Сергей Дегтярев: Наука объединяет человечество

Аудиоверсия программы:

Скачать

Ведущий Игорь Панарин

Панарин:Сегодня мы обсудим важную тему для современной России - инновации и мировая политика. Каково место России в инновационной модели развития мира? Как Россия может стать одним из лидеров нового инновационного мира XXI века? Это тематика нашей беседы с гостем - генеральным директором особой экономической зоны «Дубна»- Сергеем  Гаврииловичем Дегтяревым.

Здравствуйте, Сергей Гавриилович.

Дегтярев: Здравствуйте, Игорь Николаевич. Особая экономическая зона «Дубна» родилась в 2005 году, когда вышел закон  «Об особых экономических зонах».

Панарин: Пять лет - это большой срок, или это только начало роста? Как вы считаете? Вы с первого дня гендиректор, так?

Дегтярев: Закон вышел, после этого было создано Федеральное агентство по особым экономическим зонам, которое разработало концепцию подхода. Был проведен конкурс между регионами, кто был готов создавать особую экономическую зону на своей территории. Для этого надо было соответствовать ряду критериев, в том числе и вкладывать деньги со стороны региона в создание особой экономической зоны. Для «Дубны» это оказалось  - 70 процентов федерального правительства, 30 процентов - правительства Московской области.

Панарин: То есть вы выиграли?

Дегтярев: Да. Московская область выиграла конкурс. В городе Дубна была создана особая экономическая зона.

Панарин: А почему выиграли сразу, ведь были другие конкуренты, наверное?

Дегтярев: Да, конкурентов было много. Выиграла технико-внедренческая зона - такой термин был дан для создания технико-внедренческой деятельности. Это Санкт-Петербург, он выделил землю для этого. Томск - один из научных центров Сибири. Зеленоград.

Панарин: Может быть, Зеленограду было легче победить, чем вам?

Дегтярев: Дело в том, что Дубна занимается другими видами научной деятельности по сравнению с Зеленоградом.

Панарин: А какими?

Дегтярев: Изначально, Зеленоград создавался как площадка для создания микроэлектроники, там и специалисты, и институты сохранились, а в Дубне еще в 50-е годы был создан Объединенный институт ядерных исследований.

Панарин: То есть он явился основой?

Дегтярев: Он явился базисом для «Дубны», потому что... Что такое нанотехнологии?

Панарин: А что такое нанотехнологии?

Дегтярев: По-старому это называлось «ядерная физика», потому что это уже уровень ядра, уровень атома, а это как раз ядерная физика.

Панарин: А можно ли назвать основоположников этого института и этой нанотехнологии нового XXI века? Кто родоначальники?

Дегтярев: Институт имеет фантастическую судьбу. Представьте себе 1950 год, ядерный проект - и создается открытый институт, в котором работали ученые всех стран Варшавского договора. То есть, если ребенок вырос в Венгрии или в ГДР, и он увлекался ядерной физикой, то он приезжал сюда, в Дубну, и работал.

Панарин: То есть можно сказать, что лучшие умы Восточной Европы и ряда других стран активно участвовали, творили в Дубне, так?

Дегтярев: Да. Великие ученые, академики, физики. Это Блохинцев, Флеров, Джелепов. У нас даже был Бруно Понтекорво. Будучи итальянцем, являясь коммунистом в душе, он приехал в Россию и работал в Институте ядерных исследований в Дубне.

Панарин: Вы как раз говорите об особом таком состоянии в Дубне, и говорят, что там есть особый какой-то дух: все идут на огонек - огонек творчества и креативности. Может быть, это и помогло создать именно эту зону?

Дегтярев: Несомненно. Город имеет 67 тысяч населения, институт имеет шесть тысяч, то есть каждый десятый работает в институте. А значит - треть города связана с институтом.

Панарин: То есть это практически мощный наукоград?

Дегтярев: Это мощный научный центр, причем международный научный центр. Те события, которые происходят вокруг института, позволяют сказать, что мы не утеряли позиций в ядерной физике и в исследованиях.

Панарин: А мы являемся сегодня по-прежнему лидерами? Можно ли так сказать?

