Чаепития в Академии: "Когда от любви тают льды..."

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными России. Беседы с ними ведет писатель Владимир Губарев. К сегодняшнему разговору приглашен академик Владимир Котляков, участник и руководитель экспедиций в Антарктиде, на Новой Земле, Эльбрусе, Заилийском Алатау… Речь пойдет о "могучей птице" — географии.

Удивительно иногда складываются человеческие судьбы! Точнее сказать — необычно… Я лишний раз убедился в этом, когда попал в кабинет академика Котлякова, директора Института географии РАН.

Это старинный особняк находится в центре Москвы. Здесь Институт располагается уже несколько десятилетий, пожалуй, с самого своего основания, и это, как мне кажется, предохраняет его от покушений со стороны строительных фирм и фирмочек, оккупировавших центр столицы. Таблички на здании "Охраняется государством" я не обнаружил, но то, что здание весьма характерно для Замоскворечья, бесспорно, и это спасает его. Ну, а "душу прошлого" я сразу же почувствовал, когда Владимир Михайлович сказал, что свою научную карьеру он начинал в углу этого кабинета. Вот поистине удивительная и счастливая судьба, которая начинается, продолжается и устремляется в будущее не только в одном здании, но и даже в одной комнате, где биографию можно измерить всего несколькими шагами…

Впрочем, этот художественный образ станет понятным только в том случае, если вместе с академиком Котляковым мы пропутешествует по его жизни, узнаем, что волнует его сегодня.

Мой первый вопрос прозвучал так:

— Принято считать, что наука, и особенно, география, должны быть подальше от политики. Но мне кажется, что сегодня самая "острая политик" как раз география. Я имею в виду те события, что развиваются в Арктике. Или я ошибаюсь?

— Если представить географию в виде могучей птицы (я имею в виду, конечно, ее как фундаментальную науку), то у нее два крыла — естественно-научное и социально-экономическое. Пожалуй, эта единственная наука, которая простирается "от геологии до идеологии".

— Красиво сказано!

— Так говорилось еще в те далекие времена, когда я учился в школе… От геологии до идеологии, — и это действительно так! И этим наша география отличается от западной…

— Разве подобное возможно?!

— Традиции разные! Еще со времен Петра Великого география в России развивалась как наука точная. Она была рядом с геологией, горным делом. Все великие путешественники были учеными, так как страна большая, и ее надо было изучать, то есть описывать, систематизировать и обобщать получаемые данные. Их путь в науке начинался именно с географии. На Западе было по другому. Там доминировало социальное крыло географии.

— Джемс Кук открывал новые земли ради колоний?

— Конечно. Это было завоевание Земли. А наша география — это исследование собственных земель, освоение их, изучение. Это абсолютно разные направления в науке. Разве не так?

— Пожалуй…

— Огромная страна! И Петр Первый прекрасно понимал, что ее нужно осваивать, а потому посылал экспедиции в самые дальние уголки России… А потом наступило советское время. В эти годы социальная география стала слишком опасной. В 30-е годы развернулась острая дискуссия о том, что такое география. В частности, ее социальная составляющая. Позже, уже во времена лысенковщины, дискуссия вновь вспыхнула, и тогда у руководства страны возникла даже идея устроить нечто подобное сессии ВАСХНИЛ…

— Уже начался разгром геологии, он должен был "перекинуться" и на географию?

— Это была общая трагедия. Считалось, что география должна быть утилитарной наукой, обслуживать великие стройки коммунизма, и этого для нее вполне достаточно.

— И примеры тому были?

— Конечно. Выбрали место для Красноярской ГЭС. Надо было описать, как изменится ситуация, когда она будет построена. Причем уже все решено, определено, а географы должны лишь подтверждать правильность решения начальства. Было именно так, и я по своему опыту это могу подтвердить, так как сам ездил в район строительства ГЭС… А у немцев география обслуживала геополитику. Достаточно вспомнить Германию времен Гитлера. Тогда "научно" обосновывалось завоевание России, "онемечивание" Украины, и так далее. Так что примеров "политизации" нашей науки вполне достаточно. К счастью, сейчас ситуация изменилась — политика начинает уходить от науки. Или наоборот. Все зависит от того, с какой позиции на это смотреть.

— А вы не заблуждаетесь? Я имею в виду нынешнюю ситуацию с Арктикой?

— Обстановка "горячая", и она, конечно же, связана с политикой. В советское время была четкая политика государства: Арктика закрыта для иностранцев! И для выполнения этой задачи делалось все, в том числе и создание военных аэродромов. Еще во время моей далекой юности был проект "Север-7". В нем, частности, географам поручалось найти на льдинах площадки для приема самолетов, то есть речь шла о "плавучих" аэродромах. Мы тогда дали заключение, что это нереально, так как таких мест в Арктике нет. Но речь шла об очень серьезных вещах: намеревались создавать на льдинах специальные базы, дабы никому не повадно было безнаказанно присутствовать в Арктике.

