Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги
18-03-2013, 15:10. Разместил: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги
Прислали мне ссылку на статью одесской журналистки Переваловой с «Однако». Она подняла очень важную с психологической точки зрения тему, которая вообще-то не просто назрела, а уже начинает перезревать, — тему взаимопонимания поколений, помнящих СССР и выросших уже после его распада.
Цитата:
Поколения разорванного времени и разорванной страны: сложности переводаСтатья довольно большая, поэтому привожу только относительно небольшой кусочек:
Цитата:
Такие разные картины мира: поколение «40+» и поколение «30–»
Впервые я поняла, какая мировоззренческая пропасть пролегла между поколениями, в 2008-м году, когда началась война в Южной Осетии и наш телеканал организовал в Одессе масштабный телемарафон по сбору гуманитарной помощи пострадавшим жителям этой маленькой страны.Одесситы старшего поколения (за 40 минимум) шли и шли – кто с деньгами, кто с иконами, кто с вещами, кто просто поддержать словами. За пять часов марафона – более 30 тысяч человек.
Мы же, кто помладше, судорожно изучали карту, пытаясь понять, кто нам эти «братские народы» и почему война «где-то там», где никто из нас никогда не был, так затронула наших родителей и дедов. И я не говорю об уровне политической интерпретации конфликта или развернувшейся медиавойне – скорее, о генетическом чувстве «наших бьют».
Тогда я вдруг вспомнила, как маленькой девочкой принесла в школу новую шерстяную кофту, чтобы передать её детям из Армении, когда там случилось страшное землетрясение и был разрушен город Спитак. Тогда я не спрашивала себя, где находится Армения и почему ей нужно помочь – это было понятно на уровне коллективного бессознательного. А в ситуации с Южной Осетией – спросила.
В 2012-м гостем моей программы был Анатолий Бибилов, министр МЧС Южной Осетии.
И выяснилось, что с 2008-го года ничего не изменилось: стыдно признаться, но нам с коллегами (а среди них появились и те, кто родился после 1991-го года, то есть совсем не знающие Советского Союза) пришлось просить гостя стоять с карандашом у карты и показывать, где находятся Южная и Северная Осетии, где расположен Рокский тоннель и чем он так стратегически важен.
Сейчас в России развернулась дискуссия по вопросу Сталинграда. Мы обсуждали эту тему с коллегами. Да, у каждого из нас воевал дед – мой был лётчиком и освобождал страну до самого Берлина. Но в общей картине понимания важности Победы что-то, видимо, размылось и расфокусировалось до простого вопроса: «Какая сейчас разница, спустя столько лет, как будет называться город?»
Я представляю выражение лиц читателей постарше, но правда есть правда: то, что кажется вам очевидным и не требующим доказательств, нам уже нужно объяснять.
Полностью статья здесь: http://www.odnako.org/blogs/show_24163/
Рекомендую.
Есть такое дело.
Читал как-то следующее мнение — увлечь идеей восстановления общего государства можно людей среднего и старшего возраста. Тех, кому сейчас меньше лет 25, в массе увлечь советской идеей крайне трудно.
Кроме шуток — человек вырос и выучился в неком независимом государстве. Система образования этого государства работала на воспитание гражданственности. И вот теперь ему предлагается осознать, что было некогда другое государство, огромное и могущественное, в которое его родина входила в качестве составляющей. И да, старшие поколения хранят о нем память, конечно…
Но КАК донести до молодняка эту идею? Ведь как ни крути, но государственные институты этих самых независимых гос-в будут сопротивляться этой «тоске по родине» просто в силу своего предназначения — сохранять эти самые независимые гос-ва.
Будут обязательно. Но донести до молодежи можно, хотя задача и непростая.
Когда-то в учебной группе я проводил простенький эксперимент. Показал сидящему напротив человеку раскрытый блокнот, обращенный к нему белой бумагой, а ко мне синей обложкой, и попросил описать, что он видит. Естественно, последовали слова о прямоугольном предмете белого цвета, на что я возразил, мол, какого же белого, когда предмет синий? Найти согласие в этом случае невозможно, если не сделать первого шага навстречу партнеру. То есть встать, перейти на его сторону и согласиться, что с его позиции предмет действительно выглядит белым. И добавить, что отсюда не видно, как выглядит предмет с другой стороны. И только после такого предисловия у партнера обычно появляется готовность пойти и посмотреть с моей позиции. После чего он обычно соглашается, что однозначной правоты у него нет. И лишь тогда можно с ним начинать разговор всерьез.
То есть чтобы привести партнера на свою позицию, сначала следует не испугаться встать на его позицию, оценить ситуацию оттуда, потом взять его за руку и повести за собой. Иначе будет либо борьба не на жизнь, а на смерть, либо попросту разрыв всяческой коммуникации.
Думаю, наглядно?
Цитата: Янус Полуэктович от 27.02.2013, 13:52:35
Еще как касается! У меня в тренинговой группе ребята как раз возраста от 20+ до 30+, и все написанное в статье к ним в очень большой степени степени относится.
Ну а как не коснется?
Есть молодые люди, которым 10 лет в школе говорили — их страна Россия. В которой 145 млн. живет и у которой границы проходят рядом со Смоленском да Магниткой.
Есть такие же из Казахстана и других …станов.
Кто-то по одним учебникам учился, кто-то по другим.
Кого-то старательно воспитывали в верности местному «елбасы», а кто-то вообще какую-нибудь «Рухнаму» изучал.
И вот всему этому множеству людей предполагаете сообщить, что они вообще-то одна общность?
Трудно это будет.
ЮО — убивают граждан России. За искл. небольшой прослойки альтернативно одаренных товарищей, общество все поняло и обобрило действия руководства РФ. Более того, за бездействие могли и
порватьпроклясть. Наверное, некое чувство справедливости не умерло или живет в гр-нах РФ, в русских.в качестве версии — некий регион «К»
мовнюки русских режут, далее все по сценарию ЮО. При должной информационной подготовке и сопровождении, гм, акции, — горячая поддержка гарантирована.Наверное, это не самодостаточный вариант, но вполне жизнеспособный, как сам по себе, так и в комплексе с другими.
имхо
Хм, в неком «регионе К» вдоль северной границы до сих пор проживает много русских. И в начале независимого «К» было там, по слухам, некоторое движение по типу сепаратистского — мол, за русскую автономию или вообще за независимую республику.
И спецслужбы России, говорят, помогали спецслужбам «независимого К» этот движняк пресечь, а вдохновителей закрыть — не нужен, мол, России был очаг напряженности в отношениях с южным соседом.
Все совпадения, разумеется, случайны.
И вдруг оно будет по-другому?
Цитата: Николаич от 27.02.2013, 13:44:04
Есть такое дело.
Читал как-то следующее мнение — увлечь идеей восстановления общего государства можно людей среднего и старшего возраста. Тех, кому сейчас меньше лет 25, в массе увлечь советской идеей крайне трудно.
Уважаемый, я все больше прихожу ко мнению, что советская идея, так же, как прежде идея православной империи, свое отжила. ИМХО, нужно с благодарностью вспоминать великие государства наших предков, но строить надо свое великое государство и увлекать подрастающих граждан надо другими идеями. Недавно ходил в кино. Перед самим сеансом как обычно — минут 20 рекламы другого кина, показывают рекламу фильма, которая выглядит примерно так: спят белые и пушистые американские гражданы и никого не трогают, вдруг просыпаются от мощного гула — выбегают из своих картонных домиков, а по небу летят транспортники один за другим. Крик в зале (парень лет 25-ти) — «наши, русские! гы гы гы!». Правда, потом выяснилось что это были таки китайцы)))
Аналогичные проявления я вижу у людей 20-25 лет достаточно часто. Так что идея мессианства и экспансии жива — и, я уверен, будет жить. НО стоит ли облекать это содержание в форму советских идей?
Думаю, здесь показателен фактор Украины — как Россия будет решать украинский вопрос: за счет колонизации по западным лекалам (с чумными одеялами и откровенный враньем в качестве пропаганды) или, реинтегрировав Украину в свой состав, по-советски повесит на шею себе 20 млн украинских пенсионеров, — потому, что свои люди.
Лично я за нечто среднее между двумя вышеперечисленными вариантами — они оба для меня радикальны. Поэтому и надежда, что Россия не будет тупо копировать ни свой собственный опыт советского времени, ни опыт «сахибов в пыльных шлемах».
А за решением вопроса Украины, решится в целом вопрос с мироощущением россиян. Пока ясно одно — быть тупо потребителями ИМХО «дорогие россияне» не хотят.ЗЫ: решил уточнить, что имею ввиду под проявлением идей мессианства и экспансии у молодых людей до 25. Например, часто в метро слышу — в том числе и от ребят школьного возраста, — такие фразы в общении со сверстниками, т.е., с моей точки зрения, в наиболее естественной среде развития человека как личности: «это ничто по сравнению с мировой революцией», «отряд не заметил потери бойца», «смотришь, как ленин на буржуазию». А если добавить про названия наших улиц: Ленина да Дзержинского (сам сейчас на улице имени Феликса Эдмундовича обитаю), или посмотреть, что десталинизация как проект провалилась окончательно и бесповоротно, то для меня очевидно — невозможно сломать факторы, формирующие из молодых россиян «имперцев», «державников» и т.д. — так как эти факторы настолько качественно и количественно сильны, что формирование большинства с традиционными идеями — неизбежно. Вопрос в канализации этих идей и их практическом выражении. Эта сила вполне может уйти в свисток.
Цитата: Николаич от 27.02.2013, 13:58:58
… старательно воспитывали в верности местному «елбасы», а кто-то вообще какую-нибудь «Рухнаму» изучал.
И вот всему этому множеству людей предполагаете сообщить, что они вообще-то одна общность?
Трудно это будет.
А зачем это нужно гражданам России?
Опять вешать себе на шею неверных и неблагодарных «братьев»?
Русские этим уже сыты вроде как …
Если быть объективным, то Казахстан и Средняя Азия держались за СССР до последнего. Даже в обрезанный СССР (недоделанный проект Горбачева — ССГ) записались.
После Беловежского договора их де-факто послали. При этом они одними из первых вступили в СНГ.
Местные ханы в Узбекистане и Туркмении уже позже сформировались.
Цитата: ДмитрийА от 27.02.2013, 15:11:38
А зачем это нужно гражданам России?
Опять вешать себе на шею неверных и неблагодарных «братьев»?