Дегтярев: Во многих отраслях мы являемся лидерами мирового уровня.

Панарин: В каких?

Дегтярев: Например, буквально месяц назад в Дубне был синтезирован 117-й элемент таблицы Менделеева. За последние десять лет этих элементов было семь. Повторять эти исследования в таких центрах, как Дармштадт в Германии, швейцарский центр ЦЕРН, Цукуба в Японии, не всегда получается. Еще надо, чтобы специалисты туда поехали, чтобы повторить эксперименты.

Панарин: То есть можно сказать, что у нас эти специалисты, кто осуществил эти действия, они вообще-то лидеры мирового уровня?

Дегтярев: Без сомнения. Это лидеры мирового уровня. Я вам скажу, что создание ЦЕРН в Швейцарии было сделано в основном, во многом умами и руками людей, работающих в Дубне в течение 90-х годов. Постоянно командировалось большое количество людей, которые работали там, создавали Большой адронный коллайдер.

Панарин: То есть это, по сути, наша научная площадка?

Дегтярев: Совместная площадка. Все-таки наука - это объединяющий фактор для человечества.

Панарин: В этом контексте внешние наши европейские партнеры, американские, азиатские партнеры идут сегодня в новую зону в Дубне, они контактируют, они пытаются перенять лучшее, дать свои какие-то новые наработки?

Дегтярев: Я не скажу, что в зону сегодня пришли уже сотрудники Института ядерных исследований, являющиеся гражданами других стран. Но компании, являющиеся дочерними для Института ядерных исследований, в разработках которых участвовали в том числе и иностранные специалисты, сегодня пришли в особую экономическую зону и занимаются продолжением разработки, и готовятся к производству изделий и продуктов, которые разработаны в этом институте совместным трудом ученых многих стран.

Панарин: А сколько примерно стран активно сейчас взаимодействуют? Есть какая-то цифра?

Дегтярев: С институтом 23 страны взаимодействуют, постоянных членов, по-моему, там 17. Очень интересно то, что в прошлом году институт стал объединяющей площадкой по созданию Международного инновационного центра нанотехнологий для стран СНГ. И даже такая страна, как Грузия, с которой неоднозначные отношения в последние годы, пришла и является участником этого Международного инновационного наноцентра.

Панарин: То есть это площадка мирового класса, куда стягиваются ученые в этой сфере. А что позволило создать эту площадку? Решение о создании зоны стимулировало этот процесс?

Дегтярев: Я думаю, да, потому что ученым необходимо помимо достижений в науке внедрять свои наработки в жизнь.

Панарин: То есть цикл от идеи до реализации?

Дегтярев: Он теперь сокращается, становится рядом, он становится прозрачным и прогнозируемым. Ведь что такое особая экономическая зона? Помимо благ, которые она дает в части налоговых льгот для тех, кто приходит в зону и работает в ней, помимо благ, которые получает она, став резидентом зоны, оказавшись на особом режиме таможенной зоны...

Панарин: То есть это ускоряет цепочку выходного продукта?

Дегтярев: Ускоряет, да. И еще, конечно, это дружественный интерфейс государства, то есть государство сегодня повернулось лицом...

Панарин: Повернулось лицом?

Дегтярев: Повернулось, сомнений нет. Под эгидой Министерства экономического развития сегодня происходят процессы, которые очень положительно влияют не только на зону. Допустим, министр экономического развития, собрав тех, кто работает в зоне, послушав их, сегодня донесла до других членов правительства озабоченности бизнеса. И министр финансов уже говорит о том, что надо давать преференции наукоемкому бизнесу, уменьшать ставку единого социального налога, потому что заработная плата в наукоемком бизнесе играет роль, и другие  налоговые преференции нужно распространять не только на территорию зоны, но и шире. Я думаю, что проект «Сколково» также являлся продолжением той идеологии, которая создавалась в особых экономических зонах...

Панарин: То есть «Дубна» - это некое ядро, инновационное российское зерно, которое, в общем, «поливается» государством и бизнесом, наиболее продвинутым в области инноваций, так или нет?