Мысли вслух: "Арктика, как ей и полагается, встретила нас неприветливо. Стояло типичное арктическое лето: температура колебалась около пяти градусов тепла, часто шел дождь, иногда перемежавшийся мокрым снегом, с ледника дул пронизывающих холодный ветер, временами достигавший ураганной силы; в тихую погоду с моря наползал туман, закрывая от глаз однообразные окрестности. В общем, арктическое лето оставило памяти впечатление неприятной промозглой сырости; хотелось настоящей морозной зимы".

— Однако туда наши соседи по Арктике всегда стремились?

— Конечно. Был я на севере Канады в середине 70-х. Полярная ночь, научная станция. Казалось бы, никого вокруг нет. Но вдруг вижу яркий свет. Интересуюсь: откуда, почему? Мне объясняют, что здесь расположена мощная военная база, чтобы обороняться от нас… Так что противостояние в Арктике всегда существовало. Просто сейчас оно приобрело иные формы… Раньше у России были везде четкие, строго охраняемые границы. По всему периметру. И только в Арктике границы были открыты. Там нет границ, есть только пространства. А самый близкий путь из Америки до нас через Арктику.

— Сейчас на смену геополитике в Арктике пришла экономика?

— Присутствует и то, и другое. Ресурсы там огромные, а границы не обозначены. Однако международные соглашения позволяют нам претендовать на те пространства, которые раньше были обозначены. И не воспользоваться этим правом было бы весьма неразумно. На мой взгляд, Арктика становится объектом острейшей борьбы, что характерно для нашего времени вообще.

— Это глобальные процессы?

— Конечно. Нечто аналогичное происходит и в Антарктике…

-Если не возражаете, к ней мы вернемся чуть позже…Итак, Арктика. Насколько мне известно, именно вы стояли у истоков той борьбы, что развернулась сейчас в Арктике?

— Что вы имеете в виду?

— Вы дали "добро" на присутствие иностранцев там? Разве не так?

— В советские времена при выезде за границу надо было четко выполнять все инструкции. Это был своеобразный закон поведения для всех. Но однажды я нарушил его. Были времена Горбачева, и было уже ясно, что следует приоткрывать Арктику для различных международных организаций. Ясно, что в Арктике присутствует пять стран — СССР. Канада, США с Аляской, Норвегия и Дания. Я возглавлял делегацию на переговорах. Мне было сказано, что мы признаем только эти страны. Но на переговорах речь зашла о восьми странах. Швеция, Финляндия и Исландия претендовали на равноправие по Арктике. Жесткая была ситуация. И я взял на себя ответственность и заявил, что Советский Союз не возражает против такого решения. Это была сенсация!

— Как же вы решились на такое?!

— Я почувствовал себя не политиком, а ученым. Здравый смысл говорил о том, что нужно принять именно такое решение, так как "железный занавес" уже рушился, в том числе и в Арктике. Некоторые политики еще не верили в это, а нам, ученым, многое уже было понятно. Я сразу же почувствовал, насколько легче всем стало на переговорах, и что они теперь пройдут успешно. Так и случилось.

— Не сожалеете?

— Сейчас ситуация меняется. Не знаю, лучше становится или хуже. Но речь идет о крупнейшем проекте, котором должны участвовать десятки стран, а нам выпала в нем главная роль. Я имею в виду Северный морской путь. По сути дела именно двадцать лет назад, после моего "отступничества от инструкций" началось широкое международное сотрудничество в Арктике. Причем и на материковой ее части. Это ведь огромные территории, а исследователей явно недостаточно. В тоже время есть люди, которые любят Арктику, стараются познать ее. К примеру, в той же Англии есть прекрасные гляциологи, а "своих" ледников нет. Почему же их не привлекать к изучению "нашей" Арктики?! Многие зарубежные коллеги искренне благодарили нас за то, что у них появилась возможность бывать в тех северных районах планеты, которые во времена Советского Союза им были недоступны. И это очень важно и для них, и для нас.

Мысли вслух: "В хорошую погоду вокруг становилось, как в сказке. Под лунным светом поверхность ледника отливала изумрудным цветом, а резкие тени от сугробов и застругов придавали ей вид взволновавшегося и застывшего моря. По мере того как луна передвигалась по небосводу, цвет ледника менялся от нежно-зеленоватого до желтовато-белого, а отдельные участки ледниковой поверхности то приобретали вид миниатюрного средневекового города с готическими шпилями, то становились похожими на старинные русские многоглавые церкви.

В такие тихие морозные безоблачные ночи не хотелось уходить с ледника, в особенности когда ко всем красотам прибавлялось еще полярное сияние…"

— Ледяные шапки на макушках планеты интересны всем…

— Не только любопытство тянет к ним ученых, но и их решающая роль в жизни планеты. Поэтому иностранцы с удовольствием принимают приглашения работать в наших экспедициях.

— Без них обойтись уже нельзя?