Русские этим уже сыты вроде как …
Вешать ИМХО не нужно, но и отгораживаться, постепенно сжимаясь до московского княжества, — тоже не нужно. Я думаю, что развитие истории пойдет по тому пути, что раз отдельные народы не захотели «дружбы народов», пусть теперь попробуют «конкуренцию народов» с «вечно пьяным — ленивым — кровавым — и т.д. и т.п.» русским человеком. Пока у всех бывших братьев конкурировать плохо выходит, все больше выходит с потрохами залезть под другого «Большого брата». Но тот Большой брат — далеко, а мы нет)))
Цитата: ДмитрийА от 27.02.2013, 15:11:38
А зачем это нужно гражданам России?
Опять вешать себе на шею неверных и неблагодарных «братьев»?
Русские этим уже сыты вроде как …
Ну да. Пока сыты, но скоро могут проголодаться
Тут ведь как? Россия — субъект. Поэтому отсидеться в стороне все-равно не получится. Можно на время лишь затаиться. Кто-то же должен быть объединяющим составляющим на планете. Планетка ой как «уменьшилась». А зная историю, видно, что кто-то все время пытается доминировать. Вы хотите, чтоб это были англосаксы? Я — нет. Мне ближе объединение на основе русской культуры. Более того, я убежден, что опыт экспансии русских более справедливый, чем у англосаксов.
Изначально была попытка объединения на основе мессианства, затем на идеологическо-политической основе, сейчас на экономической. Кстати, одной из ошибок СССР было, как мне кажется, как раз отсутствие серьезной экономической привязки, я имею ввиду соц. лагерь.
Ну и как «имперец» :
- Что ты будешь делать сегодня вечером?
- Как всегда. Попытаюсь захватить мир.
Цитата: Карбол от 27.02.2013, 16:05:12
Вы хотите, чтоб это были англосаксы? Я — нет. Мне ближе объединение на основе русской культуры. Более того,я убежден, что опыт экспансии русских более справедливый чем у англосаксов.
С точки зрения русских — да, мы справедливы. Но, насколько я знаю, во многих странах к нашему мессианству относятся по-своему: итальянцы говорят — зачем от Наполеона освобождали? Он нам больницы строил. Или — браццкие болгары, которые сполна нас отблагодарили участием на стороне Гитлера за тысячи русских жизней, положенных за независимость болгар от турок. Думаю болгары тоже имеют какую то свою позицию на этот счет — оправдывающую тот их выбор. И т.д. и т.п. Так что критерий справедливости — очень зыбкий.
ИМХО более важное значение имеет выбор всем человечеством пути его развития: либо экспансия совместными усилиями в космос, либо использование внутренних ресурсов Земли на базе социальной модели «золотого миллиарда». И та, и другая модель имеют свои минусы и плюсы. Соответственно, или РФ сможет реализовать свои уникальные преимущества (эффект масштаба и социальные технологии коллективного труда над мегапроектами), или нет. Если не сможем, то так и останемся — «одной из двадцати» с ностальгией о былом величии.
Ну я ж смотрю с точки зрения русских, а кто думает по-другому, то это их проблемы. Если я -»болельщик»-то болею за свою команду.
Если серьезно, то Вы правы, вообще не очень люблю слово «справедливость», под него много что подвести можно. Но я немножко о другом. Я вижу пока лишь два объединяющих начала — это русская и англосаксонская модель. У англосаксов модель более конфликтная, как мне кажется. Т.е. их экспансия приводит к большей потере культурных начал вовлекаемых в эту экспансию народов, а иногда к их почти полному уничтожению, что мы видели в Сев. Америке и Австралии. У русских тенденция больше к сохранению самобытности, что мне кажется более полезно для человечества.
Есть, конечно, еще и мусульманская модель. Но я пока не вижу в ней потенциала, как бы это странно ни звучало. Слишком велик догматизм, поэтому нет тенденции к развитию.
Экспансия в космос — это хорошо, но пока невозможно. А ресурсы планеты на самом деле пока не использованы. Все страхи и пиар-компании на эту тему, по мне, не имеют ничего общего с действительностью. Человечество не шло по пути количественного использования ресурсов, а использовало качественные скачки. Кстати, не так важно, где произойдет это скачок, важно что у России всегда есть потенциал им воспользоваться.
Цитата: Карбол от 27.02.2013, 16:57:18
У англосаксов модель более конфликтная, как мне кажется.
<…>
Есть, конечно, еще и мусульманская модель.
У англосаксов то модель КМК на короткой дистанции как раз самая бесконфликтная — есть сахиб, который изначально лучше и во всем прав, есть туземцы, подчиненные сахибу, и есть туземцы, не принимающие
борьбу за слезинку пидарасаистины сахиба. У сахиба есть планы собственного развития, и эти планы можно понять, исходя из критического анализа действий сахиба, а не той лапши, которую он вешает туземцам на уши. Т.е. аналитика — основное средство развития.Россия же — достойная наследница Византии, с постоянной схваткой бульдогов под ковром и диалектикой — как основным средством развития. КАК тут можно что-то анализировать?? КАК можно белому сахибу грабить русских туземцев, когда русские туземцы так все замучивают, что в итоге оказывается ограбленным сам сахиб. А с туземцев — взятки гладки: прикинулись дурачками, и пойди найди виноватого. НО при этом Россия умудряется постоянно делать невозможное и на длинной дистанции обеспечивает постоянное и поступательное развитие. Можно много говорить о наших многочисленных проблемах, НО в космос люди летают на наших ракетах, обогащение урана — у нас наиболее эффективное, продукция нашего ВПК расхватывается, как горячие пирожки. Тогда как те же логичные и разумные англичане собственными современными критическими технологиями не обладают, так как сдали позицию штатовцам — этому конгломерату англосаксонской и еврейской цивилизаций.
По поводу мусульманской идеи — думаю мусульмане профукали свой шанс стать ключевой цивилизацией человечества (по крайней мере, одной из)- какой они были определенное время. Многие идеи их цивилизации можно развивать и на платформе русской философии и отношения к жизни. Например, нынче извращенная идея «джихада» -которая изначально означает борьбу со злом, в первую очередь в самом себе, — идентична нашим идеям борьбы за правду., «духовного деланья», или идея джамаата — также созвучна одной из ключевых идей русских — коллективности, общинности. Иначе говоря, нужно брать годный инструментарий других народов и делать его своим, дорабатывая под себя.
Странный вы, Алексей Алексеевич. Так сложно изъясняетесь.
- И вроде живете на природе, среди простых нормальных людей.
- А думаете все о каких-то идеалах бестелесных! (Формула любви)Не совсем я понял Ваши два первых абзаца. «Да нет, все ясно, но что конкретно.»
Как бы не очень это относится к экспансии, наличие «сахиба» не отменяет её конфликтности. Да, действительно, в второй половине 20-го века, а точнее, после 2МВ, получилось у англосаксов бесконфликтно «втянуть в оборот» пол-Европы, Японию и т.д. В конце 90-х — остальную часть Европы тоже совсем бесконфликтно. А потом сдулись — Югославия, Ирак и т.д. Хотя, оговорюсь, мир после мировой войны сильно изменился. Кстати, говоря о конфликтности, я все же имею ввиду не столько боевые действия, а истребление культурного «кода» вовлеченных в экспансию народов. Вот есть понятие «Запад», и они становятся все какие-то одинаковые, что ли. В России КМК все-таки есть тенденция к сохранению самобытности. СССР распался — и вон сколько сразу государств «самобытных» появилось — уже и «история» у них новая какая-то.
Про грабить русских туземцев — так это лишнее. Давно на нашей земле не было «сахибов», недальновидные, а зачастую и глупые правители были, а сахибов не было. Насчет схватки бульдогов и диалектики — то это скорее недостатки полит. системы. Нет у нас преемственности власти нормальной. Только, может, начинает сейчас появляться. Но к экспансии это, как ни странно, имело опосредованное отношение.
И вопрос. Просто интересно, а когда Вы считаете у мусульман как идеи был шанс?
По поводу «общности» русских есть у меня интересный опыт общения:
Ехал я на поезде в Киров — судиться с местной налоговой, которая занялась конкретным беспределом в отношении моей конторы. И попался мне в попутчики интересный чел — лет под сорок, индивидуальный предприниматель — с хорошим доходом, как он сам сказал под 2 ляма рублей в год: купи-продай верхней одежды и строительство. Началась у нас с ним рубка с его фразы: «Да я нашему «прекрасному» государству ни копейки не заплачу»))) В процессе «рубки» он выдвинул тезис, что вятичи — это древний и очень хороший народ, что все зло (в том числе и мой беспредельщик инспектор) — это от приезжих, что москали обманули белых и пушистых вятичей в свое время, за деньги призвав их сильную дружину на свои войны, а потом, когда дружина поредела после войн, нехорошие москали силой захватили белых и пушистых вятичей.
Рубка на эту тему закончилась, я щитаю, моей победой после моей фразы «да Вы как украинец рассуждаете!»))) Чел перезагрузился, и у нас пошел разговор на философские темы)).На мой взгляд, очень интересный показатель как раз наличия активного процесса этногенеза русской нации.
Цитата: dmitriк62 от 27.02.2013, 15:44:53
Так это «местные красные» всё хотят СССР 2.0 зафигачить, всем на погибель.
Имперцы-то завсегда были против того, чтобы всех в метрополию тянуть.
Пусть себе там сидят под своим бабаем, главное это контроль над финансами и ресурсами, в обмен на ядерный и дипломатический зонтик.
Камрад, по сабжу согласен, но полагаю, что главное — это достижение целей России, а контроль над финансами и ресурсами — это всего лишь средство, одно из. Например, другими не менее эффективными средствами ИМХО являются внутренний рынок РФ — в т.ч. и трудовой, возможность принуждения к миру особо строптивых и пр. Сейчас, к сожалению, КМК основная цель — зализать раны после развала СССР и не дать нашим «партнерам» возможность подорвать наше робкое развитие. Эти цели не имперские. Пока не имперские.
Цитата: страх от 28.02.2013, 12:10:42
P.P.S. увж. Mariner71 — украина , это условно чужая территория, где никаких 45 млн. партизан не наблюдается. Какие партизаны в восточных областях? В Крыму? Зона риска это западенщина , которая нах не впилась. На мой взгляд , идеальный сценарий это, все же , распад украины , причем вот тут лозунг «сами все сами» достаточно актуален. При этом, лозунг он и есть лозунг , не более , но и не менее того.
Вы знаете, я примерно того же мнения. Насчет «сами». Вот и дальше должно быть «сами».
Про партизан поясню: много раз слышал мнение: да вы только пришлите свои танки, мы тут их и цветами встретим, и сами у бандерлогов оружие поотнимаем и вам поможем.
Знаете, как будет по факту, в случае ввода даже ограниченного контингента? А будет так — пару человек, которые откажутся от украинской присяги и мобилизации, показательным образом прямо на городских площадях расстреляют — по законам военного времени, — а остальным волей-неволей придется …
Про Крым говорите… Хм, хизб ут-Тахрир будет вооружен молниеносно, Вы представляете, во что это выльется? Это не забугорная поддержка басаевских, это гос. поддержка своего же государства будет. А это всего лишь одна из организаций, странным образом не запрещенная на Украине. Да много можно написать….
Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
А Вы сами пробовали посчитать? Что такое стоимость обустройства границы, пусть и протяженной, в сравнении с ведением полноценной войны, в том числе против партизан, на чужой территории против 45 миллионного населения? Или интеграстия застит все?
Не, я понимаю, что фантазия хорошая вещь, но нельзя же бредить до такой степени. Вы вообще понимаете разницу между полноценной войной и партизанскими действиями? Вы уверены, что родственники Муркеллы и других наших форумчан возьмут автоматы и начнут стрелять в спины российских солдат? Я бы спросил сначала Муркеллу и камрадов с форума.
Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
Лагеря беженцев — а Вы видели, что это такое? Если видели — скажите, где? Или Вы просто не представляете себе этих лагерей? Это строго ограниченная территория, огороженная и охраняемая, с часовыми на вышках и огнем на поражение без предупреждения. И туда только воду да муку с отрубями привозят.
Я понимаю, вы много читали про нацистские лагеря смерти, но для чего вы распространяете это на и на Россию?!
Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
Какое нах снижение уровня зарплат? Туда тока Красный крест иногда заскакивает, вакцинирует, чтоб жесткой эпидемии избежать. Да, охрана — международный контингент, нормальные (в определенной степени) там только командиры, остальные отморозки. И чем Вам такой лагерь где-то на Житомирщине угрожает России?
Видите ли, международный контингент — это допущение и других стран к вмешательству в дела на этой территории. Возьмём, к примеру, российский контингент в Приднестровье. Молдавия хочет ввести туда военных из других стран, чему усиленно противятся Приднестровье и Россия. Потому что это будет усиление прозападной Молдавии и снижение роли России и пророссийского Приднестровья. И вам очень надо, чтобы появились иностранные военные части на российской территории?
И откуда лагеря беженцев на Житормищине? Подразумевается, что украинцы побегут с Украины в Россию, где их и будут собирать в лагерях беженцев. Или вы считаете, что Житомирщина к этому времени будет российской территорией?
Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
Так что любой ввод войск на Украину с последующими боевыми действиями НЕИЗМЕРИМО дороже любой границы любой протяженности.
Ещё раз: КТО воевать будет?
Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
И вообще: вся Украина, со знакокачественными и бандерлогами вместе, не стоят ногтя с мизинца российского солдата!
Так понятно?
Звонко, эффектно, бьёт на эмоции, только вот решаю не я, не вы, не камрады с форума, а другие товарищи, которые действуют на основании анализа ситуации, а не эмоций. БлэкШарк в своём посте от 8.02 ясно отразил настроение в верхах, прочтите, пжалста.
А Вы считаете, что, помимо регулярных частей, российской армии не будут противостоять те же исламисткие формирования в Крыму или нацики того же Корчинского, к примеру, на правобережной Украине? Хм, странно. Чудно было бы, если бы в Великую Отечественную воевала только регулярная армия. Ну да ладно.
Родственников чьих-либо спрашивать несколько неуместно, хотя та же ув. Муркелла недавно выкладывала высказывания ее мамы, глупо надеяться на «цветы на броню».
Про нацисткие лагеря смерти я читал, возможно — немного, но я говорил совсем не о них, а о виденном собственными глазами. Тут у Вас нестыковочка.
Ну и по поводу:»Кто воевать будет?» хочу как раз спросить Вас: «Кого Вы планируете на смерть посылать вне территории России?» Это для меня актуальнее, нежели перечень регулярных частей украинской армии или партизан.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 14:12:39
И сколько этих боевиков Корчинского? И не забывайте опыт России на Кавказе.
Ну и что говорит нам опыт? Активная фаза 6 лет, бурление говен, до сих пор. Причём — перенос говен на соседние регионы.
Цитата:
Пусть и не будет цветов, но и сопротивления не вижу.
А смысл в «присоединении» видите? Какой, если не секрет?
Только сразу, давайте не будем про «ментально-близких» и «танках НАТО», не смешно уже…
Цитата:
Это для вас иностранная территория, а для меня — временно отторгнутая территория России.
Как, собственно, и все «независимые страны» постсоветского пространства.
Ну и нахрен её «завоёвывать»? Чтобы залечить ваши моральные раны?
О том, что Украина будет активно воевать с Россией, может писать только человек, абсолютно не понимающий этого народа и никогда тут не живший.
Вся беда в том, что «воевать» будут похуже грузин в 2008-м. Тех хотя бы НАТО натренировало, и у них было какое-то вооружение, какой-то личный состав. Это — причина №1.
Причина №2 в том, что для любого украинца его хата с краю. Кроме того, любой украинец хочет быть на стороне победителя. Украинец не будет воевать за безнадёжное дело. Это касается и солдат (которые за весь срок срочной службы зачастую стреляют-то всего пару раз, так как патронов нет), и генералов (которые вообще думают о деньгах, а не о армии).
Поэтому завоевание Украины вполне осуществимо за неделю. Это максимальный срок. Надо учитывать, что всем украинцам так надоел происходящий бардак, что сильную руку того же Путина 90% населения будет приветствовать активно, а оставшиеся 10% будут пассивно злиться.
А как вы посмотрите на такие шаги оккупантов, как повышение оплаты за ЖКХ. Как-то ведь придется ремонтировать ЕЁ?
Или для повышения конкурентоспособности, уменьшение зарплаты. Ведь за счет чего-то нужно проводить модернизацию.
Или придется начать вполне себе жестко собирать налоги.
Или придется расстаться с самыми малыми тарифами на проезд.
И таких ИЛИ огромное количество.
А иначе невозможно. Ведь долги нужно отдавать. Их никто не отменял.
А инициативы нет. Светящихся глаз не найти. Кто будет строить «Днепрогэс»?
Да к тому же очень мало там Российкого производства. А все остальное может встать в один миг. И что делать?
Каков процент будет тех, кто захочет вернуться опять в незалежность? Ведь там хоть не кормили, но и не доставали своей обязательностью.
Цитата: 9k37m1 от 28.02.2013, 14:27:03
Поэтому завоевание Украины вполне осуществимо за неделю. Это максимальный срок. Надо учитывать, что всем украинцам так надоел происходящий бардак, что сильную руку того же Путина 90% населения будет приветствовать активно, а оставшиеся 10% будут пассивно злиться.
Извините, не согласен. Что Вы хотели сказать, я понял, КМК, но вот доводы…
<…>Что-то я сомневаюсь, что украинцы будут в восторге, когда/если Путин начнёт принуждать их жить по средствам. А он вынужден будет это сделать, иначе никаких денег не то что у России, а и у МВФ не хватит.
P.S. Другое дело, кого считать украинцем, но вот «сильная рука» точно популярности Путину на Украине не принесёт.
Цитата: 9k37m1 от 28.02.2013, 14:58:36
Нынешняя показуха с «социальностью» Украины, по-моему, обманывает уже только самих чиновников; народу от этой социальности не легче. К примеру, проезд в транспорте дешёвый? Дешёвый! А транспорт есть? Нету, зато есть частные маршрутки, с уже почти российскими ценами за проезд. Коммуналка дешёвая? Да не так чтобы очень, зато подъезды и дома никто не ремонтирует. Бензин дешёвый? Да нет, зато дороги ужасные. И так далее.
Большинство наших белоленточных всегда говорит о том, что Путин у власти уже более 10 лет — и что? Вы представляете, сколько нужно сделать, чтобы начать, только начать выбираться из той задницы, куда попала Украина? За все то время уже сформировался класс управленцев. Своих мовных управленцев. Как это все поменять и на что? Причем уже теперь везде. Кто их будет менять? А по их работе будут судить о Власти в целом. А как там говаривал голливудский герой. Чтобы стало лучше, нужно пройти через еще худшее. Придется ломать ВСЮ систему. А опять же говорю, горящих глаз не наблюдается в товарных количествах. Кто это будет все делать? Агенты с альфа-Центавра? Или мы должны будем своих управленцев поставлять? И это только то что приходит на ум без всякого сопротивления. А ведь оно будет. Возможно и не военное, но саботаж наверняка. И что делать, высылать на Колыму? Зачем же ее обижать. Там сейчас хорошо пошло строительство.
Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 13:26:11…..
Ну и по поводу:»Кто воевать будет?» хочу как раз спросить Вас: «Кого Вы планируете на смерть посылать вне территории России?» Это для меня актуальнее, нежели перечень регулярных частей украинской армии или партизан.
Позвольте, я отвечу.
Украина, за исключением Галиции и Закарпатья — это и есть Россия. Центральная часть — это славянские княжества, воевавшие меж собой во времена феодальной раздробленности, потом объединенные в единую державу. Всё в соответствии с историческими законами, то есть законно. Новороссия, бывшее Дикое поле, была присоединена к России, надо сказать исключительно в целях защиты от многовековых набегов, силой оружия. То есть, строго в соответствиями с правилами и обычаями ведения войн и послевоенного устройства мира. Никто под сомнение эти результаты не ставит. То же самое с Южным берегом Финского залива и части Балтийского моря. В свое время русские княжества были вытеснены с тех мест, но Петр 1 вернул те земли к России навечно. Те земли — это тоже Россия. Опять же по законам и обычаям ведения войн. На данный момент эти земли оккупированы извечным и естественным конкурентом-соперником России — Северо-Атлантической цивилизацией. А то, что на этих землях существует какая-то местная администрация, подчиненная оккупантам, сути дела не меняет. Русские земли оккупированы. Они будут возвращены в единую Россию во всех случаях. Это вопрос времени. А неизвестно откуда взявшиеся украинцы, так же не известно куда и исчезнут. Растворятся во времени. Так же и свободолюбивые чухонцы с Балтийских берегов. Интересный вопрос, кто будет воевать за русские земли? А кто воевал в 1812 году? В 1855 году? В 1918-19 годах? В 1941-1944 годах? Вот те и будут. И обязательно победят.
Так Ёшкин кот покажите хоть сколько вас, готовых воевать за землю Русскую.
Опять оккупантом быть ?
Не желаю.Если сейчас как-то встанет вопрос о ПРИСОЕДИНЕНИИ Украины – в меру своих скромных возможностей все силы приложу – чтобы воспротивится этому.
Наша жизнь только-только наладилась, проявились перспективы, появилась уверенность в своих силах – и ухудшать её – вот уж вряд ли.
У нас просто сейчас нет ни сил ни возможностей привести территории в место — пригодное для нормальной жизни.Ничего не забыл из сотворённого украинцами за годы незалежности.
Теперь украинцы отвечают за содеянное по взрослому — САМИ.
Если доходит только через ж@опу – каждый сам себе Буратина.Первое время ещё как-то думалось – ну ошиблись братья, ну — дурь со временем пройдёт, морок рассеется – должны же вспомнить – что они не украинцы в современном понимании этого термина – а русские, по месту проживания – малороссы.
Что ОНИ – это часть великой цивилизации.
Великой.Только время всё шло и щло, чем дальше в лес – тем более понятно становилось, что для современных нам «украинцев» Россия – это такая «дойная корова», оккупант – сожравший ИХ сало, уже стало совсем обыденным, что практически во ВСЕХ их бедах виновата всегда Россия, кто угодно – только не они САМИ.
Что тогда сказать ?
Бараны всегда нуждаются в «пастухах».
Не хотели жить в республике — будут жить в колонии.Для нас понятие «украинец» — всегда было синонимом «брат» — сейчас же с этим словом устойчиво ассоциируются разные Мазепы – Петлюры – Бандеры и прочие Тягипки с Фарионшами.
От так-то.
Цитата: 9k37m1 от 28.02.2013, 15:34:12
Ваших белоленточных — 0.5% от населения, просто крикливые они. Мощная поддержка Путина российским народом была, начиная с 2000 года. При том что стартовая ситуация была скажем так — не лучше, чем в Украине-2013. Вот и всё.
Простите, у вас есть данные социологических опросов, которые подтверждают, что российский народ поддерживает идею гибели хотя бы одного русского солдата при осуществлении оккупации Украины?
Или вы просто так чувствуете? Типа солдатом больше — солдатом меньше, фиг с ним, бабы еще нарожают. Главное, приехать и быстро сделать вам что-нибудь, а вы будете сидеть и смотреть, как русские это делают?И еще один вопрос, который всегда задают, когда начинаются просьбы оккупации с украинской стороны:
Какие задачи Россия не может решить, не оккупируя Украину? Зачем нужна оккупация России?Пожалуйста, обозначьте.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:13:12
Такие вещи социологическими опросами не решаются. Есть интересы геостратегические России, которые многим или непонятны, или по барабану.
Я ответила на утверждение в исходном посте, что белоленточных у нас исчезающе мало и на них не нужно обращать внимания. Это подразумевало, что у написавшего есть данные, что остальное, не белоленточное, а пропутинское большинство РФ поддержит оккупацию Украины Россией.
Мне это кажется далеко не очевидным, почему я и спросила, откуда дровишки.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:13:12
Уже уверен, что России придётся «украинский вопрос» решать без участия граждан Украины. Такая се ля ви…
Да ради бога. Но почему решением этого вопроса должна быть оккупация? Какие вопросы на Украине Россия не может решить, нисколько Украину не оккупируя?
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:13:12
Привлечь Украину на свою сторону. Разваливаться будут, и всё равно утверждать: «Кусочками наверняка возьмут в Европу!»
Зачем России привлекать Украину на свою сторону?
Даже, предположим, это зачем-то нужно и реально сделать — почему это нужно делать именно оккупацией?
Цитата: Bublichek от 28.02.2013, 16:55:22
Зачем России нужна оккупация Украины?
Это уже миллионный раз.
1. Вся эта территория — РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.
2. России не нужно Дикое поле, всё равно придётся вводить войска, только потом потребуется гораздо больше времени, ресурсов и людей, чтобы навести порядок, когда их можно применить с большей пользой в другом месте.
3. Пока что эта территория ничья. Ни Россия не контролирует её, ни враги.
Но свято место пусто не бывает. Если Россия не возьмёт её под контроль, возьмут враги России. И вся новейшая история тому подтверждение. Россия ушла из Центральной Европы — пришло НАТО, Россия ушла из Афганистана — пришли талибы, за ними США. Россия ушла из Чечни — что там стало твориться сами знаете.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
1. Вся эта территория — РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.
Да. Но это совсем не означает, что ее надо возвращать прямо сейчас, со смертельным риском для России.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
2. России не нужно Дикое поле, всё равно придётся вводить войска, только потом потребуется гораздо больше времени, ресурсов и людей, чтобы навести порядок, когда их можно применить с большей пользой в другом месте.
По расходам чисто на возврат территорий практически никак не зависит от того, будет там население и сколько его будет. Да. Это плохо для населения территории, но не для России — снимается или сильно снижается смертельный риск «гангрены».
Думаю, что ошибку, если это была ошибка, опережающего развития потенциально мятежных окраин за счет тех регионов России, которые мятежными никогда не были, вменяемое руководство страны делать не будет. «Единожды солгавший — кто тебе поверит» — должно стать правилом в их отношении надолго.
Поэтому эти деньги и будут применять в других местах.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
3. Пока что эта территория ничья. Ни Россия не контролирует её, ни враги.
Но свято место пусто не бывает. Если Россия не возьмёт её под контроль, возьмут враги России.
Кто конкретно возьмет под контроль и как конкретно?
Экономически? В кризис? С учетом того, что получить экономическую выгоду с этой территории проблематично даже России? Маловероятно, что кто-то найдет лишние десятки и сотни миллиардов баксов.
Военными методами? Кто? И зачем, если это может обойтись не сильно дешевле экономических методов?
Выдали гипотезу — попробуйте подтвердить.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
3. Пока что эта территория ничья. Ни Россия не контролирует её, ни враги.
Но свято место пусто не бывает. Если Россия не возьмёт её под контроль, возьмут враги России.
То есть добрая Россия должна пожалеть своих врагов и взвалить себе на плечи Хохланд? Наверное, чтобы было идти «веселее»??
Войскавведун Вы наш, когда уже думать научитесь?
Дикое поле не нужно? А вот прокатилась по Хохланду. Руина. И я имел честь учиться в ДГУ имени ТРЁХСОТЛЕТИЯ ВОССОЕДИНЕНИЯ УКРАИНЫ С РОССИЕЙТак может, проход через состояние «дикого поля» и есть лучшее лекарство для мятежных территорий?
А Хохланд — это не Чечня: по отношении к нему у России нет юридического «бремени белого человека»
Никакая инициатива по оккупации другой страны поддержана российским населением не будет — такая оккупация будет расценена как агрессия и несправедливая война. Это моя личная точка зрения, как гражданина России. Если у вас есть другие сведения, я буду за это благодарна.
Как справедливая будет расценена только та война, которая возникнет как реакция на убийство граждан России, как это было в ЮО и Абхазии. Об этом пока говорить не приходится.
Да и в случае ЮО и Абхазии никакой оккупации Грузии не произошло. Почему, интересно?
С моей точки зрения, любые инициативные (со стороны России) военные действия на территории Украины будут катастрофической геополитической, исторической, какой хотите ошибкой. По одной простой причине.
Сейчас между нами кровь, пролитая украинцами в русско-грузинской войне.
В случае оккупации Украины между нами будет кровь, пролитая уже русскими.
И это не забудется уже никогда.
Цитата: ВМГ от 28.02.2013, 17:38:49
Итак я считаю Украина это Россия.
Украина — это Россия, это ваша точка зрения.
Вы спросили об этом на Украине? И получили такой же ответ? Я — нет, не получила.Про Тюмень — это сферический конь в вакууме. А Украина — вот она, уже есть, самостоятельное государство, с выросшим в незалежности по крайней мере одним поколением.
Почему нужно убивать людей, чтобы поменять эту ситуацию?
Цитата: Bublichek от 28.02.2013, 17:38:35
…..
В случае оккупации Украины между нами будет кровь, пролитая уже русскими.
И это не забудется уже никогда.
Разберемся с терминами.
Никакой оккупации Украины русскими не может быть, как не может быть оккупации Вологодской области, Чувашии, Хабаровского края. Это Российские земли. Как и юго-западные губернии России. Временно находящиеся под оккупацией Запада.
Теперь насчет крови и забывчивости. Кто там с кем воевал в Гражданскую в 18-20 годах? Чья там кровь была? Воевали большевики с классом эксплуататоров и иностранными интервентами. Победили. В память об этой победе многочисленные памятники, названия городов, улиц. И только Ющенко свел гражданскую войну, как битву патриотов Украины против москальских захватчиков у станции Круты. Но всерьез это никто не воспринимает. И не вспоминает.
Еще была кровь в довольно больших объемах — украинцы против советских граждан. В 1941-1945 годы. Карательные отряды из этнических украинцев уничтожали мирное население на временно оккупированных территориях. Были изловлены конкретные участники и судимы за военные преступления. Но никаких трений и плохих воспоминаний при этом между жителями УССР и остальной части Союза не произошло.
Цитата: В. Вилежаня от 28.02.2013, 18:11:54
Разберемся с терминами.
Никакой оккупации Украины русскими не может быть, как не может быть оккупации Вологодской области, Чувашии, Хабаровского края. Это Российские земли. Как и юго-западные губернии России. Временно находящиеся под оккупацией Запада.
Это ваша точка зрения. Общепринятой такой точки зрения на Украине, насколько мне известно, не фиксируется.
Это значит, что оккупация будет расценена именно как оккупация независимой Украины со стороны агрессора.
Последствия вполне очевидны — и в виде количества жертв, и в виде «народной памяти».
Единственная возможность включения Украины в Россию - новый Хмельницкий с припадением к ногам русского царя.
А до тех пор (или всегда) — только экономический контроль, а не военная оккупация.
Цитата: Боярин от 28.02.2013, 18:31:07
Ну не получается у России экономического контроля.
Это почему? Вы как-то странно трактуете экономический контроль, только и исключительно через покупку украинских активов россиянами, а это только один из методов, и он далеко не всегда является наилучшим. Правильнее было бы сказать — «контроль экономическими методами». Россия, побеждая в соревновании экономик:
1) делает Украину этаким неуловимым Джо — экономически она никому из противников России не нужна потому, что неподъемна в имеющихся условиях
2) привязывает значительную часть населения Украины к российской экономике.
Что это, как не контроль экономическими методами?
Можно сказать, что Россия действует в отношении Украины любимым методом анекдотических хохлов — «шо ни зьим, то …», понадкусывает экономику так, чтобы она никому из противников не понравилась
Вот почему призывы отдельных личностей на этой ветке к «оккупации», «собиранию исторических русских земель» и пр. мне сильно напоминают внезапно проснувшуюся у владельцев амбаров на краю поля любовь к пожарным, жителям соседнего села и заботу о сохранении урожая?
«Не дадим погибнуть народному добру! Все на помощь пожарным! Всем миром затушим пожар и спасем урожай!».
Вот только когда пожар бушевал не на его краю поля — его судьба урожая не беспокоила, да и пожарных на помощь не призывал. В лучшем случае — не замечал. В худшем — издевался «Что еще не все пожарные машины пропили, бездельники! Вот всю жизнь вы там дрыхнете в пожарном депо, а я тут уродуюсь у амбара!»
Внезапный приступ имперского сознания у жителей бывших колоний обычно возникает в моменты, когда жизнь в колониях летит под откос, и тут же проходит, стоит ей хоть немного наладиться. При этом они никогда не забывают упрекнуть в том же самом жителей метрополии. Парадокс сознания.
Круглый стол с Михаилом Зурабовым
…Претензии к российской дипломатии высказал и эксперт ЦСКП Александр ВОЛХОНСКИЙ:
«В выступлениях нынешних российских чиновников смущает полное отсутствие эмпатии. У украинских чиновников нередко чувствуется по отношению к России злорадство. А у российских все слишком корректно. Виктор Степанович Черномырдин был совершенно неполиткорректен, но у него чувствовалось какое-то сопереживание».
Посол РФ ответил:
«Я очень долго работал в социальной сфере. И первый раз, когда появился в детском доме – это была жуткая трагедия. Я не мог забыть эти глаза и в конечном итоге усыновил трех детей. Украину уже не могу».…
—собрала Bublichek, форум «Глобальная Авантюра»
Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (2)
Мы континентальная держава и контролировали приграничные зоны, в основном. Наша экспансия была всегда последовательной и неторопливой — видим угрозу границам — раз отбились, два отбились, да сколько можно -
Ааахнули, нагрянули
Пааанеслись на брань!
И в секунду с четвертью
Взяли Эривань!
Потом — смена элит (на «сатэллит» ) — вуаля, Империя приросла.
Тот же Афган — логичное продолжение политики середины 19-го в. Ну че поделаешь, континент есть континент — ров не выкопаешь, стену не построишь, хотя китайцы пытались законсервировать свою Империю таким образом, но мадемуазель Клио не обманешь
Англосаксонская имперская стратегия в корне другая, она берет начало еще со времен викингов: выскочил и ищешь — встретил слабого, грабь, равного — торгуй, а если сильного, — убегай. Награбили, с%»бались, зашкерились (шхера = фьорд )
Вот и весь атлантизьм!
Они сейчас нагадили в нашем «мягком подбрюшье» и свинтили к себе за океан, а мы потом — опять по-\ новой, придется «приводить к покорству» всю эту хренотень, расползшуюся по разным ***станам весьма средней Азии
Я помню призыв какого-то уважаемого человека на форуме (едва ли не Основателя ), что Ср.Азии надо, мол, «перегореть» без нашего вмешательства. Но поймите, ребята, без вмешательства — не получится. Это Континент. Никакие стены и рвы, капониры и фашины, надолбы, выдолбы, долбо@бы и другие инженерные сооружения не в состоянии нас изолировать от дел азиатских и кавказских. Расхожее мнение вполне вменяемых обывателей: «три ряда колючей проволоки, бетонную стену и минную полосу, и пусть режут друг дружку, как хотят» — не катит. Сейчас нет границ — ни для людей, ни для денег, ни для материальных ресурсов. Это медицинский факт. И если вы не хотите иметь проблем из определенной географической точки, то вам необходимо контролировать там:
- ресурсы
- элиту
- финансы.
Раньше это решалось аннексией или другой формой присоединения территории к своей военно-политическим путем. Сейчас этот путь тупо нерентабелен. Нахуа Хуану такое сомбреро (а также «козе — баян, попу — гармонь, икона — папуасу»(с)), если можно контролировать ресурсы через корпорации, элиты — через бабки, а бабки — через…. ээээ Ну да, тут заминка. Фсе мировые бабки контролируются при нынешнем раскладе небольшой этнической оргпреступной группировкой, имеющей свою штаб-квартиру в Юсе. И тут вдруг в Юсу приходит Полярный Лис!
И что будет?
А Х его З, как говорится, «покажет Время»
Цитата: ВМГ от 04.03.2013, 22:51:22.
Я считаю, что империя должна быть возрождена в границах 1953 года — это цель. Если эта цель будет поставлена, то планы будут разработаны, а потом и реализованы.
Неправильно! Железная поступь империи должна пройти по всем окраинам и где силой, где подкупом, где недолгими уговорами собрать заново все что было собрано нашими предками за столетия побед и поражений.
Вот только сейчас совсем не 1953, хотя и тогда, думаю, никто не считал, что империя свою цель достигла
Вот только 21 век уже, и методы зачастую другие…
И достижения границ 1953-го совсем не цель, если Вы об империи
Нет уже границ…. Глобальный мир уже
И цель всего дишь — повторить достижения славных предков — этих самых предков и недостойна.
Развиваться должны империи, чтобы жить, а не повторяться.
Цель — влиять уже на весь мир — гораздо созвучней современной империи, кмк. И что бы этот мир не влиял на нас так, чтобы диктовать нам вектор нашего движения.
А для этого совсем не всегда надо «железной поступью, подкупом и уговорами». Хотя союзники у России все те же, армия, флот и РВСН
Иногда достаточно крантик закрыть, хотя как единственный механизм это не созидательное (в смысле наших интересов) влияние.
И либо так, либо сомнут рано или поздно со всеми собранными землями, если закуклиться хоть в каких границах
И открытое черно-белое противостояние с нашими конкурентами на этом пути достижению подобных целей тоже не способствует, так как ведет не к увеличению влияния на весь мир, а пусть даже к более сильному влиянию, но только на его часть, сильно ослабляя при этом влияние в остальной части
Что совсем не отменяет интеграции в той или иной форме с теми или иными, более того, попробуйте на нее под этим ракурсом взглянуть… Как на процесс, а не как на последовательность собирания земель
Цитата: Alexey_C от 12.03.2013, 00:53:40…
«Стоит ли тратить силы и средства для собирания земель русских — если на эти средства можно хорошо пожрать?»
Пожрать — это удел лимитрофов.
Для России не пожрать, а восстановить порушенное и утраченное в безвременье. «Починить удочки», чтоб ловить рыбу. («что лучше дать — рыбу или удочку?») Восстановить влияние на окружающее пространство. Восстановить воспроизводство населения. Восстановить производительность промышленности и с/х.
Всё это в моменте имеет приоритет перед территориальным расширением и является фундаментом будущего (в том числе и фундаментом расширения).
Во-вторых, какое-либо расширение без определенной обустроенности (т.е. в соответствии с достигнутым мировым уровнем в наиболее развитых странах) у себя приведет снова к необходимости «витрин», «житниц» и «здравниц» на пограничных территориях.
Грубо говоря — пока в России уровень развития (промышленности, с/х, ЖКХ, образования) ниже, чем у соседей, с которыми граничат, например, Белоруссия или Украина, — присоединение потребует поднятия их уровня до уровня соседей, естественно, опять за счет (и в ущерб) менее развитой России. И наоборот, при уровне развития России выше — подтягивание к российскому уровню после присоединения не будет нарушать принципа «центр развит больше, чем окраины». И обеспечит длительный период «постоянного улучшения», что минимизирует риски в переходный период. (Вспоминаем кредитную эйфорию на Украине лет 5 назад.)
Читая ветку, я все никак не могу отделаться от впечатления прогрессирующей шизофрении или активного мозаичного мировоззрения……
И заключается оно в простом факте: в отношении граждан Украины, государственного аппарата Украины, элиты Украины и, наконец, самого государства Украина — постоянно озвучиваются более-менее четко сформулированные цели и задачи. Скажу проще — хотелки…..
Но вот ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ?!!!!!! аналогичного подхода даже в мыслях — нет в отношении России
Сц..ко, блин, ну почему нельзя сказать, что у Российского государства, его народа — есть свои интересы? ПОЧЕМУ?
Они есть….. И Возвращение СВОИХ земель стоит в них очень важным блоком……
Вот только почему все считают, что этот процесс принесет или должен принести ништяки??
Господа, русские граждане бывших республик СССР, ставшие гражданами суверенных государств, возврат земель будет проходить по воле России, по ее планам и в установленные Россией сроки. Ни более, ни менее…. И исходя из этого и выстраивается политика государства Российского.
А отношение государства Российского к своим гражданам исторически сложилось в очень странный симбиоз: от каждого по седьмой шкуре, каждому по отдельности - по хрену с редькой и только обществу — ништяки…. и то не сразу и только, чтобы выжить…
Так что птица обломинго уже прилетела…..
И еще одно замечание, как прикладного математика…..
Может мне кто-то из экономистов объяснить, за счет ЧЕГО валюта страны, практически не имеющей эффективного промышленного производства (базиса ВВП), имеет валюту более дорогую, чем у более богатого соседа У которого есть и нефть и газ и лес и прочая-прочая?
Господа украинские граждане — так не бывает……. Это не вечно, и это не от Бога… Это просто кто-то откармливает свинку……….
Так что когда будет сыпаться гривна — она будет сыпаться НИЖЕ ВСЕХ окрестных валют. Потому что только такой финт позволит отдавать долги и подниматься……….
…Я не считаю, что процесс формирования идеологии Русского мира (которая формируется в т.ч. и на Авантюре) основной своей задачей должен иметь решение вопроса «собирания земель». Ключевой вопрос — КМК — это место России как страны-цивилизации в мире. Я думаю что есть два альтернативных пути развития человечества: интенсивный и экстенсивный (условно). Интенсивный главенствует сейчас — общество мобилизуется через потребление — и направлено на перераспределение и улучшение уже существующих пространств (с выстраиванием пирамиды золотого миллиарда и пр.). Экстенсивный — это путь в космос, в освоении его ресурсов, в терраформировании новых территорий и пр., в модели глобального общества не пирамиды, а «сети», где у каждой страны — свой функционал и где физическое размножение людей — благо, а не проблема. Соответственно, ключевой вопрос для Русского мира КМК — сможем ли взять на себя роль альтернативного цивилизационного центра развития человечества и предложить рабочие технологии освоения космоса.