Дегтярев: Да. У нас на сегодняшний день 60 компаний прошли двухступенчатое сито отбора. Их обязательное условие:  они должны заниматься наукоемким бизнесом. Вообще, что такое инновация? Это не очень отработанный термин.

Панарин: А вы как считаете? Все-таки человек пять лет занимается внедрением инноваций.

Дегтярев: На мой взгляд, если в стоимости продукта, товара, услуги более 50 процентов добавочной стоимости, то за счет научных разработок, научно-технического прогресса, это уже будет инновация. То есть не просто новый продукт или  новая технология, которая мной реализована, - это себестоимость товара. Вы затратили деньги, вы арендовали оборудование: столы, стулья, компьютеры - покупали их, и какую-то прибыль (десять процентов) заложили. Вот цена продукта в обычной ситуации.

В инновационном продукте вы это все затратили, однако, ваш труд, может быть, еще несколько лет, удваивает цену продукта, предыдущий труд. Тогда получается, что 50 процентов - это ваш бывший труд, когда вы думали, когда вы делали. И столько, сколько времени вы будете продавать, будет входить в стоимость товара, потому что никто другой этого сделать не может. 

Панарин: То есть фактически это уникальный продукт, потому что он инновационный? И он основывается на интеллектуальных технологиях?

Панарин: Да, это патенты, это ноу-хау, это мысли и исследования, которые делались, может быть, не одним поколением ученых.

Панарин: Вы говорили, ядро создано в 50-е годы, Дубна создана. И это фактически фундамент ныне действующей зоны, интеллект, которой был создан десятилетиями?

Дегтярев: Да, это накопленный интеллект, но Дубна привлекает людей со всех точек Российской Федерации. В этом городе нет таких мощных крупных предприятий, однако, талантливый мальчишка, который хорошо занимался программированием, великолепный программист, у него выход какой? Ехать куда-то - это может оказаться Западом или Востоком. Мы потеряем этого человека, а реализоваться ему, остаться в своем родном городе, может быть, и не получится. И вот тогда здесь Дубна будет являться притягательной силой.

Панарин: А как привлечь, как найти таких талантливых программистов по всей России? Есть какая-то система отбора или это, скажем, реакция на пожелания юных дарований?

Дегтярев: Нет, это не реакция на пожелания юных дарований. Возникает заказ. Как он формируется? Есть компании, они же ищут этих людей. Однако зона и город Дубна, администрация города в том числе, занимается  поиском и донесением информации до той молодежи, которая учится в других  местах.

Панарин:  Условно говоря, в этой точке сходятся интересы бизнеса, который ищет, и зона создает некие оптимальные условия для того, чтобы бизнес нашел этих людей?

Дегтярев: Есть летние школы, есть  конференции.

Панарин:  А сколько они функционируют?

Дегтярев:  Летние школы, когда распространяются среди студентов ведущих вузов страны, не  только Москвы, - это хороший базовый уровень образования в Воронеже,  Новосибирске. Молодежь приезжает, она смотрит на Дубну, она примерно представляет, подходит ли этот город ей для жизни. А это очень обаятельный город, там очень низкий уровень преступности, там не угоняют машин.

Панарин: Вообще не угоняют?

Дегтярев: Это бывает один раз в год. Преступность очень низкая.

Панарин: В принципе, такое интеллектуальное население, которое стремится не только к инновациям, но и к правильному образу жизни?

Дегтярев: Да, это так.

Панарин: Как сохранить эту среду и главное - не просто сохранить, как ваш пятилетний опыт зоны донести не только до российских регионов, но, может быть, в мире он будет востребован?

Дегтярев: В первую очередь, это дело, которым занимаются люди.

Панарин: А какое дело главное там?

Дегтярев: Главное дело - это именно создание  научно-технической продукции, это инновации.

Панарин: Удается?

Дегтярев: Да, конечно.

Панарин: За пять лет...

Дегтярев: Вы знаете, там  срок пять лет, сегодня мы сказали о создании закона. После этого были сформированы органы управления, на это ушел год еще. После этого сформировали требования к площадкам: а что же это должно быть, как это должно быть?

Панарин: В принципе, сначала все-таки по уму сделали: спроектировали, создали правовую базу и потом только ....