— Присутствие их очень полезно. Во-первых, мы воспитаны довольно "закрытыми" людьми — общество и государство было такое, и именно так оно вынуждало жить своим гражданам. Это не лучшее состояние для ученого. Совместная работа с коллегами из-за рубежа позволяет избавляться от такого состояние. И, во-вторых, плохо знаем иностранные языки — не публикуемся в зарубежных журналах. Научные статьи — по статистике больше половины — не печатаются, возвращаются авторам. Не из-за предубеждения или низкого качества, а "плохого языка". Статьи нужно переписывать, а кому это нужно?! Теперь же мы пишем совместные статьи, и это дало возможность российским ученым чаще публиковаться. Таким образом, наша активность и вес мировой науке увеличились. На мой взгляд, это положительный фактор. Кстати, думаю, что нам удалось благодаря такому сотрудничеству избежать большой опасности.

— Что вы имеете в виду?

— В 90-х годах появилась опасность, что наша наука превратится в "информационную колонию". В географии нашей та часть науки, что связана с наблюдениями, была лучшей в мире. Мы располагали уникальными данными. Однако о них в мире ничего не было известно, все у нас было "закрыто" — как и Арктика в целом.

— Например?

— Была великолепная база данных по биологии Арктики. Что греха таить, у меня в кабинете появлялись ходоки, которые предлагали продавать информацию — на Западе в ней были очень заинтересованы многие научные центры. Естественно, я выступил "против"…

— Странно: то ратуете за международное сотрудничество, то ничего "своего" не дам!?

— Не продам!… В этом большая разница! Я говорил, что использовать базу данных только в процессе совместной работы. Не просто поехать на какой-либо конгресс или в западную лабораторию, и там за гроши отдать наши уникальные материалы, а работать вместе. Иначе мы превратимся в поставщиков дешевых уникальных материалов, как это случилось в других отраслях науки.

— И удалось это сделать?

— Конечно. Кстати, уважать нас стали больше именно за то, что мы не стали "информационной колонией", а работаем наравне с зарубежными коллегами. К сожалению, тут же возникла новая опасность. Я имею в виду, что прошлые материалы стали в мире известны, а мы сейчас получаем мало нового — не хватает денег, нет оборудования. В советские времена по-иному строилась работа. К работе над созданием "Атласа снежно-ледовых ресурсов мира" я привлек более трехсот человек. Они работали с энтузиазмом, а … денег не получали. Разве такое возможно сегодня? Нет, конечно… Менталитет тогда был иной.

— А сегодня Северный морской путь — актуальный проект?

— Безусловно, он может быть рентабелен. Безусловно, он может принести выгоду многим странам, в том числе, и в нефтяном бизнесе — по этому пути способны ходить и танкеры. Но Северный морской путь требует больших вложений. Нужны порты, атомные ледоколы, системы обеспечения. Кстати, из-за всемирного потепления ситуация более благоприятная сейчас, чем в прошлом, но все равно, как и положено при любом проекте, чтобы получать выгоду, сначала необходимо вкладывать средства. И, прежде всего, нужно, чтобы на Север люди стремились. Не уезжали оттуда, как сейчас. Всего этого пока нет, а, следовательно, Северный морской путь пока остается мечтой.

-Мы можем потерять и то, что уже есть?

— Конечно. В 30- годы началось активное освоение Арктики. До этого там ничего не было. А потом появились комбинаты, города, поселки, аэродромы, полярные станции. Расчет был как раз на то, что постепенно будет освоен весь Северный морской путь. Однако вы последние десятилетия освоение Севера отброшено в прошлое, и этим во многом объясняется то, что в Арктику так активно рвутся наши соседи.

Мысли вслух: "Прочность нынешнего положения географии связана с ее участием в изучении и решении глобальных проблем человечества и в региональных программах устойчивого развития в стране и мире. Эти проблемы и программы несомненно имеют междисциплинарный характер. Но только география рассматривает территориальные аспекты взаимодействия общества и природы, создавая основу решения многих практических и региональных задач".

— Северный морской путь мог бы стать вторым транспортным коридором, соединяющим Европу и Азию. Первый — железная дорога. И еще неизвестно, как выгоднее было бы возить грузы — по земле или по воде. Не так ли?

— Экономисты должны уметь считать. И прежде чем провозглашать те или иные проекты, нужно их тщательно изучать. Это и есть соединение географии с большой политикой. Найти наиболее выгодные транспортные маршруты, обосновать их, исследовать, — все это дело географии. Ну, а реализация проектов — это уже политика. Если же то и другое разумно соединяется, то мы получаем обильные и щедрые плоды.

— Значит, наука без власти бессильна?

— К сожалению…

— Но вы это хорошо знаете "изнутри", так как в конце 80-х — начале 90-х сами "ходили во власть", не так ли?

— Это был политический романтизм. Мы, ученые, считали, что все можно сделать разумно, эффективно. Но очень быстро я понял, что наука и власть слишком разные вещи… По крайней мере, лично для меня. А потому я вскоре полностью вернулся в науку.

