Перспективы вхождения Украины в Евразийский Союз

13 декабря президент Центра исследований корпоративных отношений Ростислав Ищенко ответил на вопросы по теме «Российско-украинские отношения. Перспективы вхождения Украины в Евразийский союз» в ходе онлайн-конференции на сайте ИА REX.


Справка:

Ростислав Ищенко родился 29 декабря 1965 года. С отличием закончил исторический факультет Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко. Работал в Министерстве иностранных дел и Администрации президента Украины. Член государственных делегаций Украины на переговорах по ОБСЕ. Консультант по вопросам внешней политики и связям с прессой благотворительного фонда «Содружество». Редактор отдела политики газеты «Новый век» (по совместительству). С августа 2003 года — вице-президент, с января 2009 года — президент «Центра системного анализа и прогнозирования». С октября 2006 года по декабрь 2007 года — советник вице-премьер-министра Украины.

Владимир Коробов: Ростислав, возможно ли вхождение Украины в Евразийский союз в нынешних границах? Согласится ли на это Галичина, в которой власть принадлежит националистам? Вторая сторона этого вопроса: является ли расчленение Украины необходимым условием вхождения Украины в Евразийский союз? Допускаете ли Вы мысль о возможности (в сложившихся условиях) вхождения в Евразийский союз Галичины?

Ростислав Ищенко: Вхождение Украины в Евразийский союз в нынешних границах возможно. Галичину никто спрашивать не обязан. Но если уж они будут очень сильно "не хотеть", то можно и без них. То есть, отделение Галичины не является необходимым условием вхождения в Евразийский союз, но исключить такой вариант тоже нельзя.

Александр Семёнов: Как, по-Вашему, соотносятся жизненные интересы народа, действующей политической власти и олигархии в контексте возможного вхождения Украины в Евразийский союз?

Ростислав Ищенко: Они диаметрально противоположны

Владимир: 1) Коль скоро политика "сидения на двух стульях" проводится уже 20 лет и при всех президентах Украины (независимо от их политической принадлежности), то, надо полагать, для этого есть какие-то объективные причины (не только национализм и не только спекулирование). В чем Вы видите такие объективные причины ?
 2) Какое экстраординарное событие, по-вашему, может заставить украинские власти отказаться от этой политики в ту или другую сторону ?
 3) Считаете ли Вы, допустимым со стороны РФ для перетягивания Украины на свою сторону применить по отношению к ней какие-либо жесткие экономические или административные (визовые) санкции ?
 4) Считаете ли Вы, что такие санкции могут оказаться эффективными ?

Ростислав Ищенко: 1. Правящий класс всегда заинтересован в своём государстве. Поэтому, если есть достаточно сил, для того, чтобы держать ситуацию под контролем, без помощи метрополии, руководители провинции моментально становятся сепаратистами. Так было всегда и везде, даже если объективные факторы (состав населения, структура экономики и т.д.) свидетельствовали в пользу сохранения единства.
 2. Полный провал действующей системы управления и угроза революции.
 3. Считаю допустимыми любые политические, экономические, дипломатические и другие меры.
 4. Они уже эффективны. Газ дорожает, экономика Украины разваливается, народ начинает волноваться, власть мечется, но никакого другого выхода, кроме вступления в Таможенный союз у неё нет (впрочем, ещё можно застрелиться).

Владимир: 5) Какие, по-вашему, экономические предложения (стимулы) могла бы сделать РФ Украине с той же целью ? Какие подобного рода предложения могли бы быть такими, что Украина даже не смогла бы от них отказаться ?
 Сразу прошу простить, что мои вопросы звучат так, будто я считаю, Россия зантересована в этом союзе больше, чем Украина. Это не так. Я придерживаюсь мнения, что союз равно нужен и "выгоден" обеим. Но я в этой стране не один. А с другой стороны, я задаю вопросы (которые меня очень интересуют) ЭКСПЕРТУ. Т.е. специалисту, способному рационально проанализировать ситуацию, ее причины и вероятные сценарии развития. Отсюда следующий вопрос :
 6) считаете ли Вы, что большинство населения Украины - это сторонники союза с РФ ? На чем основывается Ваша точка зрения ?

