Только с вами у России такие проблемы

Примечание переводчика.

Последние несколько дней польские интернет-форумы кипят возмущением по поводу интервью главного редактора «Русского Курьера Варшавы» Владимира Кирьянова популярной газете «Rzeczpospolita». Накал страстей зашкаливает. Интервью обсуждают на форуме «Салона-24» и «Блогмедиа», обсуждают в больших и популярных изданиях и маленьких и малоизвестных. Тональность – от «Польша для поляков», до «выслать этого журналиста из страны». Что же так возмутило польских читателей и интернет пользователей? Предлагаю вашему вниманию перевод этого интервью, которое было опубликовано 9 октября в платном разделе «Rzeczpospolita». Интервью большое, и переводил бы я его конечно дольше, если бы не помощь, которую любезно оказал мне Владимир Кирьянов-младший, тоже журналист, живущий и работающий в Польше. 

Владимир Кирьянов, русский журналист, живущий в Польше, редактор «Русского Курьера Варшавы»

Всё уже выяснили?
Для меня всё абсолютно ясно. Меня удивляет только то, что поляки раздувают эту трагедию в Смоленске.
Зачем это делаем?
Ищете предлог, чтобы атаковать Россию. В Польше вы всегда должны критиковать Москву, Путина. Вы говорите, что вы не можете получить разбившийся лайнер ...
Потому что мы не можем.
И что вы будете делать с ним?
Его изучит прокуратура, и, кроме того, это имеет символическое значение.
Ну, так получите, всё до последнего винтика! Что, пан думает, что русским так хочется сохранить ещё один разбившийся «Туполев», да у нас их тысячи? Я знаю, что вы чувствительны к жестам, надо прикрыть брезентом обломки…
Пан смеётся?
Такая страшная трагедия, и была неприкрыта? Этот самолёт сделан из лучших материалов, распадающихся в дождь? Ну, прикрыли, и теперь он будет гнить.
Польская прокуратура считает, что Россия не очень энергично проводит расследование.
Что значит не очень энергично?! Расследование трагедии «Конкорда» длится уже 15 лет! Туск прав, когда говорит, что сделано всё, что можно было сделать, и прокуратура российская прилагает чрезвычайные усилия, чтобы объяснить всё как можно скорее. И только в Польше это выглядит совершенно иначе: новые Катынь, Россия ничего не хочет отдавать ...
А Вы знаете, что "чёрные ящики" не отдали.
А если то же самое произошло бы с русскими в Польше, что, Польша отдала бы всё Москве, и позволила бы проводить расследование? В польской прессе по-прежнему можно прочитать, что это покушение Я говорю, что это полная ерунда, но тогда это выглядит, как будто я защищаю Кремль.
А что, не защищаете?
Я абсолютно независимый журналист! В течение 19 лет, как начал издавать "Русский Курьер Варшавы" Я никогда не получал от правительства или от какого-либо учреждения ни копейки. Я высказываю своё мнение, а не правительства России. Такой уж я человек - объективный.
Не сомневаюсь.
Когда человек говорит что-то согласное с кремлёвской администрацией, то из него сразу делают представителя президента. Эту роль возложили на меня, и я стал послом России в польских СМИ, потому что я живу рядом с прокурорами! Но претензии ко мне имеют не только здесь, но и в Москве.
Власти жалуются на Вас? Невозможно.
Власти нет - диссиденты.
Они всегда ноют.
Прошу прощения, но в «Новом времени» пишет одна известная оппозиционерка ещё со времён СССР, Валерия Новодворская. Как только я приехал в Москву, то пригласили меня на коллегию, и это было, когда я написал статью о Варшавском восстании - объективно, о том, что произошло на самом деле. И пусть пан себе представит, как же она страшно меня критиковала!
Что она делала?
Она пришла и сказала, что ей не нравится эта статья, и что полякам она тоже не понравится. И что она известная, храбрая оппозиционерка меня сейчас пытается учить писать то, чтобы это кому то понравилось? 