­­

— В те годы я наблюдал за учеными, которые становились депутатами, министрами, послами. Мне кажется, что "поход во власть" Гинзбурга, Сахарова, ваш и других академиков был не очень удачным — практически ничего вы не добились…

— Это был порыв романтизма. И, конечно же, во власти нужны профессионалы. Чтобы стать хорошим чиновником, нужно долго и упорно учиться, потом познавать все ступеньки лестницы, идущей вверх, уметь работать с людьми и большими коллективами. Это долгий и сложный путь, который, к сожалению, для многих нынешних руководителей искусственно сокращается. А расплачивается за их некомпетентность простые люди.

— Вернемся к географии. Хочу порасспрашивать вас о некоторых проектах, которые то появлялись на общественном горизонте, то исчезали. К примеру, сразу после войны осуществлялась программа строительства больших гидроэлектростанций. Понятно, что появление ГЭС было связано с экономической целесообразностью. Сейчас мы в них не нуждаемся?

— Необходимость в них есть, но опять-таки к подобного рода проектам нужно относиться взвешено и разумно. Тогда была идея построить плотины на Оби. К счастью, удалось предотвратить их появление, иначе мы лишились бы нефтяных месторождений в Западной Сибири, которые спасают страну до сегодняшнего дня. Это была победа. В частности, и Института географии Академии наук, который активно выступал против возведения громадных плотин на Оби. Ну, а вторую битву мы проиграли. Речь шла о строительстве комбината на Байкале. Я как раз занимался им. Но нам не удалось доказать тогда, что свершается большая ошибка. Понимание этого пришло гораздо позже.

— Мне довелось участвовать в работе Комиссии по Байкалу, которая работала в 80-е годы. Тогда стало ясно, что чистота Байкала зависит не только от этого комбината, но и от городов и поселков на Селенге, где нет очистных сооружений, и от кораблей и катеров, которые ходят по Байкалу, и от людей, которые оставляют после себя груды мусора. Мне иногда кажется, что очень многие специально "переводят стрелки" на комбинат, чтобы не брать ответственности на себя.

— Все это правильно, но строительство комбината на Байкале, безусловно, стратегическая ошибка.

— Как и нефтепровода на севере Байкала?

— К счастью, эту беду удалось отвести благодаря Академии наук. Ученые Сибирского отделения РАН детально занимались проектом нефтепровода, и они доказали, что вести его по берегу Байкала недопустимо, даже преступно. К счастью, удалось убедить Президента России, что надо изменить проект. В. В. Путин согласился с учеными, и нитка нефтепровода была отодвинута на север. Это верное решение.

— Мне только жаль, что вообще появился первый вариант проекта! О Байкале должны заботиться не только ученые…

— Это верно. Но пока властвуют деньги, подобное будет происходить. А потому надо быть бдительными при появлении новых проектов. В них меркантильные, сиюминутные интересы могут преобладать над разумом… Именно таким проектом в прошлом была идея создания Нижнеобского моря, из которого часть стоков сибирской реки предполагалось направить в южные районы страны. Мол, таким образом можно напоить засушливые казахстанские степи. На первый взгляд проект был заманчив, но детальная проработка его показала, что экономический ущерб, нанесенный стране, был бы огромен…

— Такой же, как во время войны…

— Я вновь упомянул об этом проекте потому, что сейчас вновь о нем заговорили. Мол, ради укрепления дружбы между двумя государствами — Россией и Казахстаном — это надо сделать. И разговоры об этом идут на высоком уровне. Хочу предупредить: проект по своей сути катастрофичен, и мы, географы, это доказали.

— А что сейчас делать?

— Изменять характер экономики. Нужна ее дисерфикация. Слово не очень красивое, но ёмкое. Тот же Север возьмем. Если все там будет упираться на нефтегазовый комплекс, то ничего хорошего не будет. Следовательно, необходимо развитие разных отраслей. Каких именно? Это и есть главная забота географов. Мы должны обосновывать их появление на Севере, в других районах страны. В частности, есть проблема местных народов. Как их сохранить? Как они будут развиваться и жить в новых условиях? На подобные вопросы должны ответить географы. Мы много говорим о биоразнообразии. Но есть и этноразнообразие. Уникальные народы уходят, сокращаются, исчезают. Ничего в этом хорошего нет. Мы берет за основу "западную модель", но будет совсем плохо, если останется только она.

— Об этом можно не беспокоиться: скорее будет "восточная модель"…

— Надо беречь многообразие этноса, и это очевидно для каждого цивилизованного человека. Кстати, на Севере живет много разных народов. Но они неустойчивы как социально, так экономически. Их губит алкоголь, который они никогда не знали раньше, да и поголовье оленей сокращается. Роль географии не только в изучении окружающего мира, но и в активной его защите. Это понимается всеми властными структурами, но в реальной жизни практически не учитывается.

— Вы даете какие-то рекомендации чиновниками?

— Конечно. По каждому проекту мы даем свое заключение. К нам обращаются не только государственные, но и общественные организации. Дело в том, что подходы к одной и той же проблеме, у экономистов, к примеру, и у нас, географов, разные. Люди у власти сегодня слишком уж часто обращаются к западному опыту, а он в условиях России неприемлем, так как есть собственные традиции, национальные особенности. Экономисты наши не учитывают их, считая, что их методы универсальны. Но в реальности это не так. Огромное значение имеет история. Приведу один пример. Завоевывал земли Чингиз-хан. Дошел до южной Сибири. Там жило огромное племя. Чингиз-хан рассек его, и люди ушли. Часть из них ушли на север, другие в степи. Вот и получилось три народа — якуты, казахи и киргизы. У них до сих пор очень много общего. Должны ли мы в экономике учитывать историческое прошлое? На мой взгляд, безусловно.

— Абсолютно согласен!

— География, таким образом, весьма актуальная наука, и очень обидно, когда с ней не считаются.

— "Обидно" — не то слово. Мне кажется, что надо искать более гневные определения. Разве "обидно" можно отнести к судьбе Арала?

— Пожалуй, нет.

— Расскажите об этом вашем проекте.

— В конце 80-х годов была создана комиссия по Аралу. Мы выехали туда. Честно говоря, удивляло многое тогда. Чем можно было занять людей в этом районе? Конечно же, переработкой рыбы. В свое время ее в Аральском море было много. Но потом она закончилась. И тогда было принято решение возить рыбу с Крайнего Севера, чтобы разделывать ее на Арале. Вот типичный пример советской экономики. Меня тогда этот факт поразил.

— Я бывал на Арале в разные времена. Еще в 60-х, когда воды, а, следовательно, и рыбы было много. Потом в 70-х, в 80-х тоже. Меня поразило, как деградирует регион. А потому я понимаю, почему туда завозили рыбу: людей надо было чем-то занять…

— В своей комиссии мы это прекрасно понимали, а потому сразу организовали ряд встреч в разных районах. Советовались с людьми, слушали их. Было много полезных советов, и это позволило нам создать концепцию возрождения районов Аральского моря. Были определены главные ошибки в экономике. В частности, нельзя было сеять здесь хлопок. Во-первых, он здесь плохого качества, а, во-вторых, на полив его уходит в десять раз больше воды, чем, к примеру, в Египте. И так далее, и тому подобное. Мы разработали концепцию развития этого района, восстановление Арала, рациональное использование воды. Наши предложения приняли и узбеки, и казахи. О работе комиссии я докладывал на сессии Верховного Совета СССР. Казалось бы, мы стоим на грани решения одной из сложнейших проблем… Однако рухнул Советский Союз, и, естественно, проблема Арала отошла на задний план.

— А сегодня реально к ней вернуться?

— Нет. Нужно политическое решение нескольких государств, а это не удастся сделать, так как мы пока не можем согласовать более простые вещи. Возрождение Арала требует не только огромных вложений средств, но и изменение структуры экономики в странах — на это там власть сейчас не пойдет. Только в условиях Советского Союза можно было реализовать нашу концепцию, так как речь шла о коренных изменениях не только этого региона, но и всей страны.

— Иначе нельзя?

— Конечно. К примеру, из-за резкого сокращения производства хлопка нужно было менять структуру промышленности той же Ивановской области, где на хлопке из Узбекистана работали текстильные предприятия. Если переходить на хлопок из Египта, то нужно было менять станки, а, значит, требовалось реформировать машиностроение. Оно в свою очередь изменяло требования к металлургии. То есть начиналась цепная реакция реформ, и для ее осуществления требовались большие усилия.

— Это было незадолго до распада СССР?

— Я делал доклад осенью. Он был одобрен. Но через месяц СССР не стало.

— Позже к вашему проекту не возвращались?

— Была идея создать консорциум по его реализации. Республики предложили вносить средства пропорционально. Получалось, что Россия должна дать денег намного больше, чем остальные республики. Естественно, что такое предложение не прошло. А потом Среднеазиатские государства начали ориентироваться на Запад, отдалялись от нас — проект постепенно уходил в небытиё…

— Знаю, что большую роль в создании проекта по Аралу сыграли космические съёмки. Это так?

— Безусловно. География уже не может существовать и развиваться без съемок с орбит. Большинство космических аппаратов так или иначе связаны с нашей наукой.

— Символично, что взлет географии начался с Международного геофизического года, во время которого был запущен и первый искусственный спутник Земли!

— Произошел переворот. Даже не в научных достижениях, а в наших головах. Мы увидели то, что раньше просто невозможно было увидеть. Мы судили обо всем снизу, а сверху не только менялись впечатления, но и выводы. Даже при космической фотосъемке сразу же было видно, что происходит. А потом появилась динамика… На станции "Салют-6" мы сделали специальную программу по изучению льда. Космонавты изучали гляциологию. Во время наземных тренировок летали на вертолетах — мы разработали для них специальный курс занятий. Они изучали ледники, привыкали к ним. Потом вели наблюдения и съемки с орбиты. Мы получили много уникальных материалов для Атласа. В частности, из космоса были проведены съемки ледников Патагонии. Их там очень много, и они своеобразные. А снимков Южной Америки тогда практически не было.

— Почему?

— Патагония практически всегда закрыта облаками. Нам феноменально повезло, что во время полета наших космонавтов выпало целых десять дней, когда не было облаков. Космонавты провели прекрасные съемки. Мы увидели совершенно уникальные картины, причем получили их в динамике. Через два года — шел уже 1982-й год — я поехал в Патагонию. Там проходила международная конференция по ледникам. Предложил организаторам прочитать лекцию по ледникам Патагонии. Они очень удивились, мол, откуда мне они известны? Но они удивились несравненно больше, когда я показал им наши снимки. Тут уже был полный восторг! Аргентинцы, а тем более американцы, ничего подобного раньше не видели…

— А сейчас?

— Начали отставать. Когда были рассекречены космические фотоснимки, мы еще могли соперничать с американцами и европейцами по качеству съемок. Но с появлением новейших технологий, методов и аппаратуры мы начинаем отставать. Появилась возможность изучать гравитационные силы. К сожалению, не на наших спутниках. Выяснилось, что масса материков изменяется. Причем очень заметно. Со спутников начали контролировать изменения очертаний суши, океана. За счет чего же меняется масса материка? Конечно же, за счет ледников… Сейчас я занимаюсь тем, что пытаюсь сравнивать те данные, которые мы получили во время наземных измерений, с космическими. Мне кажется, что удастся найти точный ответ, насколько реально изменяется климат на планете.

— Новые проекты в космосе есть?

— К счастью, власть начинает понимать их необходимость. В разработке программа "Арктика". Она будет реализовываться с помощью новых космических средств. У нас появятся два спутника на полярной орбите. Они будут поставлять оперативную информацию, которую можно будет использовать в разных областях, в том числе и для Северного морского пути.

— Мне кажется, пора перейти к самому любимому для вас: почему им стал лед? Откуда он появился в вашей научной жизни?

— В этих стенах, где мы с вами беседуем, в этом же кабинете. Я пришел в Институт географии в августе. После МГУ меня распределили сюда. Это было очень удобно, так как я жил по соседству. Итак, август 1954 года. Я прихожу на работу. Практически никого в Институте нет — все в экспедициях. Мне заместитель директора, который остался "на хозяйстве" говорит: "Делать сейчас нечего, иди в библиотеку и читай книжки. К примеру, о снеге…" Месяц я провел в библиотеке. Оказывается, упоминание о снеге было не случайным — в институте разворачивались работы по этому направлению. Осенью мне предложили поехать на Эльбрус. Я с радостью согласился. Однако вскоре планы в Институте изменились. Было получено срочное задание от военных: искать в Арктике на островах площадки для посадки самолетов. В 1966-м году мы поехали на зимовку на Новую Землю.

-На ядерный полигон?

— Мы ничего о нем не знали. Жили прямо на леднике. Неподалеку от нас была крошечная военная база — два офицера и взвод солдат. Тогда мы не понимали, что они там делают. И только много позже я узнал, что шло оборудование ядерного полигона.

— Думаю, и ваше появление в этом районе нужно было для него?

— Наверное. Но мы понятия не имели об этом. Мы обустроились на зимовке, наладили быт, вели активные наблюдения. И вдруг в феврале — мы провели на леднике зимние, темные месяцы — нас срочно отозвали в Москву. Как выяснилось потом, военные посчитали наше присутствие излишним. Кстати, добирались мы тогда до Москвы добрый месяц — шли метели, бураны, погода была нелетная. Оказывается, в Институте нас ждали. Мне сразу же предложили отправиться в Антарктиду. Первая группа уже уехала, а вторая готовилась к отправке. Я попал в отряд гляциологов.

— И сколько там пробыли?

— Полная экспедиция, то есть тринадцать месяцев. Работали в разных точках, в том числе и в глубине материка. Потом туда часто возвращался.

Мысли вслух: "Все были молоды и пытливы, и многим казалось, что выполненные работы уже привели к принципиально новым открытиям. Подобные "открытия" становились все более частыми, и в разговорах нет-нет, да и проскальзывало, что тому или иному сотруднику удалось "сформулировать пару законов". Семинары стали превращаться в дискуссионный клуб, пока как-то утром у умывальника не появилось такое уведомление: "Если ты открыл закон, не поднимай шума и не докучай своим открытием соседям. Дай и другим возможность сделать то же самое, что удалось сделать тебе. Но если желаешь излить свои чувства и оповестить всех о факте открытия немедленно, пройди в лабораторию и ударь деревянным молотком в там-там Научных Открытий (по инвентарной ведомости — таз хозяйственный, оцинкованный). После этого проследуй к умывальнику и в списке поставь против своей фамилии галочку. Оформив открытие, садись и продолжай работу. Может быть, до ужина успеешь открыть еще пару законов.

Примечание. От очередных дежурств по квартире и комнате первооткрыватель закона не освобождается из соображения, что труд, сделав из обезьяны человека, продолжает облагораживать последнего, стирая в нем черты первой".

— Я понимаю, что по-настоящему для вас наука началась с Антарктиды. Это так?

— Антарктида — что-то неземное. У меня такое впечатление сложилось. Я имею в виду, конечно, не берега, а материк. На нашей станции "Восток" была измерена температура минус 89,2 градуса. Кстати, это было в начале 60-х годов. И до сих пор эта цифра остается рекордной. Сотрудник, геофизик, Института подсчитал как-то, что на Земле температура не может быть ниже 92 градусов. Это предел. Так что мы в Антарктиде подошли к границе возможного очень близко.

— По-моему, этот факт сам за себя говорит многое.

— Дело даже не в холоде. С одной стороны, высота порядка четырех километров, но никаких гор нет — горизонт столообразный. Солнце светит непрерывно, абсолютно голубое ясное небо, и при этом идет снег! Облаков нет… Снег идет потому, что настолько низкие температуры, что даже при минимальной влажности образуются кристаллы… Где-то в Сибири подобные вещи могут быть, но они воспринимаются необычно. Там же все иначе… У меня было два сотрудника. Сразу после приезда у них началась "горная болезнь" — из-за разницы температур и высоты. Я же чувствовал себя хорошо. Я пошел один копать шурф. Был конец зимы, август месяц. Температура около минус 60 градусов. Безветренно. Солнце светит. Оно у горизонта, потому лучи косые. И падают кристаллики. Два часа я копал шурф, и чувствовал себя вполне комфортабельно. Поэтому у меня такое ощущение, будто Антарктида какая-то часть Земли абсолютно неземная. Можно сравнивать ее с Марсом. Это на материке. На берегу же условия совсем другие. Еще более страшные, так как зима вроде бы теплая — минус десять, но при этом ветры жуткие. Так что Антарктида как природное явление очень необычная. Я понял, почему ее так поздно открыли — туда трудно попасть. Первое препятствие после выхода из Кейптауна — "ревущие сороковые", нас встретил шторм в 11 баллов, крен корабля иногда достигал — страшно подумать! — 47 градусов! Вспоминаю и вздрагиваю… Потом море утихает и появляются айсберги. Это очень опасно… Море совсем затихает, и встречаешь ледяные поля. Их нужно пройти… В общем, каждый этап экспедиции в Антарктиду сложен, а потому незабываем.

— Чувствую, ваше особое отношение к Антарктиде…

— Оно есть. Ехали мы туда с большой радостью. Все, без исключения. Это были романтика, неизвестность, приключения. В те времена, в отличие от нынешних, существовал огромный интерес у всей страны к Антарктике. Мы были на гребне общественного интереса, а потому туда стремилась масса людей. Отбор был жесткий, и, казалось, на нас, попавших в экспедицию, возложена особая миссия. В конце концов, там оказались обычные мужики со всеми своими особенностями, но тем не менее на каждом лежала та самая печать исключительности, которую мы привезли с Родины. Все понимали, что делают что-то большое, нужное для страны. Это чувствовалось во всем. Важно, что во главе экспедиции стоял Алексей Федорович Трешников, милый и смелый человек. Под его руководством было 165 человек, и он так умело все держал, что ни единого публичного инцидента не случилось. Однажды двое полярников поссорились между собой, и он тут же отправил их вдвоем на какое-то сложное задание вместе. Через трое суток они вернулись друзьями.

— Эта экспедиция и определила ваш выбор?

— Да. Впервые я получал собственные, неизвестные, очень интересные материалы. Я был младшим научным сотрудником, трудился с удовольствием. За год с небольшим я набрал много данных. Вернувшись в Москву, я еще три года жил Антарктикой. Все мои интересы были сосредоточены в тетрадках, в которых я вел записи в экспедиции. В общем, работа в Антарктике глубоко вошла в мою жизнь, и до сегодняшнего дня она волнует меня. Это удивительный материк, который много значит для человечества. Я имею в виду не утилитарное значение, а сознание того, что Антарктида вообще существует.

— Лед очень разный?

— Конечно.

— На скольких ледниках вы были?

— Не считал. Но на многих. В частности, на Эльбрусе. Часто на Памире. Там семь лет провел в экспедициях. Пик моих полевых работ пришелся как раз на Памир. Это очень интересный район, благодаря своей сухости.

— А Гималаи?

— Там выпадает много осадков. В год там накапливается семь метров снега. В Тибете же снега почти нет, а ледников много. Памир же — это Тибет в миниатюре. Летники, действительно, очень и очень разные.

— Ну, а самые интересные все-таки?

— Все ледники для ученого интересны. Но Памир я выделил бы тем, что мы там сделали совершенно уникальную вещь. У нас был вертолет Ми-4. Летчики были великолепные — настоящие асы. Нам нужно было зафиксировать все ледники. Мы летали по два-три часа, что в столь высокогорных условиях весьма непросто. А потом надо было высаживаться на лед с аппаратурой. Мы все это делали благодаря мастерству пилотов. Они работали безукоризненно. Зависали над снегом — садиться было нельзя из-за опасности утонуть в снегу, и мы выпрыгивали из вертолета. Все это происходило на высоте свыше четырех тысяч метров. На леднике мы работали целый день, а к вечеру вытаптывали площадочку, и нас вертолет забирал. Операция эта была уникальной, никто повторить ее не смог.

Мысли вслух. "С 1966года ледник Абрамова стал объектом детальных исследований, здесь была построена и хорошо оснащена гляциологическая станция, на которой более 30 лет проводились круглогодичные исследования.

Конец для станции оказался плачевным. В августе 1999 г., в очередной вспышке междоусобной войны в здешних горах, на станцию пришел отряд моджахедов численностью около 50 человек. Находившихся здесь наблюдателей сперва взяли в заложники, но убедившись, что выкупа за них получить не удастся, вскоре отпустили. Боевики вознамерились станцию сжечь: "Если не сжечь, вы все равно сюда вернетесь". Попытка уговорить нападавших не трогать станцию ни к чему не привела; в ночь на 22 августа она была сожжена".

— Вы альпинист?

— Нет. Я устроен не спортивно, но в Дом ученых меня привлекли через секцию альпинизма. Ее возглавлял академик Игорь Евгеньевич Тамм, и он попросил рассказать меня о работах гляциологов. Это было в Большом зале, весьма торжественно. Он председательствовал, а я рассказывал о ледниках.

— И даже он не увлек альпинизмом?

— Нет. Но горы и ледники я люблю не меньше, чем альпинисты. И в особенности Памир. Кстати, жить на высоте там легче, чем на Эльбрусе.

— "Атлас снежно-ледовых ресурсов мира" — это итог ваших изысканий, исследований и экспедиций? Главный научный труд жизни?

— Безусловно. Прекрасен тот день, когда пришла идея это сделать! Когда началась космическая эпопея, понял, что можно сделать что-то необычное и важное. Высказал свою идею в нашем кругу, но ее "на ура" не восприняли, так как возможностей у нас нет, к чему заниматься маниловщиной!? После этого я начал заниматься Атласом всерьез. Однажды нарисовал его на бумажках — так, как я его представлял. Собрал узкий круг коллег, высказал свои соображения. Поначалу это был "кот в мешке". Но нас поддержала Академия наук. Было принято специальное решение о создании такого Атласа. Я разослал его во все международные организации. И неожиданно мое обращение получило активную поддержку. В конце концов я собрал коллектив из 300 человек! Эти люди работали на полном энтузиазме, с большим интересом. Каждый год мы собирались на неделю, обсуждали итоги работы за год. Это были потрясающие встречи, которые всегда оставляли незабываемые впечатления — рождался необычный проект, и каждый чувствовал себя к нему причастным.

— Когда это было?

— Началось все в 74-м, в 76-м я получил все решения Академии наук, а потом уже подключилось ЮНЕСКО. Там в то время работали наши советские люди, и они добились поддержки от этой авторитетной международной организации. На протяжении десяти лет мы получали оттуда деньги, чтобы можно было ездить по разным странам для сбора информации. Это дало мне возможность объехать весь мир. Нас везде встречали очень хорошо, понимали, сколь важное дело мы затеяли. А чем мы могли отблагодарить хозяев? В то время у нас издавались прекрасные географические атласы, и мы дарили их. В ответ получали нужные нам материалы. Картами мы покрыли весь мир. Оказалось, наш Атлас стал последним, который сделан в традиционной классической манере.

— Что вы имеете в виду?

— Сейчас все атласы делаются в трех красках. Плюс черная. А в нашем Атласе — тридцать красок! Это очень сложная типографская работа. Достаточно сказать, что при тираже в две тысячи экземпляров пришлось печатать четыре тысячи, так как половина тиража ушла в брак. Так что в Атласе не только уникальное содержание, но и он сам представляет из себя редчайшее книжное издание.

Мысли вслух: "Наука — это удел немногих, а для сотен миллионов людей, к сожалению, Земля до сих пор стоит на трех китах и черепахе. Один восточный мудрец давным-давно сказал: "Невежество — всесильный царь Вселенной", и это положение сохраняется до сих пор. К тому же человеческое общество сплетено из противоречий: один изобретает компьютер, другой — компьютерных вирусов, один придумывает телефон, а другой — секс по телефону. Многие люди научились пользоваться радиостанциями и гранатометами, но общий уровень их развития сохраняется на уровне средневековья.

Чем дальше развивается жизнь, тем больше вопросов, на которые никто не знает ответа".

- Если бы на планете не было ни снега, ни льда…

— Мы представили это в самом начале. Первая карта в Атласе — "Земля без ледников". Мы просчитали такой эксперимент. Растопили все льды. Из-за тяжести воды земная кора начала подниматься. Потом всю образовавшуюся воду распределили по поверхности планеты. Оказалось, что Антарктиды как материка уже не существует — есть только острова.

— Одно время ученые спорили: Антарктида это материк или группа островов?

— Если льда не будет, то она превратится в группу островов… Сильно изменятся очертания всех материков. Исчезнут такие города, как Нью-Йорк и Петербург, будет затоплена часть Сибири. И так далее и тому подобное. В общем, картина получается весьма печальная.

— Великий Потоп — это ничто иное как Земля без снега и ледников?

— Очень похоже…

Беседу вел

Владимир Губарев