Ростислав Ищенко: 5. Украинская власть будет отказываться от любых, самых заманчивых предложений по причине, указанной в п.1. Украинских политиков можно заставить интегрироваться, если они поймут, что у них нет другого выхода, но их нельзя убедить интегрироваться.
 6. Да, считаю. На всех украинских выборах (не на "майданах", а именно на выборах) всегда побеждает тот политик или та политическая сила, которые обещают тесный союз с РФ. Да и социологи постоянно проводят исследования, регулярно показывающие, что русофилов в нашем обществе значительно больше, чем русофобов.

Владимир: 7) Мне представляется, что несмотря на очевидную необходимость для Украины интеграции с Россией, текущее положение дел, когда Украина попеременно моргает "на всі боки", будет еще долго сохраняться. Что Вы думаете по этому поводу ?
 8) Как Вы оцениваете "поведение" самой РФ в этом контексте ? Не считаете ли Вы, что это поведение слишком "империалистично" ?
 9) Аналитические центры Штатов давно используют эту ситуацию для "развода" (и в прямом, и в переносном смысле) Украины и России. Их аналитики продемонстрировали свою продуктивность и полезность. У них очень высокая квалификация. Что МЫ можем противопоставить ИМ ?

Ростислав Ищенко: 7. Думаю, что сейчас у Украины есть желание быть невестой на каждой свадьбе, но нет такой возможности. ЕС и США не до Украины (своих проблем более, чем достаточно). Экономическая ситуация не даёт времени для ожидания смены внешнеполитической конъюнктуры. Решение надо принимать быстро и спасительное решение одно - Таможенный союз.
 8. Поведение РФ по отношению к Украине слишком мягко. Украинские политики намёков не понимают, поэтому продолжают испытывать иллюзии и надеяться, что как-нибудь всё утрясётся. Им надо прямо говорить, что выбирать они могут между пенсией на Рублёвке и бараком на Колыме. Тогда у них мыслительный процесс активизируется.
 9. Американские аналитики не лучше российских, французских или китайских. Кстати, хороших аналитиков в мире значительно меньше, чем аналитических центров в одном лишь Вашингтоне. Проблема в том, что долгое время США были способны проводить свою политику, опираясь на подавляющую ресурсную базу. Сейчас ситуация медленно меняется.

costasis: Почему простые люди и в Украине и в России понимают что братьям лучше жить вместе,а политики нет.

Ростислав Ищенко: Потому, что украинские политики кормятся с суверенитета. Это их бизнес. Они его ведут плохо, но ничего другого вообще делать не умеют. Они неконкурентоспособны, поэтому им необходимо отгородиться от конкурентов границами. ведь для них же не секрет, что если бы Путин выдвинулся в президенты Украины, то он был бы избран подавляющим большинством голосов. Несколько лет подряд в самых разных опросах, как только появляется вопрос, позволяющий "голосовать" за иностранных политиков, Путин набирает 60-70% против 7-12% у ближайшего к нему украинского политика.

Александр Умрихин: Не кажется ли Вам, что для улучшения отношений с Западной Украиной, где Россию считают "продолжателем дела СССР", обеим сторонам - и России, и Западной Украине - необходимо как на общественном, так и на высшем уровне, признать ошибки прошлого и истории и, скажем так, вместе искать пути к компромиссному существованию?

Ростислав Ищенко: Сверхдержава и депрессивный регион не самой уважаемой страны не могут ставиться на одну доску. Даже "галантерейщик и кардинал" звучит более естественно, чем Россия и Западная Украина - стороны политического процесса. Тем более, кстати, что на Западной Украине никто не собирается признавать никакие ошибки и устроит их лишь один "компромисс" - полное исчезновение России. Это всё равно, что с Гитлером договариваться "признавать ошибки прошлого и истории и искать пути к компромиссному существованию".

Александр: Уважаемый Ростислав, какие по-Вашему мнению шаги следует осуществить в Украине для реального и устойчивого ее вхождения в Евразийский Союз. Например - договориться об уничтожении проволоки на границе, создании системы взаимных преференций для малого бизнеса - либерализации торговли продовольствием(в РФ завал некачественных и дорогих продуктов),  упрощений условий приграничной торговли, в частности в Крыму и Донбассе и др.

Ростислав Ищенко: Подать заявку на вхождение в Таможенный союз.

Eduard Afonin: Не сочтите, Ростислав, за занудство, но уточните, пожалуйста, на киких основаниях (методологии, эмпирике и т.д.) Вы оцениваете перспективу (а я бы уточнил - вероятность) вхождения Украины в Евразийский Союз? Спасибо.

Ростислав Ищенко: На основании расчётов украинского правительства, убедительно свидетельствующих, что при нынешних ценах на газ страну просто не на что содержать. А также на основании позиции правительства российского, заявляющего, что Украина может рассчитывать на пересмотр цены только в рамках Таможенного союза. Упираться и не хотеть можно долго, можно игнорировать расчёты Мунтияна и Гееца, свидетельствующие, что Украина, вступая в Таможенный союз начинает выигрывать ежегодно порядка 10 млрд. дол. Но рано или поздно, причём скорее раньше, чем позже придётся делать выбор между развалом страны и Таможенным союзом (как первым шагом в Евразийский союз). Можно выбрать развал. Тогда в Евразийском союзе Украина окажется после гражданской войны, физического уничтожения большей части действующей политической элиты (включая оппозиционеров) и с окончательно разрушенной экономикой. Можно вступить в Таможенный союз и начать процесс Евразийской интеграции немедленно, тогда будет не так больно.

Редакция ИА REX: Вопрос от эксперта ИА REX Нестора Комарницкого: Что должно произойти, чтобы Украина отказалась от политики многовекторности и определилась она с Европой или с Россией? И как после этой определенности обеспечить принятие выбора хотя бы восьмьюдесятью процентами населения?

Ростислав Ищенко: То что должно произойти постепенно происходит. Украина находится на грани финансово-экономического коллапса, за которым неизбежно следуют социальные потрясения и государство прекращает своё существование. Украинские политики продемонстрировали полную неспособность к разумному эффективному управлению. Теперь вопрос заключается в том сметёт ли их благодарный народ раньше, чем они осознают, что их спасение в сдаче суверенитета и, таким образом, перекладывании ответственности на нового управляющего, или они всё же успеют провести последнюю сделку и сплавить кому-нибудь Украину. Не вижу необходимости обеспечивать выбор 80% населения. Для вхождения в Таможенный союз (что собственно будет стартом евразийской интеграции для Украины) есть обыденная процедура - правительство подписывает соглашение, парламент ратифицирует. 80% населения об этом может и не узнать. 80% населения политикой не интересуется, новости не слушает, а по телевизору смотрит лишь шоу и сериалы.

Редакция ИА REX: Вопрос от эксперта ИА REX Виктора Глебы: Знаете ли вы, что территориальное устройство Украины должно измениться в ближайшее время? Нет, речь не идёт о смене формы правления или системы государственности - территориальное устройство не менялось и во время провозглашения Независимости Украины. Мы до сих пор живём в системе монгол-конфуцианского территориального деления и византийского метода управления, установленного ещё в советское время. Административная и экономические реформы страны забуксовали на местном территориальном уровне. Местный бюджет распределяется по сельским, поселковым и городским советам, а не по населённым пунктам.

Ростислав Ищенко: Ещё раз, плохо то, что бюджет распределяется сверху, а не формируется соответствующим органом власти. Если его будут распределять по пунктам, а не по советам, ровным счётом ничего не изменится.

Редакция ИА REX: Продолжение вопроса от Виктора Глебы: В Конституции Украины нет такой территориальной единицы "сельский совет", "поселковый совет" - это органы местного самоуправления, а территориально они должны ограничиваться межевыми знаками населённых пунктов, за которым простираются территории районных администраций. По факту, территория каждого административного района размежёвана территориями соответствующих советов (в составе которых может находиться до 16 населённых пунктов). Бюджеты районов делятся на бюджеты советов а только потом доходят до населённых пунктов.Какую новую систему территориального деления Украины может предложить эксперт? Польскую? Французскую? Создать гмины, воеводства или округа и коммуны?

Ростислав Ищенко: Не вижу смысла перебирать системы. В каждом отдельно взятом случае, независимо от того, называется территориальная единица графством, округом или областью, требуется обеспечить лишь одно соответствие - чтобы распоряжение бюджетом и ответственность находились на одном и том же уровне. То есть, местная власть, под свой уровень ответственности должна не из центра бюджет получать (как это обычно происходит сегодня), а сама формировать. в идеале вообще было бы неплохо законодательно определить процент налогов и сборов, остающихся на уровне местной общины, перечисляемых в региональный бюджет и идущих в бюджет центральный. Чтобы никто ни к кому в карман залезть не мог и чтобы никто ни у кого ничего не просил.

Zavarka: "Партия регионов" считает, что создание газового консорциума с ЕС и РФ - единственный выход для Украины. Согласны ли Вы с таким мнением?

Ростислав Ищенко: Создание газового консорциума - паллиатив, который способен решить лишь одну (газовую) проблему, лишь на короткий промежуток времени и не в полном объёме. Единственный выход для Украины - вступление в Таможенный союз, пока не поздно (если ещё не поздно).

Zavarka: Считаете ли вы возможной ситуацию на Украине, когда общество (а не политики) потребуют проведения референдума по присоединению к России (евразийскому Союзу)? При каких условиях это реализуемо?

Ростислав Ищенко: Теоретически, в рамках развёртывания русского движения, это возможно. Но русские силы должны вначале пройти этап организации (самоорганизации), структуризхации, научиться совместной работе на менее амбициозных проектах. Но необходимо также понимать, что референдум - палка о двух концах. Если его проиграть, то вопрос будет снят надолго, если не навсегда. Поэтому, кстати, националисты предпочитают не рисковать референдумами, а проводить нужные им решения при помощи простого давления на власть.

Редакция ИА REX: Вопрос от эксперта ИА REX Андрея Скрипцова: В чем вы видите основные причины отсутствия консолидации вокруг русской идеи у серьезных политических сил на Украине, при том, что сама идеология востребована в массах? каковы могут быть практические шаги для преодоления
 русофильского вакуума в политическом контексте страны, какие фигуры могут возглавить такое движение, и каковы перспективы достижения результата у прорусской партии на Украине?

Ростислав Ищенко: Во-первых, в том, что сами массы разъединены и пассивны. Следовательно, политики делают ставку на тех, кого слышно, а не на тех, кто молчит и ждёт. Во-вторых, украинские политики хотят "доить свою корову" сами, а реализация русской идеи предполагает, в конечном итоге, восстановление единого государства. Такой исход для них пока неприемлем, поскольку они ещё не осознали, что невозможно бесконечно грабить свой бантустан, награбленное необходимо ещё и как-то сохранить. В имперской губернии это сделать проще потому, что не могут власти империи сажать в тюрьму тех, кто способствовал воссоединению (да и преступления их были совершены вне правового поля империи). Кроме того, империя не только достаточно сильна, чтобы подавить социальный протест, но и достаточно богата для того, чтобы стабилизировать социально-политическую ситуацию.

Что касается шагов, то сегодня происходит естественный процесс радикализации всех без исключения групп избирателей, в связи с продолжающимся снижением уровня жизни. Русофилы не составляют исключение. Для того, чтобы усиление общественной активности не кончилось очередным пшиком необходимо обеспечить русским силам на Украине теоретическую базу для объединения. Политиков же и "вождей" люди выдвинут сами. Их невозможно назначить. И если народ попросит кого-то возглавить процесс, отказаться будет очень трудно. Отказ будет означать практически немедленный конец политической карьеры.

ИА REX