И что, Вы не согнулись под этим прессом?
Я пишу с позиции объективности, а не для того чтобы быть приятным для всех.
Вы всегда таким были?
Я был советским журналистом. Это были другие времена, вся пресса была подчинена власти, но это не беспокоило нас, потому что мы были так воспитаны: пионеры, комсомол, партия ... объехал весь Советский Союз. Даже в отпуске я не ездил – ездил в командировки в Самарканд, Бухару, там мне секретарь давал всё, что нужно.
И пришла свобода.
Тогда я уже был в Польше. В 1988 году на волне перестройки в Советском Союзе начали появляться первые формы совместных предприятий, и создано издательство «Орбита», где я был вице-президентом в Варшаве. Потом я начал издавать свою газету и стал корреспондентом русской прессы. Да, написал я для «Российских вестей», газеты администрации президента, но я всегда был объективен.
И благосклонен к власти.
Да, я голосовал за Путина, и это совершенно нормально. На первой странице "Русского Курьера Варшавы" был его портрет. У моего сына, тоже журналиста - в комнате портрет Путина.
Это прекрасно.
Вы должны знать, что Путин просто очень любим многими русскими.
У нас тоже люди любят Туска, но чтобы вешать у себя портреты… 
Значит, не настолько любят. Но, если Туск сделал бы для Польши столько, сколько Путин для России, то каждый поляк повесил бы его портрет. Для большинства россиян Путин спаситель русской нации.
Спаситель?
Да, он спас нас. Когда в 1999 году пришёл к власти, существование России было под угрозой. Люди погибали от бандитизма, анархии, войны и искали лидера, который сможет это остановить. И Путин сделал это. Поэтому на протяжении многих лет у власти.
Ну, это в России не ново. 
Но он, в отличие от Сталина, не опирался на военных или милицию, а на самом деле избран людьми, которые знают, за что ему благодарны. 
Ты такой независимый, объективный журналист, очевидно, ангажирован Путиным, не так ли?
Да, я не знаю, почему вы удивляетесь? Если я независимый, то должен ненавидеть Путина и правительство? Так теперь Вы, может быть, сможете сказать и объяснить мне что-нибудь: почему поляки так не любят Путина, и вообще правительство России?
Трудно удивляться польской сдержанности по отношению к Кремлю, когда мы слышим о том, что спецслужбы стояли за взрывами в Москве и Волгодонске, чтобы развязать чеченскую войну.
То же самое сегодня вы можете прочитать в Интернете, что это американцы спровоцировали нападения 11 сентября. Если кто-то говорит, что русские спецслужбы взорвали несколько домов с жителями - это полное безумие!
Так заявил подполковник ФСБ Александр Литвиненко, отравленный в Лондоне ...
И что вы думаете, что это Луговой отравил его полонием в чае? (Смеётся.)
Так утверждают СМИ всего мира. А это не так?
Так почему он просто его не застрелил? Это можно было сделать потихоньку, а тут они хотят отравить полонием? Пан знает, что это дорого?
И как хлопотно перевезти такой материал из России в Лондон.
Это совершенно невозможно.
Такие вещи не случаются?
Случаются, в конце концов, Израиль признал, что направляет своих коммандос из спецслужб, которые убивают своих врагов.
Значит, другие так действуют, но не Россия?
Ну, если за этим стоит Россия, почему бы сразу не убрать Закаева, Березовского и Буковского, которые говорят ещё более страшные вещи?
Критикуя Кремль, журналистка Анна Политковская погибла. 
И что, Путин убил её? Если бы не Путин, то таких убийств, как Политковской, было бы по десять штук в день. Это он навёл порядок в России.
С Политковской на самом деле всё в порядке.
Ну да, я понимаю, что после 19 лет вы не можете ещё смотреть на Россию как на нормальную, демократическую страну Запада.
Чего же России не хватает?
