Жорес Алферов - наука вся прикладная!

Видеомост Питер-Москва — в виде вопросов-интервью с Жоресом Ивановичем Алферомым, состоявшийся в РИА Новости в перед майскими праздниками содержит ряд важных мыслей которые мы здесь публикуем:

«Самая главная проблема сегодня — это невостребованность наших научных результатов экономикой и в обществе. Это главная проблема. А эта главная проблема и ее решение требует возрождения высокотехнологичного сектора экономики. Я считаю, что президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин блестяще сформулировал задачу страны, сказав, что мы к 2020 году должны иметь 25 миллионов рабочих мест в высокотехнологичном секторе экономики. Это задача не только для бизнеса, это задача для науки и образования – это задача действительно для страны. И то, что это понимает руководство страны — это тоже очень хорошо. Именно только таким образом, если у нас будет сектор высокотехнологичный работать, и он будет многомиллионным, мы, действительно, слезем с того, что называется сырьевой иглой. При этом очень важным является следующий момент.  В первую очередь, высокие технологии должны идти в сырьевой сектор, просто потому что таким способом проще заметно увеличить и доходы сырьевого сектора и использовать его для дальнейшего развития высоких технологий»….

«Хочу подчеркнуть еще раз, и радиолокация, и то, что мы называем полупроводниковая революция, и Северный морской путь, и создание научных центров в Сибири и на Дальнем Востоке, и многое, многое другое родилось и развивалось в нашей Академии. Поэтому я люблю приводить цитату Джорджа Портера, который сказалкак-то  такие слова: „Наука вся прикладная. Разница только в том, что отдельные приложения появляются быстро, а другие через столетия“. И это очень четкая формулировка, но при этом нужно всегда понимать, что эти приложения рождаются из фундаментальных базовых исследований. Да, некоторые приложения, действительно, возникают через столетия, иногда через не одно, а много. Некоторые рождаются очень быстро. Джордж Портер с 1985 по 1990 год был президентом Лондонского королевского общества и мы с ним были хорошо знакомы, даже были вместе избраны почетными членами Академии наук республики Южная Корея.» …

Атаки на Академию и вопросы про Академию

7 — 8 тому назад я был соавтором статьи«Развитие науки в Петербурге».  Эта статья начиналась   просто с указа Петра I о Российской Академии наук. Указ состоял из четырех строчек, где было сказано, что вот «нужно определить место и доход Академии наук и художеств, где будут заниматься переводами книг, изданием книг, а также знатными науками и художествами». Вот и все, собственно говоря, после этого специальным постановлением Сената было определено, что такое Академия наук — это организация со своими исследовательскими лабораториями, музеями, объединяющая выдающихся ученых, но, к тому же, имеющая свой университет и свою гимназию. При этом академики должны быть профессорами в университете, а студенты университета — учителями в гимназии.

Таким образом, в этом постановлении Сената 1724 года были заложены основы фундаментального университетского образования. Оно возникло в нашей Академии наук таким образом — было определено место и доход. Доход был 24912 рублев, собираемых с таможенных или центных сборов городов Нарвы, *, Пярну, Айнсбурга. Айнсбург — это то, что нынче Кингисепп, но не тот Кингисепп, который у нас, а который напротив острова Эльбы. Сумма эта была вдвое больше, чем бюджет Парижской академии наук, которая была самой большой академией в Европе, и было прописано, между прочим, что эти деньги используются только для этого. Ежели они не использованы, они ни на какие другие расходы не идут, в бюджет не возвращаются, как нынче, а остаются для использования для этих целей…

Атаки на Академию наук, они не только в нынешнее время. Например, сразу после революции, в начальный советский период, было огромное количество атак на Академию, создавались много новых академий и лозунг был в этих атаках:«Академия наук СССР», — она уже с 1925 года была СССР, до этого Российская, — «это есть наследница тоталитарного царского режима». В начале 90-х нас называли наследницей тоталитарного советского режима.

Академия — могучая организация, академия сделала очень много. Она лучше сохранилась, чем другие наши отрасли. Для этого есть много причин: и традиции, и персонал неплохой. Есть еще одна причина. Самым страшным для нашей страны по последствиям и, прежде всего, я имею в виду не политические, а экономические и чисто человеческие — это развал СССР. Когда мы поделили на 15 независимых государств, а независимыми их нужно называть, прежде всего, что, как правило, от них ничего не зависит, мы подорвали нашу экономику. Я это прекрасно знаю по электронной промышленности. Она была во всех 15-ти, а осталась в России на уровне примерно четверти или трети от того, что было, и в Белоруссии. И совсем ее нет во всех остальных.