<…>
Лично мое мнение — собирание земель — это устаревшая модель экспансии. Экспансия должна быть не территориальной, а экономической, политической, социальной — т.е. мягкой силы при наличии работоспособной и эффективной «жесткой» силы.
Все сугубо ИМХО.
Если вы так рьяно желаете немедленно включить Украину в состав РФ, то будьте добры привести нам анализ финансовых вливаний за первые 10 лет, которые потребуются для поддержания штанов до уровня, который бы позволял не устраивать факельных шествий на тему сегрегации по месту проживания.
Даю подсказку (если требуется):
1. Посчитать или найти годовой дефицит бюджета и умножить на 10 лет.
2. Подсчитать уровень вложений в инфраструктуру, чтоб какая никакая цивилизация была, ну там свет, вода, тепло, канализация, в рамках 10 лет, естественно.
3. Подсчитать уровень пенсий и иных социальных выплат (включая материнский капитал и обеспечение льгот всем ветеранам) населению до минимального российского уровня * 12 *10.
4. Подсчитать собираемость налогов.
5. Подсчитать сумму, необходимую для поднятия зп бюджетникам до общероссийской нормы, включая военных и т.п.
6. Подсчитать стоимость перевооружения и доукомплектования воинских частей.
7. Учесть долги Украины.
8. Пока хватит. Когда это будет выполнено, можно будет посчитать, сколько будет это все стоить и хватит ли денег у РФ. После этого уже можно учитывать местную специфику в виде зп в конвертах, разворовывания бюджетных денег и т.п.
Если анализа не будет, то все призывы о прирастании территории прямо щас можно считать размышлениями у парадной.
…Спор идет о формах, методах и сроках. А также, что немаловажно, о предмете интеграции. Те, кого здесь называют «отгородниками», «бухгалтерами» и прочими терминами, не имеющими никакого отношения к данной позиции, на самом деле трезво смотрят именно на это, т.е. на необходимость тщательного выбора формы интеграции, этапов, сроков и методов ее проведения. А самое главное, на то, что именно будет предметом интеграции. И если «интеграторы любой ценой» упорно желают проинтегрировать всю Украину как есть, включая и бандеровскую часть ее населения и свидомитов и «всякой твари по паре», то мы - те, кто понимает смертельную опасность такого пути для России, — выступаем за то, чтобы :
- поэтапно или одномоментно, в зависимости от обстановки, проинтегрировать территории;
- поэтапно проинтегрировать ту часть населения, которая способна продуктивно для России работать в той или иной форме объединения;
- по возможности и желательно их собственными руками, максимально, для минимизации опасности возрождения «знакокачественности» свидомизма в будущем, зачистить бандеровцев и свидомых;
- в процессе интеграции создать такие условия, когда население возвращенных территорий будет выплачивать украинский внешний долг, во всяком случае, ту его часть, которая пошла на массу прямых и косвенных льгот. С олигархами — аналогично — ответ имуществом. Это послужит хорошим уроком против хатаскрайности и знакокачественности. До выплаты такого долга — поражение в правах, вплоть до невозможности выезда на ядровую территорию РФ без выплаты остатка своей части долга. Нечто подобное практиковалось в СССР по отношению к эмигрантам. Уезжаешь? Будь добр оплатить те социальные плюшки, которые ты получил бесплатно.
Как-то так.
Цитата: Добрый Мишка от 12.03.2013, 16:19:08
Если анализа не будет, то все призывы о прирастании территории прямо щас можно считать размышлениями у парадной.
Для начала надо перемолоть список крупнейших предприятий Украины. Можно взять здесь
Бегло изучив описание компаний и забивая в поиске новости, связанные с ними, понимаю — 1/3 из них так или иначе является уже дочерней, еще 1/3 — сидит в глубоком офшоре и 1/3 сокращает объем производства и кадры.
Становиться понятным, что Украины четыре:
1. — корпоративная/олигархи,
2. — народная/население,
3- политическая/популистическая,
4 — медиа/СМИ/телегерои/певцы и т.п.
Уверен, в каждом из этих лагерей есть, как
а. — прогосударственники, так и
б. — «капитаны удачи», плывущие в мире денег с очень размытым представлениями об идеях горизонта планирования.
в. — пассионарии
Отсюда описание групп и план действий:
1.а — эти не отдадут и пяти своего бизнеса, у них патриотический прагматизм. с этими ничего уже не сделаешь.
1.б — эти олигархи будут торговаться — цифры/деньги для них важней — здесь нужно долбить по слиянию и поглощению.
2.а — эти с промытыми мозгами — тут поможет только СМИ. возможно? может быть, опять же, если Россия скупит медиа.
2.б — эти заробитчане-коммерсы — там, где «деньги, хлеб и зрелище». Россия может им дать потребное? возможно.
3.а — этих только силой выпирать с политической арены, но они уйдут в глубокую оппозиционную оборону — этих должны убеждать «низ» — 2.а народ, ратующий за порядок и «верх» — 1.б — олигархи-торгаши
3.б — эти принимают позицию групп 1.а и 1.б. — олигархов-торгашей и олигархов прогосударственных.
4 — эти флюгер, но их можно направить, скупив медиа.
Из списка я заметил, что все упирается в часто перекрестные группы влияния: 1.б - олигархи-торгаши — могущие развить процесс, в теории сдать РУ России, 3.а — тормозящие процесс — упертые идейные политики, и все это транслируется через медиа среду.
Соответственно, на группу «олигархов- торгашей»1.б и надо ставить все ставки. А прежде взламывать СМИ/медиа — транслировать свое и глушить политиков-патриотов.
Сколько стоит взломать украинскую МЕДИА-среду? Во сколько России обойдется руина Украины и сколько стоит Медиа+продажные торгаши и политики.
Во всем должен быть здоровый холодный прагматизм и расчет. Теперь к непосредственно к Медиа-группам в Украине.
Их немного.
1. медиа-группа StarLightMedia - Пинчук,
2. 1+1 - Коломойский
3. Медиа Группа Украина - входит 100% в группу АО СКМ(Украина) 100% акций у Ахметова
Что имеем. Ахметов, Пинчук и Коломойский. Все они, помимо медиа, ведут в Украине очень серьезную деятельность, сопряженную с финансами, банками, управлением всем чем угодно.
Возможно ли «взломать этих людей российской элите и российскому капиталу!?
Самый «сильный» из них еврей Коломойский.
Скажите, реально человека с такими активами (смотреть ниже, сотня предприятий) »купить»? Он связан с очень многими политиками. Он явно относится к группе 1.а и 1.б. Но «продаться» не согласится ни-за-что. Его власть тешит уже больше, чем деньги. Именно эти люди навязывают серой мыши в лице Януковича правила игры.
Вывод: при таких тузах систему Украины можно ТОЛЬКО ЛОМАТЬ физически (нецивилизованный метод, но) и значит - экономически. Для этого нужно время и ангажированный Россией политик, который, войдя во вкус, сможет стать для РУ «Путиным-2″. Обращаю внимание на то, что и Путину в свое время дали полный доступ к эфирному времени!!!
нужно валить «тузов» физически — других рычагов у нас нет — глобально заблокировать бизнес-среду Украины мы не можем — за ними стоят мировые игроки. (это если хотим заполучить Украину)
Но есть и более тонкий метод (революцию исключаем): тонкое обыгрывание Украины на мировой арене, так манипулировать мировой экономикой, чтобы сама глобальная система ставила РУ в неудобное предпродажное положение. Я думаю в эту «тонкую игру» наши играют уже давно, даже не осознавая этого. Народ = это вол — кто хвост крутит — за тем он и идет. И это не политики и публичные персоны — эти лишь трансляторы интересов корпоратократов и олигархов.
Генеральный вывод: Нам нужно способствовать на внешней арене тому, чтобы Украина завалилась как государство. В момент, когда она будет в самой неустойчивой позиции, устроить тихую резню олигархам — мочить их «случайно» и подкупать. Понимаю, грязно и мерзко, но не так ли сейчас ведутся настоящие войны!?
Год назад, после моего возвращения из Крыма, я здесь описывал, как я вижу ситуацию типа «Крым с утра проснулся и обнаружил, что он — в составе РФ». Вопли, крики, резкий подъём антирусских настроений и т.п. В основном видел я это в стиле «плата за ЖКХ поднимется сразу, а восстановления этого ЖКХ ждать ещё долго», а также «Взятки русские власти, конечно, берут, но только за ускорение дела, а не за сокрытие откровенно антинародных дел». И с хитропопостью придётся попрощаться. Я ещё удивлялся, как граждане Украины в Европе-то жить собираются, если они либеральные/слабовыполняемые российские-то правила жизни в штыки принимают?
В общем, мой прогноз был таким: Севастополь с окрестностями РФ может привести в минимально адекватное экономике РФ состояние за год. Целый Крым потребует нескольких лет. И все эти годы будут сопровождаться дикими воплями и огульной пропагандой типа «Вот смотрите, они — в РФ, и им стало от этого только хуже!». И никакого красивого Белгорода ещё лет пять.
<…>
Националистов на этой ветке как раз не боятся. Боятся «среднего гражданина Республики Украина» (которых треть от населения РФ, четверть от населения идеалистического союзного государства «РФ-УР», и пятая часть от возможного ядра будущего Союза в виде, на данный момент, ТС). Гражданина, с детства воспитанного на пасюковских галушках. Украинские власти это вполне понимали и понимают, в соответствии с чем всегда были популистами. Сумасшедшими анти-экономическими популистами.
Мы здесь, в РФ, все постоянно видим бывших и нынешних граждан Украины, работающих здесь. Видим и ценим в той степени, в которой они интегрируются в наше общество персонально. Как известно, по всеобщему мнению (особенно начальства) «лучше нет завхоза, чем хохол».
Мы боимся не того, что мы не сможем вернуть «гражданам Украины» Россию. Мы боимся того, что в рамках интеграции «граждане» принесут «Украину» (как модус вивенди) в Российскую Федерацию. Мы можем сделать Россию из РФ. Но мы не можем позволить сделать из нового Союза (ng.России) «Украину».
Сорри, если кого обидел.
<…>
Прошу вас, рассмотрите бюджеты области, губернского города и пары районов в глубинке. Там всё написано — кто, кому, сколько и на каких условиях. Точно такой же бюджет будет в любой ныне украинской области, если вы на законодательном уровне не приостановите действие Конституции и законодательства РФ на вновь присоединённых территориях. Однако тогда надо перед этим самым воссоединением честно сказать об этом людям. И если они согласятся — ну так в добрый путь.
Т.е. по пунктам:
1. Разработать законодательство переходного периода для присоединённых территорий (а это мама не горюй какой объём работы: начиная от регламентов движения по улицам в тёмное время суток и кончая условиями формирования органов местного самоуправления)
2. Разработать программу развития территорий на переходный период: где, что и в каком объёме делать/строить/ломать/модернизировать, какие будут затраты материальные и людские ресурсы и т.д.
3. Законодательно обозначить объёмы затрат федерального бюджета на этот самый переходный период с источниками финансирования (в т.ч. и местные, если таковые будут)
4. Разработать мероприятия по обеспечению правопорядка и выполнения и контроля за программой развития
5. И т.д. и т.п.
<…>
Мы на пороге величайшего в Истории геноцида, перед которым померкнут былые и холодоморы, и голодоморы и прочие покращення.
Опасность грозит всей нации украинцев.
Ведь при превышении уровня жизни в России ещё раз так в несколько – начнётся массовый падёж украинцев с диагнозом – задушила жаба, и мы с удивлением обнаружим – исчезают окраинцы.
Территория окажется в большинстве своём населённой русскими.
И тута во весь рост встанет вопрос – и что же нам с ними теперь делать ?
Жутко не хочется – а придётся вспомнить Владимира Семёновича:
«… И он придёт, трясётся весь – а там опять далёкий рейс
Я зла не помню – я опять его возьму…»
Лично мне это не нравится – ну очень не люблю хатаскайников и предателей – но что делать-то — придётся.
Ведь зачем-то Россия управляется непосредственно самим Богом и мы в ответе за то, чтобы этот мир не скатился окончательно в пропасть.
Наша сила – в умении прощать и способности нести добро — если мы перестанем быть русскими – то чем же мы будем отличаемся от наших оппонентов из другого лагеря ?
Пока есть Россия – у мира есть будущее.
И это не моё личное мнение.
Но никто не запрещает НАМ учиться на своих ошибках и не допускать возможности их повторения.
Уроки надо помнить.
Один очень умный человек написал ещё в далёком 2008 году:
… Прецедент откола Харькова, Донецка и пр. от России с катастрофическими последствиями для России имеется (причем дважды — в 1917 и 1991), значит ни при каких обстоятельствах Россия не должна создавать даже гипотетических условий для повторения этого процесса. Поскольку полностью исключить новый откол этих территорий в исторической перспективе 50-150 лет невозможно, нужно сделать так, чтобы он: а) не принес заметного ущерба России, и б) был мгновенно фатален для отколовшихся территорий. Отсюда вывод — при восстановлении послекризисной экономики и инфраструктуры на вновь присоединенных территориях, не должно создаваться а) никаких предприятий, от которых Россия жизненно зависит, б) никаких серьезных экспортно-ориентированных предприятий, которые позволят им хотя бы сренесрочно выжить самостоятельно, в) никакой серьезной НТР инфраструктуры. Это аксиома управления геополитическими рисками. Дополнительно, я считаю разумным снизить вдвое количество населения этих территорий, чтобы уменьшить их самостоятельный потенциал. «Лишнему» населению создать привлекательные условия для заселения российских регионов, где планируется долгосрочное интенсивное развитие.
<…>
Авантюрист:
Свои люди это будут тогда, когда они будут русскими. А русскими они будут тогда, когда три поколения будет работать на благо России. Не Украины в какой-то интеграции с Россией, а России. До тех пор я бы о серьезных вложениях в эту территорию не задумывался. Аграрная зона — пожалуйста. Рекреационная зона — ради бога. Естественные отрасли, вроде морских и ж/д перевозок — вперед и с песней. Производство всякой шняги для местного потребления, вроде табуреток и кирпичей — с нашим удовольствием. А создавать и развивать там производства, которые и так себя хорошо чувствуют в России, особенно те, которые могут самостоятельно функционировать как экспортные — это пятый заход на грабли «украинского национального самосознания, самостийности и борьбы с москалями за незалежность». Причем, замечу — за счет россиян, которые еще и сами жить-то по человечески не начали.
У нас в России большая часть важнейших промышленных и научных центров находится в приграничной полосе — и Питер, и Владивосток, и даже Новосибирск. Но в них никогда не случалось припадков «новосибирской самостийности» или «ленинградской незалежности». Это русские земли на которых живет народ России. А в том же Харькове идеи «особливой от москалей самостийности» существовали всегда, затихая или актуализуруясь в зависимости от ситуации. И никуда это не денется. Так что не надо соблазнять их, предоставляя даже гипотетическую возможность отвалиться. Как сказал Путин - важны не намеренья, важен потенциал. Вот потенциала быть не должно. Во всяком случае не за наш счет. Если они станут российскими регионами, конечно там будет восстановлена инфраструктура, созданы рабочие места и уровень жизни довольно быстро будет доведен до среднего по России. Но не надо там строить локомотивные заводы, космические КБ или верфи.
Повторяю — меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод — с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры — научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка. На «мораль» и «сами виноваты» меня брать не надо — я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.
Так что даже когда эти территории снова станут частью России к ним всё равно должно быть другое отношение. Не такое как Хартленду. Так что ваше «у нас» не прокатывает. На «мораль» и «сами виноваты» меня брать не надо — я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.(ц)
Цитата: urik77 от 13.03.2013, 18:15:40
Украинский ресурс выдал новость.
Президент издал Указ о неотложных мерах по евроинтеграции Украины
Президент Виктор Янукович издал Указ о неотложных мерах по евроинтеграции Украины.
Подробности позже…
Чудны дела Твои, Господи!
уже есть подробности
http://www.president.gov.ua/ru/documents/15520.html
Тащат таки в Европу. Накал страстей повышается. Прощайте братцы
Богата Украина сегодня на новости!
Вот Новость так Новость, особливо радоваться следует любителям всяческой «интеграции»:
О решении Совета национальной безопасности и обороны Украины от 12 марта 2013 «О неотложных мерах по европейской интеграции Украины»
Соответствии с пунктами 1, 3 и 17 части первой статьи 106, статьи 107 Конституции Украины постановляю:
1. Ввести в действие решение Совета национальной безопасности и обороны Украины от 12 марта 2013 «О неотложных мерах по европейской интеграции Украины» (прилагается).
2. Секретарю Совета национальной безопасности и обороны Украины обеспечивать согласованность деятельности центральных органов исполнительной власти в сфере европейской интеграции Украины и взаимодействие с институтами Европейского Союза.
3. Контроль за выполнением решения Совета национальной безопасности и обороны Украины, введенным в действие этим Указом, возложить на Секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины.
4. Указ вступает в силу со дня его опубликования.
Президент Украины Виктор ЯНУКОВИЧ
12 марта 2013
Богатовекторность заканчивается, выбран европейский шлях, чуйствую — что то будет…
Bublichek
Вхурдолило та й уторнадило.
Укрохокку про политмомент:
Подписан указ, что идем мы в Европы —
Тяжек украинский дзен —
Гопак на граблях!
–собрала Bublichek, форум Глобальная Авантюра
Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (3)
Цитата: Dobryаk от 07.03.2013, 11:30:55
Я не разбираюсь в правизне и левизне оппортунизмов, но если бы машина времени отыграла 60 лет с небольшим назад и, попыхивая трубкой, на ГА появился бы Иосиф Виссарионович, то, не читая Авантюриста, он бы снес головы всей пятой колоне шакалящих пораженцев в операции, которая войдет в историю как «Дезинтеграция дезинтеграторов». И, набивая трубку очередной щепоткой «Герцеговина Флор», сказал бы: «Так, теперь без этого шакальего тявканья дезинтеграторов Российской империи, приступаем к ее обратному строительству».
Смею напомнить, при товарище Сталине тоже были «интеграторы любой ценой». Троцкисты назывались. Напомнить, что с НИМИ товарищ Сталин сделал? Не поленился даже ледорубом до Мексики дотянуться.
А Западные Украину и Белоруссию вкупе с Прибалтикой товарищ Сталин интегрировал только тогда, когда сложились условия для этого. А Финляндию и Польшу реинтегрировать не стал ни в 1940, ни 1945 годах.
Так что еще вопрос, кто от товарища Сталина под одобрительное попыхивание трубкой получит по 9 граммуспокоительного: «дезинтеграторы», предлагающие провести интеграцию с положительным эффектом в подходящих условиях, и над созданием этих условий работать, — или интеграторы «любой ценой здесь и сейчас по самые помидоры»…
ПМСМ требующие немедленной интеграции любой ценой впадают в грех троцкизма…
Цитата: ВМГ от 13.03.2013, 13:25:34
У меня были только намеки и подозрения в единстве российских и украинских антиинтеграторов. В этой фразе я вижу прямое признание союза западэнцев и антиинтеграторов.
О чем говорить дальше? О каких опровержениях и, главное, что здесь предлагается опровергать?
В вашей фразе, выделенной цветом, столько же логики, как в этой картинке:
Поясню свою мысль. То, что на ветке присутствует много россиян, которые против интеграции любой ценой, и есть западэнцы, которые тоже против интеграции, связано друг с другом так же, как глобальное потепление с количеством пиратов. Россияне-»антиинтеграторы» не хотят интеграции сейчас, но хотят в нужный с их точки зрения момент времени, а западэнцы не хотят, т.к. он наследники великой 140000 летней венерианской цивилизации.
Вы и правда думаете что между двумя этими группами есть союз?
Прежде чем что-то предлагать, нужно все продумать. До мелочей. И здесь самый реальный путь к объединению — это вполне законный путь. Сначала развод, потом раздел и уже потом объединение. Это если по частям. Ну и постепенная интеграция, если целиком. Других вариантов в настоящий момент нет. Пока действуют нынешние законы и нет больших заварух в мире, других путей нет. И разбирать их даже теоретически нет никакого смысла.
Теперь в плане раздела. Если инициатива будет со стороны восточных областей, то вполне вероятно, их и оставят с большей долей госдолга. Ну в качестве приданого. По одной простой причине. На западе живут бОльшие украинцы, чем на востоке. И они, как сами же любите говорить, доминируют в государственных делах. И запад их обязательно поддержит. Или кто-то из вас сомневается в этом? Вот и считайте цену присоединения.
А теперь для особо упорных некая притча.
Живет большая семья на своей земле. Дети выросли и потребовали каждый себе надел. Ну и стали хозяйствовать. У кого-то все нормально. Ну а кто-то обанкротился и продал свое хозяйство вместе с землей. И вот вопрос. Чья же это земля? Если она родовая. Если на ней выросло не одно поколение. Да, пожалуй, без вил и граблей и не разберешь.
<…>
Цитата: Павел_Нск от 14.03.2013, 15:26:32…
Вот Вам лично нужны украинские рабы? Мне — нет.
Во-первых я не говорил о рабах. Во-вторых они не нужны ни мне лично, ни России. Чистейшая прагматика — раб эффективен в очень узкой области условий хозяйствования и совершенно неэффективен с т.з. развращения морали тех, кто рабов использует.
Внешнее управление совершенно не означает рабства. И должно быть реализовано только при наличии двух необходимых условий (есть и другие, но они напрямую к Украине не относятся ):
- большая часть жителей Украины должна совершенно свободно осознать, что свобода — есть осознанная необходимость, в т.ч. необходимость и готовность нести ответственность за все свои поступки
- большая жителей Украины должна совершенно свободно осознать, что им на данный момент времени необходимо внешнее управление ввиду отсутствия собственных вменяемых руководителей высшего звена.
<…>
На мой взгляд — зачем делать то, чего можно не делать. Нам, КМК, нужно цинично драть семь шкур со всех, до кого мы можем дотянуться — особенно с бывших «витрин социализьма». А полученные таким образом средства вкладывать в развитие России: «Да возвеличится Россия — да сгинут наши имена!». Один из ключевых моментов для развития России — это доработка существующих методик экспансии до максимально эффективных. Не проводить экспансию мы не можем. Так как исторически КМК основное цивилизационное преимущество России — это возможность осуществления мегапроектов усилиями целой страны. Задача стоит непростая — так как по логике необходимости постоянного решения усложняющихся задач для дальнейшего развития РФ должна решить более сложные и масштабные задачи, чем решил СССР, что КМК очень сложно.
Соответственно, зачем размениваться по мелочам и делать лишнее.
Решение «украинского вопроса» — всего лишь маленький шажок на дальнем пути исторического развития, актуальность Украины — только лишь в том, что в ней сочетаются все вопросы, возникшие после распада СССР (критические технологические цепочки, огромные родственные связи граждан РФ и Украины, инфраструктурная взаимозависимость, «праздник непослушания» местных элит, поддержанный населением, и т.д. и т.п.). На этом «шажке» Россия должна наработать технологии дальнейшей экспансии и решения задач не только на постсоветском, но общемировом пространстве. Как интегрировать, например, Финляндию, или еще дальше — Кубу и Вьетнам. Все-таки КМК БРИКС — это собратья по неволе, и каждая из стран попытается рано или поздно стать глобальным цивилизационным центром — и нам нужно смотреть дальше, как мы будем отжимать от кормушки рынков ту же Бразилию или ограничивать Китай.
Т.е. интегрировать Украину (проводить нашу экспансию на эту территорию) нужно без особых соплей, но и без англосаксонского цинизма, без «браццкости», но и без «чумных одеял», прагматично, но во имя тысячелетней страны-цивилизации, шаг за шагом, мило улыбаясь и со сказками про демократию и свободный рынок
А продолжим — вот чем…
Не знаю, может быть, я в последнее время несколько подслеповат стал, но вот смотрю я вокруг себя (причём — не только на данном форуме, но и в реале), и почему-то не вижу ни Моисея, от …хм-м… прочувствованных словес коего аж море разбегалось, ни Иисуса, сына Навина, способного приказать Солнцу в сторонке подождать, пока он своим противникам должное с его т.з. количество звездюлей не вкачает. Да и тёзки последнего, которому не слабО было добрым словом, пятью хлебами и двумя рыбами досыта пять тыщ человек накормить — тоже почему-то во плоти не наблюдаю…
А следовательно,чтобы не оказаться в положении тех активистов МОПРа, которые пришли у тёти Цили с 5-й станции Большого Фонтана деньги на построение коммунизма во всём мире просить (как известно, вместо чаемого взноса они получили напутствие в стиле «нету денег — нехрен строить!» ) — нам volens-nolens придётся обращать внимание на такую низменную материю, как деньги (и прочие ресурсы — кстати, тоже).
И если мы на них внимание таки обратим, с должной тщательностью, — то увидим массу чертовски обидных для пылких революционеров моментов: например как-то вдруг нечаянно окажется, что Ваши (да-да, именно Ваши, лично и персонально) пять копеек в том миллионе гривень, что Львовский облсовет выделил из бюджета на строительство памятника Бандере в 2007-м году, — таки да, наличествуют (ибо налоги Вы платили в тот самый общеукраинский бюджет, из которого потом шли перечисления в хронически дефицитный львовский облбюджет), а вот пять копеек Старого Ангела — пошли, к примеру, на памятник таможеннику Верещагину из «Белого солнца» (того самого, которому «за державу обидно» было), который в Кургане в том же 2007-м году открыли.
Мало того, даже бешеные 3.14зды, не говоря уж о прочей нашей белоленточной долбобратии, — при всей своей моральной убогости не оплачивали ни памятники бандерошухевичам. ни голодоморный кол рядом с киевским Монументом Славы героям ВОВ. И тот факт, что методы, которыми Вы могли бы от этой «великой чести» увернуться, — не являются ни тривиальными, ни гарантированно рабочими — предыдущего факта, увы, не отменяет.
Это я к тому, что, во-первых, «не обобщайте — и да не обобщены будете», а во-вторых, — реалии экономические в политике имеют значение, извиняюсь за каламбур, по меньшей мере не меньшее, чем, скажем так, реалии идеологические, и даже если Вы с чувством глубокого внутреннего превосходства обзовёте «бухгалтерами» тех, кто требует их учитывать повседневно и ежечасно — то это не отменит ни того факта, что формальное подданство и/или место жительства — таки да, важно, ни того факта, что без должного просчёта/подготовки/резервирования ресурсов — можно построить разве что воздушный замок. И то — на песке…
Цитата: 9k37m1 от 14.03.2013, 00:22:18
Муркелла, я думаю, нам, «украинцам» (а лучше — «русским с украинским гражданством») по определению понятно, что вся украинская верхушка — противники интеграции с Россией. Многие из нас на этом форуме просто расстраиваются, видя таких противников и среди наших русских друзей.
Знаете, мой родной брат живёт в Киеве (сестра в Казахстане). А я вот в России — так получилось. Я общаюсь со своим братом, но никогда (вообще никогда) мы с ним не говорим о политике. То есть это как бы негласное табу. О чём угодно, только не о политике. Почему? Потому что я боюсь. Реально боюсь. У меня есть подозрение, что он был на Майдане, дети учатся в украинской школе, и он не видит ничего страшного в украинизации. Я даже боюсь узнавать, что он думает о Бандере и голодоморе. Может быть, мои предположения неверны, но я не хочу это проверять. Пусть будет так, как будет. Я с чужим человеком могу спорить до хрипоты, убеждать, доказывать, настаивать — а с братом не могу.
Являюсь ли я противником интеграции России с Украиной? Нет, разумеется. Я категорически за, как и абсолютное большинство форумчан. Но моё «за» ничего не меняет. Украину затягивает мутным потоком в пучину. Всех подряд, и сторонников интеграции, и противников. Дай бог остаться Вам целым в этом водовороте. Дай бог, чтобы семья моего брата осталась целой. Будем надеяться, что в конце концов всё благополучно разрешится. А пока Украина идёт в Европу.
Нет радости. Есть печаль. Действительно, грустное и удручающее зрелище представляет собой нынешняя Украина. И ещё более печальным мне видится её будущее. И что теперь? Я категорически приветствую всех на Украине, кто стремится к союзу с Россией. Я вам сочувствую, я за вас переживаю. Могу пару слов ободряющих сказать: вперёд, друзья! дерзайте! победа будет за вами! Могу перекрестить в спину. Но это всё. Всё, больше ничего. «А что я могу?» Я даже рубаху на груди рвать за Украину не буду — сколько их разорванных уже у меня было.
Дерзайте, Лунёв, боритесь, сражайтесь — я вас морально всегда поддержу. У вас ничего не получается? Значит, так тому и быть. У нациков получается — у вас не получается. Значит, им нужней. А я что? Я вам сочувствую, переживаю за вас. Ведь можно, в конце концов, и с мовой жить, и с памятниками бандеровцам, и с антирусскими учебниками истории. Может, вы ещё пару лет подёргаетесь и смиритесь. Но это Ваш выбор — не мой. А быть может, у вас получится сменить антироссийский тренд украинской политики — тогда вы станете моим кумиром, я вас безмерно буду уважать.
Мы зрители на этом матче под названием «выбор Украины». Ставки сделаны, плакаты намалёваны, речёвки выучены и отрепетированы. Но судьба матча в ваших руках.
Цитата: Император Вселенной от 13.03.2013, 22:43:17
Когда же до вас наконец уже дойдёт, что дезинтеграторы — они в основном на Украине, а здесь, скорее, говорят о невозможности интеграции именно потому, что на Украине против.
Вы настаиваете на насильственной интеграции Украины? Но это же не наши методы.
Предложите же уже способ интеграции той самой Украины, которая всеми своими рогами и копытами упирается от этой интеграции. Под Украиной я имею в виду государство. Если же вы хотите интегрировать Украину как территорию, то, может, стоит сначала дождаться исчезновения на ней государства, активно сопротивляющегося интеграции?
Вот только ждать-то зачем
«Мы не будем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача»
И, объединив усилия, селекционеры Газпрома, МИДа и др. неустанно работают над выведением нового промежуточного вида … территория без государства… и по возможности устойчивого к заболеванию протоукриянским синдромом
Но и после получения промежуточного вида работа селекционеров не остановится ни на минуту
И цель-то уже почти достигнута
Нет уже почти СЕЙЧАС государства на территории.
Симулякр пока еще пуржит
През указы выпукивает, в раде бои с тенью по правилам и без, армия то ли сливается, то ли сжимается, но не в кулак, а в кулачок
Вот, если бы еще народ не безмолвствовал….
А пока безмолвствует…. Придется еще поработать
Можно б было и с безмолвствующим народом какого-нить генномодифицированного гомункулюса слабать, да нафиг он нам…. Неэкологично, а нам с ним рядом жить, а то и вместе когда
–собрала Bublichek, форум Глобальная Авантюра
Вернуться назад