Времени. После 70 лет коммунистического эксперимента сейчас у нас демократический эксперимент, но это займёт время, должно вырасти новое поколение.
„Wall Street Journal” как раз написал, что российские СМИ попадают во всё большую зависимость от Кремля.
Также слышу это от польских и западных журналистов, но это ведь неправда! Зайдите в интернет, сколько там оппозиционных газет.
А какие именно оппозиционные телевизионные каналы, радио, центральные газеты?
СМИ просто передают симпатии людей. Тут никто никого не заставляет, журналисты пишут так, поскольку такова правда. Почему русские постоянно выбирают Путина, Медведева? Ведь могли бы зайти в интернет, узнать эту страшную правду, прочесть польские газеты, узнать о вашей точке зрения по поводу войны в Чечне…
Кажется, что тут мы во мнениях не сойдёмся.
Поляки смотрят на это, как на войну России с какой-то маленькой страной.
Именно так.
Для нас это наш внутренний вопрос. Чечня - часть России.
А Косово - часть Сербии? 
Конечно да. Косово является частью Сербии.
А Абхазия и Южная Осетии являются частью Грузии.
Нет, это совсем другое. Грузия вообще не имеет права на эти земли. Впрочем, и сама Грузия входила в состав Российской Империи как одно маленькое княжество и умоляла, чтобы русские её к себе приняли.
Довольно оригинальный тезис.
Это не тезис, это факт. Только для поляков это тезис.
Ну и для грузинов, но кто бы стал о них беспокоиться.
Они сами-то не спросили, хотят ли абхазы и осетины быть частью Грузии. Большинство жителей не хочет.
Может сегодня, когда выгнали оттуда грузинов.
Ну, вот сегодня и не хотят, а когда?
Если так, Косово должно быть независимым, поскольку сегодня большинство его жителей так хочет..
А если бы этого захотели жители Щленска, то Щленск имел бы право отделиться от Польши?
Сейчас пан защищает суверенность границ...
Если Косово было частью Сербии, её колыбелью, то как оно может быть независимым, албанским?
… Пан защищает этот принцип за исключением границ Грузии.
Потому что те границы не были правомочными, не понимаете. Абхазия и Южная Осетия никогда не входили в состав Грузии. 
Я вам предлагаю выбрать или этнический критерий или принцип незыблемости границ, а вы раз применяет такой, а раз другой. Это логика Калего [лицемерие - прим переводчика].
Я понимаю, что поляки поддерживают Чечню и Грузию, поскольку не любят Россию и воспитываются с такими установками, становясь русофобами.
А я вот неизлечимый русофил и вместе с этим обожаю Грузию.
Я тоже люблю Грузию, её кухню…
И вино, я понимаю, только не её независимость. Вы не злитесь, но у вас хоть иногда просыпается логика, когда дело касается имперских интересов России.
Это абсолютно польская точка зрения. Я просто защищал осетин, которых убивали грузины только потому, что те не хотели жить в Грузии, а в Советском Союзе.
Которого, к счастью, уже нет.
Вы понимаете, для поляков это, конечно же, было несчастьем. Для вас тоже, не так ли?
Это было имперское государство с преступной идеологией. Не вижу повода, чтобы его защищать, так, как я бы не стал защищать III Рейх.
Президент Путин сказал однажды, что распад Советского Союза был самой большой трагедией, я с ним согласен, и вы это можете подчеркнуть. Только не путайте Советский Союз с коммунистической идеологией.
Как можно этого не путать? Это была родина мирового пролетариата.
Но его можно было спасти и сохранить на совершенно иных, демократических принципах. Люди этого хотели! Во времена Горбачёва состоялся референдум, и 90% проголосовало за сохранение Советского Союза.
Почему в таком случае Литва, Латвия, Эстония выбрали Евросоюз и НАТО, а не Советский Союз?
Сейчас уже поздно об этом, но если бы всё пошло, как следует, то сегодня мы бы были вместе, и люди были бы довольны. Из-за амбиций Ельцина, который хотел сменить Горбачёва, развалилась страна, и начался парад независимостей. Каждый в то время объявлял о своей независимости!
Действительно, преступление.
Вы знаете, какая это была трагедия? Миллионы людей просто умерли, другие были убиты в результате бандитизма и анархии. Ни один умный человек этого не хотел.
Прибалты и грузины, должно быть, очень глупы.
Вы ставите вопрос, как типичный польский журналист. А почему они должны быть сейчас счастливы? Вы разве не знаете, что по сей день множество людей жалеет о распаде Советского Союза? Но для поляков, это, конечно же, спасение от огромного монстра.
Вы удивлены, что я не разделяю ваши сантименты к Советскому Союзу?
Не удивлён. Я уже слышал от поляков, что в 1945 году не было освобождения, а новая оккупация. Мы могли тогда остаться на польской границе, а вы остались бы с немцами и стали их рабами. После коммунизма у Польши есть свои профессора, учёные, художники, а с чем бы вы остались после Гитлера? А то, что Советский Союз внедрил свою идеологию? Что ж, каждая страна так делает.
Я не говорю об идеологии, а о жертвах коммунизма.
Интересно, что раньше я ни сразу услышал в Польше, что в 1945 страна попала в новую кабалу. Это началось где-то пять-шесть лет назад. Один из деловых партнёров сказал мне: "Вы нас не освободили", и теперь все повторяют, что советские солдаты - это новые оккупанты. 
Поляки неблагодарные?
А с какой ещё страной у России такие проблемы?! Только здесь существует комиссия по трудным вопросам. Почему мы каждый день говорим о Катыни? Генерал Ярузельский 20 лет тому назад получил от Горбачёва доказательство того, кто это сделал. А вы с тех пор всё время повторяете: "Нет правды о Катыни! Русские её скрывают!". Но ведь Советский Союз признался в совершении этого преступления, мы раскрыли правду. Что ещё вы хотели бы узнать?! Кто кому стрелял в затылок?
Вашу шутку на эту тему трудно воспринять …
Это не шутка. Я спрашиваю, чего вы ещё не знаете?
Историки в своих работах не полагаются на общие знания, а на документы.
Какие документы?! Что вы ещё хотите найти?!
Если бы на секунду перестали кричать…
Я не кричу, а просто спрашиваю: когда поляки узнали о Катыни? Если бы Горбачёв этого не признал, вам бы никогда ничего не удалось доказать!
Вы меня, однако, удивляете.
Чем удивляю?! Это была добрая воля Горбачёва, что он признал. Потом Ельцин приезжал, привёз ещё документы, а вы постоянно повторяете: „Россия не созналась”. Также и с этой комиссией по сложным вопросам, где всё время возникают новые проблемы. 
Так что же следует с ней сделать?
Ликвидировать, о проблемах забыть, и всё начать снова, смотреть в будущее. Перестанем копаться в трудных вопросах, потому что они только ухудшают наши отношения. Давайте начинать новый бизнес, новые культурные контакты.
А как они выглядят сегодня?
После ухода Качиньских стало лучше. Эти изменения были начаты Туском и Путиным, но это не какое-то большое братание, поскольку Туск, даже если бы хотел, ничего бы не смог сделать, ведь он заложник истеблишмента. СМИ бы его убили, оппозиция и даже некоторые коллеги по партии.
Если бы улучшил отношения с Россией?
Разорвали бы его, как это сейчас делает Фотыга или Качиньнский.
У них есть такая сила?
А вы не видите, какая у них сила? Фотыга уже пишет, что Туск уже не освободиться из объятий Путина. Что ж это за объятия, из которых нельзя освободиться? И "ПиС («Право и Справедливость») повторяют эту чушь всё время, а польский народ должен это читать.
Потому что Фотыга и Качиньский имеют такое влияние на СМИ?
Вы даже себе не представляете какое. По десять раз повторяют чушь о русско-немецком кондоминиуме.
