Виктор Небоженко: Олигархам потребуется государственный переворот'

Наша последняя беседа с Виктором Небоженко была в апреле прошлого года. Тогда Виктор Сергеевич спрогнозировал ряд процессов, которые сегодня стали реальностью. Сегодня мы попытаемся посмотреть политические процессы в Украине с учетом тех изменений, который существенно изменили правила игры. Вместе с Небоженко мы рассмотрим тенденции превращения института Президента в суперинститут, увидим, как ограничиваются возможности игры олигархов в этих условиях, а также поглядим на перспективы контрсистемных сил, которые все активнее заявляют о себе в Украине.

Ю.Романенко. Сегодня складывается впечатление, что даже в самой Партии регионов не знают, кто придумал админреформу. Зачем все это? Любое подобное действие подразумевает цели, решив которые для организаторов должна возникнуть ситуация лучшая, чем до нее.

В. Небоженко. Я вспоминаю литературу, которая вышла через 5-10 лет после перестройки, где точно такие же были выражения экспертов, политологов, историков в духе «что это было, что мы натворили». Слава Богу, что наша рефлексия позволяет буквально в режиме рабочего времени задать вопрос «что это было» касательно текущих политических событий в Украине.

Вообще, я часто встречаюсь с разного рода народными депутатами, но есть самая пострадавшая группа. Это так называемые дети лейтенанта Шмидта. Так я называю депутатов нынешнего парламентского большинства, которые годами не видят своего Президента и, видимо, уже никогда не увидят. Про оппозицию я не говорю, потому что они живут в своем мире, им там легко и удобно. Они не видят Януковича и ждут от него ударов по всем законам психоанализа. Как говорят, если нет ударов, значит, нужно их изобрести или самим напроситься.

А вот хуже всего тем, о которых «забыли». Сейчас они тоже спрашивают у меня, вот, мол, объясните смысл, что происходит.

Ю.Романенко. Изгнание нерадивых детей от отца….

В. Небоженко. Даже не изгнание, а такое ощущение, что отец с матерью оставили многодетную семью на платформе поезда, а сами куда то уехали. Правда, кто отец, а кто мать, трудно пока что сказать, но факт в том, что какого-то понимания, что с ними делать не имеется. Отсюда, чисто психоаналитическое желание не участвовать в процессе, смысл которого они не понимают. Обратите внимание, что они уже не ходят на всякие заседания парламента. Там сидит 10-15 человек

Ю.Романенко. Принимающие Налоговый кодекс.

В. Небоженко. Знаете, как принимают? Они выделили демиурга, такого себе экстрасенса, способного телекинезом нажимать на кнопки. Я смотрю на Михаила Чечетова…Знаете, я помню после 1991 года большое количество безработных и нищих людей непенсионного возраста, которые развили в себе экстрасенсорные способности. А здесь я вижу доктора экономических наук, открывшего способности нажимать на кнопки. Он изменяет реальность прямо на наших глазах.

Кроме того, обязательно должно быть присутствие того, кого в западной культуре называются "простаком". В нашем случае, это председатель Верховной рады, который невинно оглядывается по сторонам и говорит: Ого, ничего себе!

Ю.Романенко. Надо же, пустой зал, а сколько голосов! (смех)

В. Небоженко. И он должен это регулярно повторять. Литвин как бы психологизирует, превращает виртуальную реальность в политический закон. Ух, ты, говорит он, - ну что же, идем дальше….

Это очень интересное зрелище, когда сидит 15 человек, подскакивает руководитель, что-то делает руками, посылает пасы, как Кашпировский, говорит какие то безобидные фразы, вроде «ми згодні і это правильно» и….вдруг появляются какие то цифры. Это к вопросу о том, что происходит.

Я думаю, что самое плохое для любой страны, когда она входит в изменения позитивные или негативные в бессознательном состоянии. Представьте себе, на страну напал враг, а элита не знает, что это враг или, что это нападение. Представляете, что творится тогда? Совсем другой вопрос, когда элита и власть знают, что на страну напал кто-то. Или, наоборот, стране сильно повезло. Я так говорю, потому что мы на самом деле не знаем то, что происходит – это нам сильно повезло или на нас напал враг…Самое худшее, что все это пока происходит в бессознательном состоянии.

Ю.Романенко. У Джареда Даймонда есть книга «Коллапс», где он очень впечатляюще разобрал причины социальных катастроф, через которые прошли самые различные общества в самые различные исторические эпохи. Так вот, он предлагает набор факторов, обуславливающих принятие решений той или иной общественной группой и делит эти факторы на четыре категории. Во-первых, группа может не предвидеть проблему до ее появления. Во-вторых, когда проблема возникла, группа может оказаться неспособной ее увидеть (то, о чем вы говорите). Затем, если проблема обнаружена, то группа может оказаться неспособной ее решить. Наконец, когда группа пытается решить проблему, она терпит неудачу. Так вот, если говорить о нашей элите, то ей, судя по всему, присущи все четыре фактора. Вернемся к админреформе.

В. Небоженко. Если мы говорим об административной реформе, нужно было принять закон о чиновнике. Это понимал Петр Первый, который плохо разбирался в политтехнологиях, но он понимал, что для создания государственной бюрократической структуры нужно сначала сделать чиновника субъектом каких то функций, а не просто носителем власти и собственности. Отсюда ему нужно было дать какие-то регалии, ранги, чем-то ему угрожать и создать иммунитеты. Нужно было выписать в этом законе политические, технические и административные функции. Ничего этого не было. Сразу приступили к административной реформе, которая, на самом деле, является сильной радикальной политической реформой. Она заключается в том, что после того, как КСУ перевел нас в режим Конституции 1996 года. Он ее приватизировал, раскрыл в Конституции 1996 года, не имея политических противников и конкуренции, потенциал личной президентской власти.

Здесь мы переходим к формулировке о режиме личной власти Януковича. Что она собой представляет? Для этого нужно, чтобы ты лично руководил исполнительной властью. Поэтому ее сегодняшняя реорганизация привела к тому, что резко упала роль премьер-министра. Его место может занять даже "ди-джей" или человек, который технически организует работу маленьких кабинетов министров. У нас появилось как минимум четыре кабинета министров в одном правительстве. Произошла конфедерационалиазация Кабинета министров:

Во-первых, появилось суперминистерство Колесникова, который занимается сладкими вещами (инфраструктура) плюс Евро-2012.

Во-вторых, бюджетный микрокабмина Клюева, который занимается экономикой.

В-третьих, микрокабмин, который занимается всей энергетикой.

Наконец, в четвертый слили всех министров, чьи статус и функции приблизительно равны. Здесь решаются проблемы связанные с любым видом социалки.

Ю.Романенко. Вам не кажется, что это и есть реальная демонстрация того, какие группы влияния сегодня сложились в Украине и влияют на политический процесс?

В. Небоженко. Да, они формализовались. Получается, что есть группа Фирташа, которая контролирует гиперминистерство энергетики, группа Колесникова-Ахметова, группа Клюева, которая сама по себе и четвертая группа, состоящая из людей принявших присягу лично Януковичу.

Ю.Романенко.Так называемые государевы люди.

В. Небоженко. Более того, эта административная реформа не только более политическая, потому что Янукович теперь уничтожил пост премьера. Посудите сами, теперь Клюев разве уйдет на пост премьера, если ему придется терять суперминистерство? Нет. А захочет ли Бойко переходить на премьер-министра, если потеряет контроль над энергетикой? Нет. Янукович становится эпицентром власти, а не Азаров или кто-то другой. Этого не было в 1996 году. Тогда была борьба между Кабмином, Верховной радой и Администрацией Президента, которая создавала устойчивый украинский треугольник. Сейчас мы имеем чисто президентскую власть.

Ю.Романенко. Можем ли мы говорить, что Януковичу удалось разорвать порочный круг зависимости президентского института от ситуации в парламенте, следовательно, зависимости от крупного капитала, который создавал погоду в Раде, начиная с конца 90-х и все нулевые годы. Тогда это означает, что мы уже перешли за рамки кучмовской модели.

В. Небоженко. Да. Расширили ее гораздо.

Ю.Романенко. И переходим в неизведанное гиперпространство, качественно иное состояние.

В. Небоженко. Но все это в бессознательном состоянии. Это бессознательный план концентрации политической власти, который привел страну к необычному состоянию.

Ю.Романенко. В Януковиче интуитивно проснулся ярый почитатель Макиавелли, но, в то же время, общение с людьми, которые находятся «за кулисами», указывает, что во многом эти ходы придумывает и разыгрывает группа Левочкина-Фирташа. Как вы считаете, Левочкин сегодня играет как Медведчук, пытаясь через Президента отодвинуть другие группы.

В. Небоженко. Я не думаю, что Янукович допустит формирование института вице-президентства со стороны фаворита. Да, АП в связи ослаблением Кабмина и садомазохистским уничтожением парламента, сегодня находится на высоте, но только при конфликте с другими институтами, а не реализации общенациональных целей. У них ничего нет такого, чтобы делало их сильнее и привлекательнее, как инструмент продвижения страны. Что касается олигархов, то Янукович унизив парламент, уничтожил старинный олигархический инструмент влияния на государство. Причем, стоит отметить, что этот инструмент возник в результате рефлексий олигархов, а не эволюционным путем. Это произошло в 2000 году, когда начался кассетный скандал. Тогда олигархам стало ясно, что нельзя Президента делать эпицентром власти.

Ю.Романенко. Скорее это было следствием, а сам по себе кассетный скандал проявлением принятого решения олигархами играть на ослабление института Президента.

В. Небоженко. Им важно было создать свою структуру власти и такой структурой стал парламент. Они создали свои партии, СМИ и десять лет чувствовали себя, как рыба в воде. Сегодня фактически неизбежен конфликт между Януковичем, который концентрирует власть и олигархами из-за мирового кризиса. Все тащат ресурсы друг у друга, времени ни у кого нет и даже у самых богатых включен счетчик. Чтобы не думали о себе Ахметов, Коломойский или Пинчук всем тяжело. Поэтому они должны что-то делать – либо объединяться вокруг украинского государства - конкордат (договор), а для этого должны быть субъекты договора, то есть представитель от олигархата и представитель от власти. Янукович позиционирует себя как представитель власти, а у олигархов никак не выявится то лицо, которое будет суперолигархом, готовым подписать и выполнить такие соглашения

Ю.Романенко. Мы в апреле, когда с вами разговаривали эти модели конфликтов по линии президент-олигархи; олигархи-олигархи (борьба за место под солнцем между собратьями по олигархическому цеху); наконец, олигархи против мелкой и средней буржуазии, которую крупный капитал принес в жертву ради своих интересов – все они проявились в полной мере.

В. Небоженко. Да, Майдан-2 как раз является следствием этого - выяснением отношений между государством, олигархами и мелкой буржуазией. Когда мне говорят, что Майдан не состоялся, не получился, то я объясняю – при такой концентрации власти будет много попыток давления на власти. Как вода точит камень или скалу, а власть одна. Это неправильно. Почему люди на западе создают размытую власть, начиная от микровласти Фуко до обычной разделенной структуры власти. Так удобнее, поскольку нет единого источника социальной критики. Поэтому большая проблема для Януковича - что делать дальше. Он практически разрушил парламент и что теперь дальше делать с этим большинством? Теперь он не знает, что делать с Партией регионов, которая тоже зависает, ее тоже нужно куда-то девать.

Ю.Романенко. Ему Партия регионов в этих условиях не нужна, поскольку проще работать с атомизированными депутатами, каждый из который более подвержен влиянию президентской администрации. В этом плане, попытки сделать систему выборов смешанной пример четкого понимания необходимости именно таких характеристик у депутатов ВР.

В. Небоженко. Президентская партия может быть, но как приращенная форма административной вертикали, но не больше. Как суды, как бандиты, как налоговая, но не как партия. В этом смысле, Партия регионов в дурацкой ситуации. Либо им нужно сохранять себя, а они не умеют это делать, либо превращаться в обычный инструмент власти. Это тяжело, т.к. этот инструмент не доходит до народных глубин.

Ю.Романенко. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что у Ахметова, Клюева и более менее мелких олигархов появляется мотивация создавать собственные политические инструменты. По сути, у них есть три варианта выбора: смириться с тем, что делает Янукович, такой себе путинский вариант, когда олигархов вмонтировали в административную вертикаль и они стали наемными менеджерами; второй путь – формирование альтернативной повестки дня через создание своих политических сил; третий – уходить отсюда, диверсифицировать риски. Есть информация, что тот же Ахметов скупает сейчас активы за рубежом, что может быть инструментом ухода от рисков, которые несет в себе возвышение Януковича. На ваш взгляд, политическая «повестка 2011» какой она будет, учитывая, что есть три движущие силы политических процессов а) президент и его администрация б) олигархи в) мелкая и средняя буржуазия.

В. Небоженко. Понимаете в чем дело…. Вы говорите о движущих силах, а я хочу напомнить о движущих формах политической активности – выборы. Мы все привыкли постоянно играть в выборы.

Вторая форма – это Майдан, такое наше изобретение, хепенинг в 2004 году.

Третья – многочисленные политические соглашения в Верховной раде, которые сопровождались выбросами черного пиара и сменой правящей группы, но не политического режима.

Все эти элементы уже мало работают. Обратите внимание, выборы забирают социальную активность, идет выхлоп негатива, но 31 октября местные выборы эту функцию не выполнили. Одна из причин появления Майдана-2 заключается в том, что власть себе назло закрывает все возможные каналы социального выхлопа. Поэтому, вместо того, чтобы где-то была утечка пара, они добиваются того, чтобы пар выходил с огромной скоростью и не так как хочет власть или тот, кто открывает пробку.

В этой ситуации роль улицы возрастает, но ряду с ней увеличивается роль того, через что Украина еще не прошла – перевороты. Это, то, что в России было в 1993 году, а в Европе в 20 веке, а страны третьего мира проходят через них регулярно.

Поэтому четвертый выход для олигархов – попытка государственного переворота. То ли в виде политического убийства фаворита, то ли смещение власти с использованием майданных и уличных форм. Я думаю, что четвертый путь будет активно разрабатывать олигархами. Когда Фирташ говорит, что я ухожу, а в это время создается мегаминистерство с чудовищными энергетическими возможностями, то это, наоборот, чудовищная концентрация власти и собственности.

Когда Коломойский кокетливо говорит, что, мол, да, национал-социалисты это неплохие ребята….С 1945 года ни один уважающий себя еврей не хвалил фашистов, такого не было. Знаете, почему с 1945, а не 1939, когда они еще шутили по поводу национал-социалистической революции в Германии. Никогда такого не было, а тут он говорит: Ну что же, мы имеем цивилизованную форму национал-социализма. Это все не от хорошей жизни. Тут вы правы – олигархи будут искать создание новых политических сил, потому что старая оппозиция закончила свое существование не в связи с преследованиями Тимошенко, а в связи с тем, что им не удалось соединить уличную активность майдана-2 с институциональной оппозицией. А это кому то смерть…. Майдану это не смерть точно! Завтра опять выйдут 5 тыс. человек и им не нужна никакая история. Они будут считать, что это чистый лист бумаги и они наступают на власть.

Ю.Романенко. Да, у них нет влияния на массы. В этом плане Тимошенко перестает быть выгодной олигархам, потому что она все-таки выполняла эту функцию - канализилировала массовую активность, снимая с повестки дня угрозу неуправляемого социального взрыва.

В. Небоженко. Сама оппозиция, включая «Свободу», а «Свобода» - это «свежак», она хорошо работает в телевизионном режиме, когда есть аудитория, телешоу, большие и маленькие «шустеры». Когда есть манипуляция общественным мнением, скандалы, когда можно пойти и дать три десятка интервью, а работать непосредственно с самоорганизующейся и плохо оформляющейся активностью они не умеют. И не умели с самого начала. Они работали с выборами на уровне политических закрытых договоров, они работали с интригами и они работали с ТВ. Оказывается, все разучились все! Это касается и власти, если вы заметили, то все обратили внимание, что старая оппозиция не нашла язык с майданом. Но я скажу и обратное – «трехмиллионная» Партия регионов тоже оказалась немой и способной что-либо предложить. Значит, это точно не партия.

Ю.Романенко. Мы же прекрасно знаем, что и Фирташ, и Клюев пытались играть на майдане предпринимателей.

В. Небоженко. На уровне защиты собственных олигархических перспектив.

Ю.Романенко. Но это означает, что они видят в этом перспективу, ищут ее

В. Небоженко. Раз выборов и парламента не существует, где возможно как олигархическое влияние, так и демократическое, где возможно появление новых лидеров и они там появлялись, то, значит, лидеры радикализируются и появляются только в толпе.

Значит, лидеры радикализируются и появляются только в толпе. И олигархи понимают, что у них нет будущего. Их будущее в силе социального взрыва, а не в силе политической интриги. У нас лидеры будут появляться в течение нескольких месяцев, думаю, буквально полугода мы будем иметь человека с обычной фамилией. Социальный запрос требует лидера немедленно и эти лидеры будут возникать везде и нет никакой гарантии, что они захотят проявляться на Майдане. Может они пожелают сразу идти на Верховную раду и там сесть. Это все будет нетрадиционно, потому что у нас раньше этого не было. Никто не может предсказать, как будет реагировать улица. Толпа из 5 тыс. человек может идти из пункта А в пункт Б, вдруг, посередине остановиться и то ли будет взрыв мусорного бачка, то преградит какой то ОМОН, то ли понравится здание Кабмина. В результате мы будем иметь масштабное событие, которое тут же через увеличительное стекло мировых СМИ будет подано населению.

Ю.Романенко. Как это с Манежной площадью произошло.

В. Небоженко. Да, мы забываем еще одного игрока, который играет по схеме, но является точно игроком – мировые СМИ, которые обладают в отличие от всех остальных игроков (политиков, олигархов, журналистов, политологов и т.д.) неприкосновенностью. Любое западное СМИ может залезть туда, где никакой спецназ ничего ему не сделает. А какая будет картина - одному Богу будет известно. Я считаю, что кроме попытки лечь под Януковича, создать собственное политическое влияние, что трудно, т.к. исчезла площадка – парламент.

Ю.Романенко. Опять-таки об этом мы еще весной говорили.

В. Небоженко. Да. Третье, а куда вы сейчас уйдете, когда ваши политэкономические ресурсы относятся к третьему укладу, т.е. старая металлургическая промышленность, шахты и т.д. Попробуйте это продать.

Ю.Романенко. Более того, олигархи отсюда получают главную прибавочную стоимость.

В. Небоженко. За счет обычной марксовой эксплуатации, а не за счет инноваций, технологий и т.д.

Ю.Романенко. Таким образом, олигархи оказываются перед выбором отправиться на почетную пенсию, либо попытаться сохранить контроль над своими активами.

В. Небоженко. Возьмем, допустим, анонимную корпорацию, которая собирается купить фирташевские или ахметовские активы. Фирташевские проблемные и будут таковыми еще лет 50, а, значит, купить их нельзя. Попробуйте взять ахметовские, где еще работает третий уклад 19-начала 20 века, включить в состав корпорации, которая производит электронику, играет на бирже в Гонконге и т.д. Это невероятно сложно, поскольку требует опустить свою организацию на уровень капиталистического развития в Украине.

Хвиля', Украина

Виктор Небоженко: Украина проваливается без надежды, а у России она остается...

Автор: Юрий Романенко

Украина — это черная дыра. Нет элит, нет ресурсов, нет надежды. Таков пессимистичный итог нашей беседы с Виктором Небоженко. Во второй части беседы с известным украинским политологом рассмотрены геополитические факторы, влияющие на ситуацию в Украине, роль корпораций в политическом процессе, Тягнибок.

Ю. Романенко. