Игорь Юргенс: «Чтобы избежать погромов, ребят с Манежной надо тащить в политику»

О «СКОЛКОВЕ», КУДРИНЕ И КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ

- Игорь Юрьевич, что в 2010-м произошло такого, что обязательно нам аукнется в этом году?

- Если начинать с позитива, то запущен невидимый процесс инновационного развития. Мы говорим и обсуждаем в основном только «Сколково», причем со значительной долей скепсиса, насмешек. На самом деле в этом проекте идут глубокие процессы. Там собраны, пожалуй, самые эффективные менеджеры - Вексельберг, Чубайс, Алекперов...

- Но многие «Сколково» считают искусственно рожденным проектом.

- Суррогатное материнство тоже искусственно, но сотни тысяч пар, которые не могут себя воспроизвести, рожают детей. Думаю, и здесь мы увидим результат.

- Вы уверены, что мы это увидим в этом году, а не через 5 - 10 лет?

- Что-то начнет работать в этом году. Слишком амбициозные люди с большими деньгами там задействованы. Там есть прорывные проекты от биотехнологий, нанотехнологий до открытия новых материалов. Вы что-нибудь слышали, например, о материалах, которые сами себя корректируют?

- Нет.

- Вы укладываете их на дорогу, и, если возникает прогиб, он сам себя выправляет. Или если материал лежит под какой-то балкой и ей грозит обрушение, он сам все исправляет. То есть существуют фантастические вещи , о которых мы пока ничего не знаем. Несмотря на внешний гламур и излишний пиар, с которым раскручивают «Сколково», это многообещающий проект.

- Неужели это самое обнадеживающее?

- Да. Упомяну еще гигантскую работу, которую провел Кудрин по бюджетному планированию. Никогда Россия не управлялась чиновничьим аппаратом, исходя из конечного результата. Нет его - нет премий, нет вложений, нет программ.

То есть образ планирования государственной экономической деятельности меняется кардинально. Это тоже пока скрыто словесами, тягучими разбирательствами, грандиозным собранием всяких Госсоветов... Тут я должен попенять «телеящику», который забалтывает все, не отделяя основного от неосновного.

- Извините, но вы говорите о вещах, бесконечно далеких от простого обывателя.

- Поэтому это очень непопулярные вещи. Простой российский обыватель не обязан выискивать, что там хорошего делает правительство или начальство. Он должен чувствовать это на своем кармане. Ему это должна разжевать машина, которая называется телевидением. Но обыватель скорее ошарашен новостями про фанатов на Манежной, про кавказцев, про взрывы, про инфляцию, про рост цен на газ, свет, тепло, жилье. И это понятно. Но российский гламур совершенно потерял чувство реальности, живет своей жизнью. И ненависть к нему в народе начинает булькать.

- Вы о классовой ненависти?

- Можно сказать и так, а можно назвать это «неприятием протоэлит». Для равновесия необходимо, чтобы люди почувствовали успехи экономики своим карманом. Почувствуют ли они это в этом году? Боюсь, не очень. Мы - экономика, ориентированная на экспорт, причем в отличие от немецкой производим то, что имеет низкую добавленную стоимость. Кроме того, год не будет блестящим для Европы - Португалия буквально в ближайшие недели, думаю, будет таким же банкротом, как Ирландия. Группа проблемных стран - Португалия, Испания, Греция, Ирландия (их аббревиатура PIGS переводится как «свиньи») - чувствует себя все хуже. Евросоюз будет переживать не самые простые времена, сузится рынок потребления наших товаров. Поэтому нам придется ориентироваться на Азию, Индию, другие развивающиеся рынки, где тоже есть свои сложные проблемы. Плюс в мире наметилась тенденция снижения потребления углеводородов и цен на них.

Мы долго переоценивали свои возможности в области газа. Американцы напряглись и через разработку сланцевых газов, как мы и предсказывали, на 30% уронили мировые цены. То есть Газпром сейчас в сложной ситуации. Он начинает вступать в период пересмотра знаменитых долгосрочных договоров, по которым цены были стабильны на десятилетия вперед. Теперь нужно будет крутиться.

- Но цена на нефть остается высокой.

- Да, и это позволяет нам поддерживать штаны, но это уже недостаточно для бездефицитного бюджета. Мы вступаем в новый период, в котором 4% роста ВВП - уже стагнация. Причем эта цифра слишком оптимистична. Предприниматели из реального сектора говорят: на самом деле рост нулевой, если не отрицательный. И это, конечно, большой минус для настроения людей в новом году. Будет много ипохондрии, пессимизма...

- А может, желания свежести?

- Конечно, но как его реализовать? В Советском Союзе бодрили народ строительством Байкало-Амурской магистрали. Но там была другая идеология. Сейчас всю нацию поднять и сказать: давайте мы сделаем что-то такое прорывное типа «Сколково»... Нет, нереально.

- А как же духоподъемные Олимпиада в Сочи и чемпионат мира по футболу?

- Тут народ скорее скажет: «Ой, сколько там денег пилят!», чем: «Слава богу, у нас будет Олимпиада - мы гордимся собой!» Мы искусственно пытаемся подстегнуть  патриотизм среди молодых, но результат получается какой-то корявый. Вот выиграли мы чемпионат мира по хоккею среди молодежи. Но, если честно, когда они имитируют старших товарищей с их безудержной радостью и в аэропорту затевают бучу, просыпается подозрение - молодежь не настолько воспитана и не настолько патриотична, как, например, наши отцы после 45-го года.

Молодежная сборная по хоккею в аэропорту так празднует успех, что команду снимают с рейса. Теперь спорят: чего не хватило этим парням - патриотизма или воспитания?

О МАНЕЖКЕ, ДАГЕСТАНЦАХ И ОТДЕЛЕНИИ КАВКАЗА

- Впечатление, что в прошлом году общество «оттаяло» и пришло в движение.  Началась драка за Химкинский лес, появились «синие ведерки» и другие активисты. Но закончилось все националистическим митингом на Манежной площади. Пробуждение уличной демократии - это плюс или минус для России?

- Плюс, по-моему, очевиден - пробуждаются люди, которые ответственно подходят к судьбам родины, к интересам своего города, села... Мы в 2007 году написали книгу «Коалиции будущего», в которой предсказывали, что при ухудшении экономической ситуации социальный контракт будет пересматриваться. Люди говорили: мы властям делегируем все политические дела, потому что вы нас кормите хорошо. По 9% в год тогда росли располагаемые доходы общества. Люди говорили: дайте нам заняться нашими домашними делами, дайте обрасти мобильными телефонами, холодильниками, квартирами, машинами. Но мы предсказывали еще до кризиса - экономика циклична, и скоро произойдет кризис. К сожалению, мы оказались правы. И социальный контракт пересматривается. Вы нас не можете уже так кормить, как мы хотели, цены растут. Тогда выслушайте нас. Мы предсказывали, что какого-то рода протестные настроения начнут возрастать. Соответственно надо открывать клапаны. Не создавать «Единую Россию» как монолитную силу и правящую партию, а открывать клапаны дис
куссий с теми, кто никогда не был готов к моноцентризму власти. Тем более сейчас этот моноцентризм не работает. Поэтому мы слышим о Кущевской, Евсюкове, о нашей милиции, о Кавказе, о неправильной миграционной политике и т. д. Нужна адекватная реакция общества на это... Уверен, что там люди договороспособные. Они это не раз демонстрировали.

- Например, на Манежной площади...

- А вот здесь у меня есть большой вопрос. Это событие было спонтанное или это была «зубатовщина»? Не срежиссировал ли кто-то Манежку, чтобы создать угрозу в обществе, с которой он сам и будет бороться? В 1905 году полицейский Зубатов создавал профсоюзы, чтобы возглавить рабочий протест и устраивать против рабочего движения провокации... Но, поскольку массы нельзя долго контролировать полицейскими методами, зубатовские профсоюзы  переросли в реальные и попытались скинуть режим в 1905 - 1906 годах... Мои друзья, которые случайно приехали из соседней страны и жили в «Национале», говорили, что это похоже было больше на карнавал. Девушки с прихихикиванием бросали в милиционеров пустые пластиковые бутылки и т. д.

- Но национальные проблемы в Москве  объективны.

- Конечно. Это был действительно первый открытый протест по поводу национальной проблемы, которая действительно существует и которую, конечно, надо обсуждать. Но, с другой стороны, для экономики России каждый год нужно до миллиона мигрантов. Да, часть из них остаются в России насовсем. И я, честно говоря, за то, чтобы таких было больше - американцы так и решили свою национальную проблему. Но необходима соответствующая миграционная политика - мигранты должны сдавать экзамен на язык, на знание культуры и т. д.

- И как в таком случае контролировать рост ксенофобии в стране?

- Это и называется мультикультурализм. В Европе это решалось десятилетиями - у нас же мало времени. Кстати, даже в такой стране, как Франция, которая знаменита беспорядками в арабских кварталах, ситуация вполне благополучная. Когда туда приезжаешь и разговариваешь с людьми, выясняется, что межнациональный плавильный котел работает, Франция постепенно «пережевывает» и «переваривает» мигрантов... Но для этого нужна особая политика... На следующий день после событий на Манежной площади в нашем институте собрались аналитики с очень богатыми мыслями по поводу того, как достигать взвешенного сотрудничества национальных общин. И мы говорили не про миграционную политику, а о том, как решать проблему сейчас, когда с одной стороны - местное население. А с другой - очень крепкие, в основном непьющие, ежедневно бывающие в спортзалах (они так воспитаны) кавказцы. Кто в Дагестане бывал, знает - две трети мужского населения с поломанными ушами.

- Да, они там борцы все.

- Это часть их культуры. Эту культуру, конечно, можно критиковать, потому что они сидят в нарды играют, а на голове у женщины ведро литров 30, и она в гору его тащит. Но зачем?! Каждый народ своеобразен... Так вот, с этими ребятами усиливать миграционный контроль бесполезно. Во-первых, их здесь уже сейчас много. И потом - если таджиков, предположим, можно не пускать в страну, то как не пустишь в Москву дагестанца - мы же единое государство?

И это снова возвращает нас к вопросу о гражданском обществе. Или мы будем зажимать лидеров этих общин, или, выявив из них наиболее адекватных, открывать им возможность для диалога с властью.

- Но если лидеры общин принародно перессорятся там, наверху, станет только хуже.

- В Советском Союзе мы жили со 110 нациями. В руководящих органах Советского Союза были квоты для грузин, армян, таджиков, узбеков и т. д. Первые секретари входили в соответствующие органы. Где это сейчас? Этим надо заниматься. Иначе, если мы не будем общаться с реальными лидерами наших российских анклавов, может обостриться ситуация в Татарстане, Якутии, Туве. Где ни копни, есть очень большие проблемы. Министерства по делам национальностей, которое этим занималось, не существует. Его задачи выполняет Министерство регионального развития, бесконечно далекое от этой темы. По сути, это Министерство строительства РФ. У него нет ни полномочий, ни кадров для этого...

- Но есть и другой вариант решения - радикальный

- Да. Решение другого типа - это, как некоторые горячие головы говорят, отделим Северный Кавказ...

- Оно очень популярно.

- Отделите. И посмотрите, что будет происходить на Ставрополье, на границе с этим отделенным Северным Кавказом.  Неорганизованное общество, которое, безусловно, не станет быстро демократическим, как Ирак и Афганистан, воспроизведет своих лидеров-радикалов. Их подпитает Саудовская Аравия, и у нас будет просто война за войной. Потом мы, конечно, опять найдем своего Ермолова, который пойдет туда всех усмирять... То есть будет то, что происходило в XIX веке. Ведь из-за чего Александр Первый, потом Второй, Третий ходили туда походами. Александр Второй говорил: я дойду до той границы, где найду цивилизованного переговорщика. Государь говорил: Европа меня не интересует - я знаю, с кем там разговаривать. А на юге - племена, которые создают большое количество проблем. Он хотел дойти до Индии, где были англичане, и до Японии. Дошел и остановился. 

«Политики новой волны» на Манежной площади. Что с ними делать - гонять милицией или вести уважительный диалог?

О ЛУКАШЕНКО  И РУССКОЙ ЛЕНИ

- Скоро в России начнутся думские  выборы...

- Я не думаю, что будут происходить большие события. Потому что для готовой к диалогу с властью оппозиции («Правое дело», «Яблоко») некие каналы приоткрыты. Если «Партию народной свободы» (ПНС) Касьянова и Немцова не зарегистрируют, возможно, будет взрыв уличной демократии. Думаю, Немцов и его соратники уже готовы идти на решительные меры.

- Но их, скорее всего, не зарегистрируют.

- Да. И, скорее всего, применят какое-нибудь смешное обоснование - как это не раз бывало. Например, смешно, но они подпись Милова (один из лидеров оппозиции. - В. В.) не признали подписью Милова. Есть же предел мелкотравчатости наших юридических органов, которые действуют по чьей-то указке! Ну сколько можно дальше оттягивать неоттягиваемое. Ну есть у людей свои сторонники. Ну их, наверное, не больше 5 - 7% пока. Если им кто-то хочет создать рекламу, раздуть их электорат до 30% населения, это, конечно, лучший способ. Тогда действительно надо сажать Немцова на 15 суток...

- Кстати, на выборах в Белоруссии произошло что-то похожее...

- Да, методы Батьки воспроизводятся и у нас. Поэтому надо определиться - на выборах в 2012 году мы хотим повторения событий в Минске или все-таки чего-то другого... А что касается Лукашенко - он, мне кажется, настолько чувствует себя неуверенно, что даже результат 80% его не успокаивает. Зачем мочить те жалкие 10%, которые вышли? Ну пропусти. Нет, загнал им нескольких провокаторов, которые начали ломать двери в здание правительства. Дескать, я вам покажу кузькину мать! Значит, человек непеределываемый.

В нашей власти, кстати, таких полностью непеределываемых нет. Это точно не Медведев, это точно не Путин. Но под ними много людей, которые отвечают каждый за свой участок. И в каждой конкретной ситуации они говорят: ах, мы будем уступать? Да кому мне уступать? Отсюда - аресты в Москве оппозиционеров. Логика простая - я тебе разрешил митинг вот там, а если ты пробуешь вот здесь - получай! Потому что это мною помеченная территория, и я ее буду держать. В итоге ситуация накаляется, и наверху говорят: слушайте, прекратите, не доводите дело до абсурда. Но есть и другая сторона медали. Оппозиция очень точно просчитывает свои ходы. И все время старается расширить «пределы разрешенного».

- Но все помнят перестройку. Чуть-чуть разреши - плотина рухнет. И мы опять окажемся на развалинах.

- Да, этого боимся. Мы за 20 лет не дошли до той стадии развития, когда политическая дискуссия ведется не на улице, а в парламенте. Представьте: из трех десятков депутатов в Мосгордуме из оппозиции пропущен лишь один коммунист. Или почему уже почти 15 миллионов москвичей не могут себе даже префекта выбрать? А это население почти двух Швеций.  Но если наше право избирать ограничивают, как мы станем гражданами?

Но я, конечно, не хочу, чтобы плотину прорвало. Я против того, чтобы эти щербатые ребята с Манежки погромной волной прошлись по Москве. Поэтому, пока не поздно, надо вовлекать их в политику. Надо выявить тех, кто готов участвовать в гражданском строительстве. В конце концов Ле Пен во Франции тоже крайне правый.

- И они получат на выборах процентов 40 голосов.

- Не получат, если работать с другой частью гражданского общества. Таких людей, как я и вы, больше.

- Вы уверены?

- Абсолютно! Если в России нет уравновешенного большинства, мы катимся к национальной катастрофе (задумывается). Вы меня убеждаете в том, о чем я даже не думал... Но если радикализм в обществе растет, тогда надо еще быстрее открывать клапаны. Не надо пытаться высмеять радикалов, нужно уважительно с ними дискутировать. У нас, кстати, от лености все. Леность следователя заниматься следствием: посади - и он сам признается. Леность политтехнолога заниматься радикалами: пусть их гоняет милиция. Лучше буду разговаривать только с Зюгановым, Жириновским, потому что они управляемые люди. По-моему, это недальновидно...

- Какими вы видите президентские выборы?

- Прекращает быть приемлемой мантра «мы соберемся в свое время, посоветуемся и решим в интересах российского народа». Это срабатывало первый год и относительно - второй. Но на третий уже не срабатывает. Да, у нас есть два лидера: для более консервативной части элиты, безусловно, Путин. Для прозападной - Медведев. Вопросов нет - слава богу, вы из одной семьи. Потому что разрыв между членами политбюро - Горбачевым и Ельциным - привел к разрыву страны. То, что вы сейчас решите, - очень хорошо. Это какого-то рода гарантия, что мы не разорвем Российскую Федерацию. Но давайте решать поскорее. Общество радикализируется. Нерешенность, кто идет на выборы, заставляет элиту нервничать. Кто с деньгами будет просто уезжать за границу - тоже на всякий случай. Кто-то увлечется радикальными теориями....

- Все больше теплеют российско-американские отношения. Даже ужасное слово «НАТО» все чаще появляется в хорошем контексте. Это долгосрочная тенденция или хитрый маневр?

- Я хотел бы, чтобы это была тенденция. Потому что при всех сложностях наших отношений мы все-таки из одного христианского корня, из одной системы координат. И вы, и я можем за десять минут напеть много из «Битлз» и «Роллинг Стоунз», но не вспомните ни одной японской или китайской песни. И для того чтобы выжить как цивилизация, нам нужно быть вместе.

Да, НАТО был антисоветским блоком, и эти остатки фантомных болей надо пережить. Но общение с натовцами складывается непросто. Вновь прибывшие в блок поляки, эстонцы, латыши, литовцы, у которых фантомных болей и страхов, как у малых наций, еще больше, создают для нас очень много проблем. Я бывал на различного рода дискуссиях в Европарламенте. И каждый высокомерно выступающий эстонец и поляк всю эту боль, все свои комплексы неполноценности перед большим советским братом так отливают, что нужна гигантская выдержка, чтобы не сорваться и не послать их всех подальше. Но старая Европа прекрасно понимает, что от слияния наших интересов и наших возможностей выигрывают все. Выигрывают в очень тяжелом соревновании, которое скоро начнется с поднимающейся Азией.

- Извините, но то, что вы говорите, совершенно не разделяется большинством населения... Каким образом власти могут проводить эту политику, не опираясь на большинство?

- Это опять вопрос к власти. В первую очередь. И к четвертой власти - прессе - во вторую. До встречи Медведев - Обама 60 - 64% россиян считали Америку врагом. Когда они чуть-чуть на телевидении краник Леонтьевых и других «антизападников» прикрыли и дали другим людям поговорить - эта пропорция буквально за 18 месяцев стала обратной.

- Декабрь 2011 года. Это будет спокойная страна?

- Если мы сможем наладить диалог с теми группами, которые пока недослушаны федеральным центром, - да. Тогда стране можно будет нарисовать заманчивую перспективу на шесть лет вперед. Если не сможем - опасаюсь, что спокойно не будет. Но экономического кризиса в 2011-м, думаю, не случится. У нас хорошие резервы, и эту подушку безопасности мы грамотно используем.