Дегтярев: Государство вложило деньги в уставной капитал акционерных обществ, которые занимаются застройкой особой  экономической зоны и всех зон Российской Федерации. Были проведены конкурсы, когда было сделано проектирование. После окончания проектирования государственной экспертизой были проведены конкурсы на застройку. У нас в очень быстрые и сжатые сроки всё было сделано и сделано красиво, мы гордимся.

Панарин: А за какой период это все окончательно сформировалось?

Дегтярев: Я вам скажу, что в мае 2007 года были забиты первые сваи. В ноябре 2008 года был сдан уже конгресс-центр, а в декабре еще два здания.  То есть полтора года при нормативном сроке - примерно 42 месяца, то есть мы сократили их.

Панарин:  Я могу сказать  как человек, который там побывал, что сделали качественно, на хорошем мировом уровне. В принципе, действительно, мне кажется, это такой уникальный опыт реализации идеи даже самого построения  этого комплекса. Все было правильно сделано, выделены ресурсы, они освоены и освоены так, что действительно  там  функционирует. Два года, по сути, так эффективно работает?

Дегтярев: Два года. И, естественно, подавали заявки на участие, на становление резидентами зон (такой юридический термин тех, кто прошел это сито отбора и соответствует  научно-технической деятельности  и получает статус резидента). Эти компании внимательно смотрели за развитием зоны.

Панарин: Да, построят или нет хотя бы, да?

Дегтярев: Сначала построят. Конец 2008 года - построили. Это уже девятый год показал, что количество резидентов удвоилось - с 30 до 60 за 2009 год.

Панарин: Удвоилось, то есть они  потянулись. Фактически они доверяют уже, доверяют, что есть государство, есть его полномочные представители, которые смогли эти решения реализовать и реализовать достойно, так или нет?

Дегтярев: Да.

Панарин: Какая перспектива развития?

Дегтярев: Перспектива развития следующая: зона - это порядка двух квадратных километров, это около 200 гектаров, чуть меньше. Она подготавливается инфраструктурно, то есть - дороги и сети. Абсолютно прозрачный для резидентов, ни в коем случае не коррупционный процесс выделения земли для строительства ...

Панарин:  Полностью все сделано так, как должно быть?

Дегтярев: Так, как мечтает бизнес, чтобы к нему относились.

Панарин: Я это особо хотел подчеркнуть, что у нас есть образец, скажем, открытой, демократической бизнес-системы, которая может стать неким примером и для других?

Дегтярев: Я думаю, да. Помимо создания зоны, мне кажется, у нас реально происходит обкатка того взаимодействия между бизнесом и государством.  Проект очень интересен тем, что три власти - федеральная, региональная (Московская область) и город Дубна, администрация Дубны -  каждый и вкладывают деньги в этот проект, и следят внимательно, и помогают.

Панарин: И не мешают друг другу?

Дегтярев: Пока идут рука об руку.

Панарин: Идеальная схема, о которой мечтают многие руководители.

Дегтярев: Да, но она сложна в том, что количество согласований превышает, может быть, в обычном режиме, когда кто-то один управляет. Но, с другой стороны, помимо того, что каждая из ветвей власти что-то вносит и что-то контролирует, она, помимо этого, еще  вносит свои идеи и  придает свои возможности дополнительные, то есть возможности по привлечению  резидентов правительства Московской области. Конечно, люди приходят и говорят: «Я хочу землю».  Ему говорят: «А что ты делаешь?» «А я делаю кое-какую  продукцию». «Так зачем тебе где-то земля? Вот тебе в Дубне и все вопросы решены, иди туда».

Панарин: То есть они  тоже как бы направляют наиболее продвинутых бизнесменов, инновационных, скажем так, в эту зону?

Дегтярев: Да. 11 поставщиков для нас, в том числе оказалась и «Роснано», часто критикуемая, но в то же время от Дубны были поданы 12 заявок. Четыре заявки  в настоящее время уже прошли согласование, и в мае месяце этого года уже первая компания  совместно с финансированием «Роснано» выходит на площадку строить свой завод.

Панарин: А завод что будет делать?

Дегтярев: Завод выпускает специальные фильтры.  Надо сказать, что компания имеет собственный реактор, частный реактор.

Панарин:  А для чего?

Дегтярев: Реактор делает дырки в пленке.

Панарин: Это ядерный реактор?

Дегтярев: Это ядерный реактор.

Панарин: Так это вообще высшие технологии?

Дегтярев: Это высшие технологии. Частный ядерный реактор, который будет делать в  так называемой трековой мембране, тончайшей пленке, в которой абсолютно стандартного размера дырки. Дальше ваша кровь, например, проходит через фильтр....

Панарин:  То есть это фактически может использоваться в медицине?

Дегтярев: Это уже используется. Просто сейчас существует реактор, который делает дырки в размере 400 нанометров, а следующий, на более  тяжелых  ионах, будет делать уже  40 нанометров.

Панарин:  В десять раз, можно сказать, более качественно.

Дегтярев: Это позволит отделить от крови все ее паразитирующие бактерии и так далее, и вернуть эту кровь человеку.

Панарин: На самом деле это же может  быть прорыв?

Дегтярев: Это прорыв на самом деле.

Панарин: C точки зрения нашего здравоохранения, не только нашего.

Дегтярев: Несомненно, причем это  очень недорого, потому что эти пленки - это очень недорогое изделие.

Панарин: И кому мы их будем поставлять?

Дегтярев: Сегодня они будут поставляться и уже поставляются в России, однако, уже те первые, которые размером 400 нанометров,  они поставляются уже не только в Россию. А дальше, когда будет 40 нанометров, практически  конкурентов-то в мире и нет.

Панарин: Мы, можно сказать, будем лидерами в этом направлении?

Дегтярев: Да, и компания «Технолоджи», «Нанокаскад»  еще она называется, вот такая компания.

Панарин: Когда мы говорим, если у России кроме атома, кроме космической промышленности, прорывные технологии мирового класса, есть паралимпийцы, которые заняли первое место, тоже скажем так, молодцы, в этом аспекте новый завод - это, можно сказать, завод номер один в мире, который способен будет производить уникальные продукты. А что позволило выйти на эти результаты?

Дегтярев: В первую очередь, это возможности Института ядерных исследований.

Панарин: То есть те наработки, которые десятилетиями....

Дегтярев: Да, а дальше идет совпадение бизнеса, который в принципе решился вложить деньги. Это было в первый раз восемь лет назад, когда он создал первый заводик, который начал выпускать с 400-нанометровыми  отверстиями. Сегодня они продолжают развиваться, вкладывать деньги, свои заработанные.

Панарин: Практически за эти восемь лет произошел качественный рывок, выход на уровень, по сути, повышения эффективности в десять раз. Это же колоссальный результат. Можно ли сказать, что зона, которая была создана все-таки  решением государства, содействовала этому процессу?

Дегтярев: Она содействовала этому процессу в том, чтобы решиться на дальнейшее вкладывание денег (это же приличные деньги, это миллионы долларов).

Панарин: Какого уровня сумма?

Дегтярев: Это порядка ста миллионов долларов.

Панарин: Это приличная сумма.

Дегтярев: И вот, чтобы бизнес решился, ему нужно было увидеть, что он нужен стране, что страна его поддержит, что у него не будет  проблем создаваться,  будет оказываться помощь. И вот это решение было сделано на основании того, что в зоне это будет сделано гораздо  проще и увереннее.

Панарин: На такой оптимистичной ноте, конечно, хотел бы завершить наш разговор. Первое, что пленки уникальные мы делаем и лучшие в мире, совершен колоссальный рывок. И главное - ваш оптимизм, но оптимизм не бодрячка, а реалиста, который основывается, как вы сказали, на синтезе интересов и государства, и федерального правительства, и Московской  области, муниципального, но и наработок тех ученых, которые уже более 50 лет  трудятся в Дубне. Это, конечно, мне кажется, уникальный опыт для России. Хотелось бы пожелать успеха в том, чтобы, действительно, через пять лет сто заводов производили уникальные инновационные продукты, и они помогли бы России, да не только, видимо, России, но и всему миру выйти на более качественный уровень развития. На такой позитивной ноте завершаем наш диалог. Спасибо.