СМИ цитируют лидера оппозиции.
Можно такие высказывания проигнорировать, а можно раздуть. Зачем их раздувают?
Чтобы насолить Качиньскому. Его ведь очень сильно критиковали везде за эти высказывания.
Польские СМИ и политики очень чувствительны к тому, лишь бы ничего хорошего не сказать о России, поскольку боятся быть обвинёнными в лакействе. Это моё любимое польское слово: лакейство. От страха быть им названым никто в Польше не скажет громко, что любит Россию.
Могу повторить, что я обожаю Россию, которую изъездил вкривь и вкось, у меня русские друзья, слушаю русскую музыку и читаю Ерофеева в оригинале. Достаточно? Только вы путаете симпатию к России с поддержкой Путина.
Ну вот, начинается! Я прекрасно знаю эту формулу: "Я очень люблю Россию, Достоевского, Окуджаву, люблю простых русских, только не люблю Путина”. И где тут логика? Коль скоро любите русских, а они выбирают Путина, то почему не любить Путина, зачем так его оскорбляете?
Симпатия к стране должна всегда идти в пакете с симпатией к лидеру?
Если он выбран на демократических выборах, если люди проголосовали за него, то как можно любить народ, но не любить лидера, которого он выбрал? Может, вы мне объясните, потому что я не понимаю.
А вы любите поляков?
Если бы не любил, не смог бы жить почти четверть века!
А они выбрали Качиньского, которого вы искренне терпеть не можете.
Ну, хорошо, а почему поляки применяют такую логику только по отношению к русским? Вы обожаете американцев и обожали Буша. Я видел, как он сюда приезжал, все мечтали, что подпишет вам противоракетный щит. Все лизали ему задницу, лишь бы только это сделал (смех).
Ну, хорошо, после этого смелого заключения вернёмся к вопросу: любите ли вы поляков, но не политиков, которых они выбирают. Как же это так?
Я люблю поляков и всегда их любил, но не понимаю польские СМИ и польской политики. Я надеюсь, что сейчас, после ухода Качиньских, всё это начнёт возвращаться к норме. Всё время жду, когда это закончится. Вам сделали промывку мозгов.
Кто?
СМИ и политики. Я сегодня читаю в газетах и слышу по центральным телевизионным каналам явные русофобские мнения! Кто говорит о России хорошо? Единицы.
Кто именно?
Если я скажу, то обращу на них внимание русофобов. Основные нападки начались с приходом к власти Качиньских. Лех Качиньский был самым плохим польским президентом, он ненавидел Россию, всю нашу страну!
И в чём это проявлялось?
Во всём, что делал: противоракетный щит, Грузия, Украина, придумал какой-то ГУАМ и десятки других примеров. Ведь так, как Лех Качиньский поддерживал Грузию, не делал никто, это он организовал всю эту акцию и визит в защиту Грузии!
Вы знаете, что то, что вы говорите, будет для многих поляков комплиментом в его адрес?
И это именно та русофобия, о которой я говорил.
Слово критики в адрес властей России это русофобия, да? 
А как иначе это называть?
А ваши издевательства над поляками и рассказы о лизании задницы Буша это не полонофобия?
Ну о чём вы говорите, какие издевательства?! Я обожаю поляков уже 40 лет, живу здесь уже 22 года, и я после этого полонофоб?!
Я вам показываю двойные стандарты, которыми вы пользуетесь, но оставим это. 
Вы не видите постоянных нападок на Россию? Я задаю себе вопрос, откуда всё это берётся? Вспоминаются времена Советского Союза, где всеми отделами прессы управлял ЦК.
А теперь кто управляет?
Подозреваю, что такой отдел должен существовать в Европейском Союзе или НАТО.
Вы это говорите серьёзно?
А как иначе всё это объяснить? Нормальные независимые СМИ не говорили бы в один голос одну и ту же чушь о России. Вы этого не видите? 

—беседовал Роберт Мазурек