С Академией наук этого не произошло, и знаете еще, почему? Потому что не только мы такие хорошие и умные. Академия наук СССР, все научные учреждения Академии наук СССР находились на территории РСФСР. Только одна организация — Крымская астрофизическая обсерватория была в Академии наук Украины, и то только потому, что Никита Хрущев отдал Крым Украине. Поэтому были в конце 80-х годов очень активные попытки создании Российской Академии наук при наличии Академии наук СССР. Я тогда категорически выступал«против».

Я помню однажды, меня пригласили на пленум ЦК КПСС, в феврале 1990 года и я  говорил об этом, что создание Российской Академии наук, когда есть Академия наук СССР — это есть вообще ликвидация Академии наук. Не может быть на одной территории две Академии наук. Академия наук СССР вся практически, все организации в РСФСР. Когда развалили Советский Союз, разделили на эти 15 новых, независимых государств, Академия наук сохранилась полностью, ее разделить не удалось. Это очень важно. Важно, конечно, еще и то, что международное сотрудничество, и я бы сказал, что природой заложено в научного сотрудника — интернационализм. Вот заложено, если ты ученый, для тебя есть физика, и нет ни американской, ни советской физики. Национальный характер у науки по использованию ее достижений. Наука интернациональна по природе.

И сразу же один из самых замечательных наших советских ученых, уникальный совершенно человек — Борис Евгеньевич Патон, президент национальной академии наук Украины, мой старый и очень близкий друг. Мы недавно праздновали, наверное, это в рекорде Гиннеса это записано и никогда не будет повторено, — в прошлом году исполнилось 50 лет, как Борис Евгеньевич Патон является Президентом национальной Академии наук Украины. Он был избран в 1962 году и в прошлом году избран в возрасте 94 лет на новый пятилетний срок. Борис Евгеньевич Патон каждый день плавает 500 метров, в прекрасной физической форме, мы с ним встречаемся, я плаваю только 400, но тоже каждый день и украинские ученые рады видеть его снова и сохранению науки на Украине Борис Евгеньевич сыграл, безусловно, большую роль. Он сразу же инициировал создание международной ассоциации Академии наук. Туда вошли Академии наук наших бывших союзных республик и некоторых стран Восточной Европы. Эта ассоциация играет важную роль сегодня. Я и  так занял уже довольно много времени, но рассказал.

Вопросы: Жорес Иванович, Вы баллотируетесь в Президенты Российской Академии наук. В связи с этим 3 вопроса. Не считаете ли Вы нужным вернуть руководящие органы Президента Академии на их историческую родину в Санкт-Петербург?

Второй вопрос. Известно, что Вы создали академический университет, уникальной высшее учебное заведение в системе Российской Академии наук, не считаете ли Вы, что нужно мультиплицировать этот опыт и создать такие учебные заведения во всех территориальных отделениях Академии?

Третий вопрос. Известно, что четверть научных сотрудников Академии наук составляет молодежь. Не считаете ли Вы необходимым повысить статус научной молодежи, в частности, путем укрепления статуса расширения полномочий Совета молодых ученых? Может быть, вице-президента молодого как-то  подвинуть, чтобы он усиленно занимался проблемами молодых ученых.

Алферов. Первый вопрос самый сложный. Насчет перевода Академии наук в Питер из Москвы. Я могу следующим образом ответить на него. Первый раз мне мои коллеги предлагали дать согласие баллотироваться Президентом нашей Академии в 2001 году. У нас выборы были, а в 2000 я получил Нобелевскую премию и довольно много членов Академии мне это предлагали.

Я категорически отказался тогда и сказал примерно следующее. Я не видел для этого никаких особых оснований и у нас только что стал новый президент страны. Новый президент страны первым делом, Владимир Владимирович, собрал ведущих ученых Академии наук на встречу с ним, и мы обсуждали с ним очень много проблем. Менялся курс развития страны, и я не видел для этого крайней необходимости идти мне в это дело, при этом я был тесно связан с Питером. Я всю жизнь прожил здесь и Физтех и Ленинградский научный центр. Я говорил об этом моим коллегам, на что некоторые коллеги говорили:«Жорес, соглашайся, мы переведем Академию в Питер для того, чтобы тебе не нужно было уезжать в Москву». Я все-таки думаю, что, наверное, историческая родина — очень важно и Питер — это великий город, но все-таки очень много проблем нужно решать быстро с правительством. Практически руководство Академии, ее президиум, наверное, находится там же, где и правительство. А пока еще вопрос о переводе правительства в Питер из Москвы не возникал, еще не ставился.

Второй вопрос относительно академических университетов. На это вопрос я отвечаю положительно. Безусловно, я бы не сказал, что нужно мультиплицировать во всех региональных отделениях, нет. Нужно мультиплицировать в основных научных центрах. Между прочим, у меня была договоренность с нынешним министром науки и образования. Думаю, что он фигура уходящая. Была с ним договоренность, и он согласился, я предлагал Новосибирский государственный университет передать Академии наук, потому что он по существу родился, как академический университет. Мультиплицировать необходимо по многим причинам. Назову одну очень простую. Новый закон об образовании ставит аспирантуру из разряда подготовки высших научных кадров в образовательную деятельность, там возникает сразу масса определенных требований к тому, чтобы аспирантура могла функционировать и наши академические институты не всегда им удовлетворяют.

Наличие академического университета, а он, кстати, у меня был задуман, как один из способов укрепления и развития образования в аспирантуре, дают возможность решать эту проблему. Есть вторая чрезвычайно важная вещь — почему академические университеты, мы это делаем, это непросто, масса проблем, но мультиплицировать, безусловно, нужно. Сегодня система образования должна, естественно, развиваться. В ней должны рождаться новые направления. Они рождались в Академии наук. Иоффе предложил физико-механический факультет в Политехе. Это был первый в мире инженерно-физический факультет. Московский физтех — это дитя Капицы, Курчатова, Арцимовича, Иоффе, Христиановича, сначала как физико-технический факультет МГУ. Созданные мной базовые кафедры сначала в МЭТИ, потом в Политехе, потом базовый факультет Политеха — это все из академии. Мы сначала думали очень много о том, как совместить инженерное образование с широким физико-математическим. Затем, учитывая огромный прогресс технологический — технологическое образование с физматом. Сегодня междисциплинарность в образовании — естественный процесс. Его нужно реализовывать. Сегодня физмат образование должно сочетаться с очень фундаментальным образованием в биологии и медицине. Это просто по обычным правилам Минобра не сделать. Мы и можем это сделать. Для этого нужно иметь эти возможности, но мультипликация — непростая вещь. Это не должно быть – бац! решение и все.

Все хорошие вещи на самом деле рождаются не только и не столько даже от того, что правильные решения принимается, важно обязательно найти людей, которые квалифицированно, по-настоящему, с энтузиазмом и с хорошим знанием дела, высоким профессионализмом это сделают. Например, наверное, то, что делал и продолжают делать его ученики академик Андрей Викторович Гапонов-Грехов в Нижнем Новгороде. То, что очень интересно взаимодействует в Саратове с университетом Юрий Васильевич Гуляев. Я не говорю о Новосибирском Академгородке. Лаврентьев был гений научной организации. Сибирский Академгородок — это и сегодня с любым американским кампусом сравнивайте, лучшего американского университета, и я отдам все преимущества нашему Академгородку. Сегодня там прекрасный продолжатель дела Лаврентьева — Александр Леонидович Асеев. Сегодня там великолепные ученые, такие как Саша Скринский или Ренат Сагдеев. Это экстра, международного класса люди, имеющие молодежь вокруг себя, поэтому мультиплицировать, да, но совершено конкретно,  не декретом, а там где это есть, чтобы хорошую идею не угробить.

Теперь насчет молодежи. Насчет советов я согласен с вами полностью, но я бы сказал, что должны быть, конечно, и вице-президенты молодые. Я вам сказал следующую вещь. Чрезвычайно важно, с моей точки зрения, это самое главное, — чтобы появилось по настоящему, востребованность и престиж науки. Много лет, — и я поддерживал эти вещи и выдвигал людей, — вводим специальные вакансии для молодых. Члены-корреспонденты, одно время даже в академики выводили, потом оставили только членкоров. Проводим туда. У нас в советское время не было таких вакансий. Самым молодым академиком, избранным действительным членом академии наук СССР в возрасте 29 лет — это было в 1932 году, могу на год-два ошибиться, — был Сергей Львович Соболев, наш выдающийся математик. Никаких вакансий молодых не было. Его конкуренты были намного старше, но был избран он. В 1953 году другим, одним из самых молодых стал Андрей Дмитриевич Сахаров, в возрасте 32 года, и тоже не было никакой вакансии молодых, и тоже были конкуренты старше, а выбрали его. Выбирали у нас и в 34, и в 40, у нас сейчас вакансия до 51 года. Выбирали в открытой конкурентной борьбе.

Ваш покорный слуга не очень молодым, я и кандидатскую защищал поздно и доктора, но членкором я стал сразу после защиты докторской, в 42 года. И мои конкуренты были намного старше меня, а их обошел. Я думаю, что здесь важно по-настоящему развивать науку, а по-настоящему в науке дела делаются молодыми. При этом мы часто говорим, что грант должен выиграть, смотрим какой у него индекс цитирования. Индекс цитирования можно смотреть, когда человеку уже понятно, больше возраст. Когда я решал основные проблемы гетероструктур, за что получил позже и Ленинскую и Нобелевскую премию, мой индекс цитирования был почти нулевой, да и работ я за это время опубликовал, наверное, 5 или 6 всего до этого. Тем не менее, проблема-то была решена нами, так что здесь… Советы молодых ученых, да. Между прочим, премии — хорошо.

Есть одна вещь, которую мы пытались сделать в последние советские годы, потом уже не удалось — нужно освобождать позиции молодежи, чтобы она росла, нужно чтобы эти должности были свободны, чтобы их можно было на них избрать, продвинуть. Ежели бы мы, например, имели возможность вводить по-настоящему высокие оклады для консультантов. Вводить должность консультантов, докторов наук в институтах — как у нас было, и вводить по-настоящему высокие оклады. Очень многие представители старшего поколения с удовольствием пошли бы, если они нормально, материально обеспечены, если они по-прежнему связаны с наукой и тогда вместо того, чтобы быть главным научным сотрудником или заведующим лабораторией, он с удовольствием останется консультантом, он будет работать и тогда — есть вакансия. Нужно в первую очередь выдвигать за реальные достижения. Я бы сказал, что в системе оплаты чрезвычайно важно платить за результат, а не за участие. У нас сегодня очень много грантов и люди получают хорошие зарплаты за то, что они участники такого количества проектов. А вы посмотрите, что в результате сделано? И оценку тому, что сделано, могут давать, прежде всего,  квалифицированные специалисты.

Алферов и возобновляемая энергетика

Александр Самсонов. Журнал «Экология и жизнь“. Жорес Иванович, какая наиболее актуальная научная проблема и какой следующий научный проект, на Ваш взгляд, следуют после таких проектов как атомный, космический, проект развития полупроводниковой техники? Есть предположение, что сейчас формируется  “зеленый проект», когда экономика будет направлена на солнечную энергетику, ветровую энергетику — различные новые области, дополнительные к тем, которые уже есть. Какое развитие и поддержку со стороны науки эти проекты получат?

И организационный вопрос, второй.  Блестящие организаторы мощных научных проектов – атомного и космического  - Курчатов и Королев, не были членами Академии, но были блестящими учеными и могли руководить такими наукоемкими проектами, которые до сих пор являются стержнями экономики. Вопрос заключается в том, кто должен руководить такими проектами  - ученый или чиновник? Кто должен быть министром науки?

Алферов. Первое, что мне хотелось бы сказать, что в науке всегда самыми ценными являются неожиданные результаты, а не ожидаемые результаты. Предсказание будущего часто, вообще будущих фантастических проектов, писатели-фантасты делали лучше чем ученые, но исходя из целого ряда общих соображений в области энергетики, лично я являюсь много лет сторонником солнечной энергетики, безусловно. И здесь, конечно, я прекрасно помню первый энергетический кризис 1973-74 года. Возникла солнечная энергетика реально из космических работ. Третий советский спутник и американский спутник «Авангард» — это солнечные батареи в космосе. Блестящим организатором солнечных батарей для космоса у нас был Николай Степанович Лидоренко. Сегодня в космосе —  это кремний и полупроводниковые гетероструктуры. Все низкие орбиты — кремний, все высокие орбиты — гетероструктуры, вся телекоммуникация, GPS, Глонасс, масса других вещей — гетероструктуры. До середины 80-х годов мы были полные законодатели мод в этой области. Сегодня наиболее эффективные уже зарубежные, хотя нам удалось сохранить научные исследования в ленинградском Физтехе и держатьсякак-то .

Первый энергетический кризис 1974 года — родилась программа солнечной энергетики на полупроводниковых солнечных батареях и в Штатах и у нас. Тогда один ВАФ мощностью на солнечных батареях стоил 100 долларов. Сегодня он стоит порядка 2-3, произошло колоссальное снижение. Когда еще раза в 2-3 будет снижено — это станет экономически выгодным. Я абсолютно уверен в том, что вторая половина XXI века энергетическая проблема — это солнечная энергетика на полупроводниковых солнечных батареях. Там можно спорить комбинация кремния с гетероструктурами, одни гетероструктуры. Возможно, но маловероятно появление новых материалов, но это будет. Есть еще одно направление, которое с моей точки зрения, я не специалист в этом деле, это, безусловно, медицина и биология. При этом чрезвычайно важно, почему мы этим занимаемся, и в нашем университете готовят специалистов, которые имеют широчайшую физмат подготовку, понимают наши технологические проблемы и знают основы биологии и медицины.

Мой коллега по«Сколковскому совету» Роджер Корнберг как-то  сказал мне замечательную фразу. Я ее цитирую: «Современные лекарства нельзя создавать без знания квантовой теории». Сегодня есть блестящие работы у нас в Академии наук — это Александр Сергеевич Соболев, профессор в институте биологии и генов, его руководитель академик Георгий Павлович Георгиев — это доставка нанолекарств к месту, где они должны потребляться. Есть великолепная серия работ Константина Георгиевича Скрябина, человека из уникальной семьи. Его дед был академиком, его папа был академиком и он тоже. Как-то Константин Георгиевич рассказывал мне, что его дед — академик, тоже Константин Скрябин, выступал в Кремле на большом собрании с докладом и сказал такие слова: «Когда в руководстве наукой только старшие коллеги — это трагедия. Когда в руководстве наукой только молодежь — это комедия». Нужно очень хорошо сочетать и старшее и молодое поколение.

Я не могу сказать здесь конкретные направления, могу сказать следующую вещь. Если вы посмотрите на медицину — прогресс гигантский. Диагностика. Первая Нобелевская премия — рентгеновские лучи, сколько это дало медицине. У нас мало знают, я к Ленинградцам обращаюсь в первую очередь, что когда вы делаете УЗИ, родоначальником ультразвуковых исследований, имея первые патенты в конце 20-х — в начале 30-х годов, в том числе, и в США, был создатель, потом он получил Сталинские премии за ультразвуковую дефектокопию, *скопию, профессор ЛЭТИ имени Ульянова-Ленина Сергей Яковлевич Соколов. Позже он стал членом-корреспондентом Академии наук. Сергей Яковлевич был ближайшим другом Якова Ильича Френкеля и защищал его в начале 50-х годов. Для этого требовалась вполне определенная смелость.

Сергей Яковлевич — основоположник ультразвуковой диагностики в медицине, но современная томография, магниторезонансная и прочее — все это пришло из физики и дальше наше взаимодействие даст очень много. Сегодня биоинформатика развивается очень сильно, в том числе, она может активно использоваться в лечении раковых заболеваний. У меня мой проректор в университете Михаил Владимирович Дубинин — член-корреспондент, медик, доктор медицинских наук. Он мне говорит:«Лучше всего, когда ко мне приходят ребята с твоей кафедры (с моей кафедры физики и технологии наноструктур), они биологию и медицину осваивают быстрее, чем мои физику и технологию». Это нужно делать вместе. Обязательно. Прорывы здесь будут рождаться людьми, которые войдут в это дело. Курчатов стал руководителем, когда ему было только 40 лет. Сразу же у него одну из ведущих позиций занял Георгий Николаевич Флеров, а Георгию Николаевичу, если мне не изменяет память, в это время было 32 или 33 года. Может, даже и меньше. Только в реальной работе рождаются, в том числе, и руководители и все прочее и обязательно родятся.

Конкретные проекты. Мы живем сегодня в очень тяжелых условиях. Мы живем в условиях совершенно жуткой конкуренции за рынки сбыта, в том числе, и в первую очередь, за российские рынки. Мы проводим уже несколько лет ежегодные форумы. В Санкт-Петербурге научный форум, в этом году мы его проводим в октябре под лозунгом«Новые технологии для новой экономики России». Это специально, потому что, только рождая новые технологии, которых нам удастся вырваться вперед, мы можем выигрывать эту конкуренцию. Это нужно делать.

Алферов. На второй вопрос я бы сказал следующую вещь. Наукой надо руководить ученым. Хорошо, если он имеет научно-организационный опыт, но ученому. Это просто очень важно, потому что бюрократии, к сожалению, и ученые учатся, никуда не денешься, а вот бюрократу науке научиться невозможно.