сценария, что не будет худшей ситуации.

— Там об этом не говорят.

— Может быть, просто информации нет?

— Дело не в этом. Это нам так кажется, что не дают информацию. Как и положено, в случае аварийной ситуации всех выселяют из 20-километровой зоны.

Это на любой атомной станции. Любая авария. Обязательно. А как же? Потому что не знают, что будет в следующий момент. Это разумная вещь, так предписано инструкцией, и они молодцы, что точно ее исполняют. Это так же, как они раздают йод в том районе, йодистые препараты, где был выброс.

Тоже вполне разумные действия, следует заметить.

— Владимир Степанович, а правильно я понимаю, что у них там реактор американский 40-летней давности?

— Сначала о том, старый это или новый реактор. У них там был нормальный реактор. Да, сделанный американцами. Это кипящий реактор. У нас был такой… Нет, не в Чернобыле и не около него. Такой же был в Димитрограде, он и сейчас там работает. Но у нас это был исследовательский реактор, а у них — промышленный. Они сделали одну ошибку, всего одну — когда они готовили его к запуску, они, я повторяю, не учли цунами. Вот и все. А само землетрясение, честно говоря, все атомные станции в сейсмоопасных районах всегда выдерживали. Спокойно выдерживали, не в первый же раз. Вы же знаете, что у нас в Армении АЭС все толчки выдержала. А если бы цунами прокатилось бы — не выдержала бы.

— Хорошо. Вот сейчас в новостях сообщают, что зона плавится.

— Если это так, то значит, будут выбросы. А если лопнет контур, то пойдет выход всей этой дряни в атмосферу и в воду. Что делать в таких случаях, не знаю.

— Значит взрыва не будет?

— Какого?

— Никакого.

— Будет, если водородный. Водород будет. Ядерного не будет, конечно. Нет. Пойдет ядерная цепная реакция. Это опасная вещь.

— Неконтролируемая.

— Это все пойдет. Пойдет заражение. Будет, пока не выгорит вся зона. Долго будет выгорать. Это малоприятная вещь. Хотя графита нет.

— То есть практически, если сейчас уже говорят, что начала плавиться…

— Я не знаю, что можно придумать. Я не знаю, как они могли это допустить. Какая-то частная лавочка прямо, нельзя так делать. Тем более, что у них землетрясения и два реактора работают. Они с ума сошли вообще.

— А можно было выключить, когда пошло это землетрясение.

— Я не знаю. Я не работал на этой станции. Я не принимал решения. Как и вы не принимали. Сейчас это все разговоры, никому не нужные. Ну, можно было бы, и что дальше? У вас нет охлаждения. А дальше у вас прошла волна и смыла все дизельные генераторы. Что вы будете делать? У нас была аналогичная ситуация на Кольской атомной станции, тогда порвало там подачу энергии, когда не могли запустить дизельные генераторы. Помните? У нас на севере. Но тогда запустили, к счастью, и мужики подали энергию с невероятными усилиями. Нельзя оставлять реактор без охлаждения, а охлаждение реактора — это насос. Насосы работают на электричестве. Для этого нужно электричество. Один из примеров Чернобыля, там, кстати сказать, хотели в случае остановки на выгоне получать электричество для охлаждения реактора. Во многом из-за этого и произошла авария. Тем не менее, выводы все равно делать рано, пока непонятно, что происходит в конкретной ситуации. Понимаете? Если бы мы с вами могли предугадать, что там будет девять баллов. Девять и два, да? И плюс волна десятиметровая, которая смыла целые города. Мы бы не строили города так, между прочим.

— А в принципе можно было бы, как вы считаете, сразу остановить реакторы?

— Так и было. Они все сразу и остановились. Там все сработало идеально с этой точки зрения, кроме одного — волна накрыла дизель-генератор, вот и все.

Дизель-генераторы все обесточили. Все сработало, все обесточилось. Сделано было все грамотно. Но не было подачи энергии на насосы от дизельных генераторов. Поэтому сработала другая система — вода для охлаждения пошла сверху, там у них наверху были баки для охлаждения. Но на очень короткое время. Понимаете? На очень короткое время. Ничего толком охладиться не успело. Вот в чем дело.

— А что там в хранилище происходит? Там тоже падает уровень воды?

— То же самое, что и на реакторе. Там нет охлаждения, нет энергии. Они там сейчас подали новый кабель, чтобы подавать откуда-то энергию туда, но неизвестно, насосы заработают или нет, потому что волна через них перекатилась.

— А почему там тоже пожар? Потому что вода уходит в хранилище?

— Конечно. При высокой температуре происходит разложение воды на водород и кислород. Потом водород взрывается. Это будет так и дальше, если зона продолжит разогреваться и плавиться.

— Вот то, что как раз происходит в пятом и шестом. Они говорят, что…

— То же самое?

— Да, они говорят, что не затронуто, но температура продолжает расти.

— Значит, будет разложение водорода, и будут взрывы. Как их охлаждать? Для этого нужно иметь наших партизан, чтобы они шли туда с бором и останавливали реактор управления. Но японцы не пойдут на это, потому что это очень большая доза облучения. Ведь для того, чтобы сделать это, нужно войти внутрь. А что такое — войти внутрь? Там ведь сейчас порядка десяти тысяч рентген.

— Даже если все там… то есть это шесть могильников?

— Подождите. До могильников далеко еще. Американцам удалось Три-Майл-Айленд заглушить, остудить и оставить. Но они до сих пор не входят туда. Они заглушили реактор, и все оставили. Так там все до сих пор и стоит, никто с этим ничего не делает. Это как с топливом в Чернобыле. Ничего не сделаешь, дозы уж очень большие То есть нужно облучить еще сто тысяч человек, чтобы это все вывезти. А кто пойдет? Никто не пойдет. Вы же не пошли?

— А сколько человек нужно, чтобы войти туда и все это остановить?

— Не знаю. Все зависит от ситуации. Иногда одного достаточно. Вот у нас в Чернобыле был один человек, который вошел один и открыл кран, чтобы откачать воду. Они пошли вдвоем, а дошел один. Получил Орден Красной Звезды и 150 бэр. Лучевую болезнь получил. Так же, как летчики шли. Вертолетчики. Они получили огромные дозы. Они зависали над станцией, потому что нужно было точно сбросить. 25-30 бэр. А они совершали восемь-десять полетов. Дивизия, которая шла из Афганистана. Там люди шли. Они понимали, что они спасают других. Но это только русского человека менталитет.

Инна Новикова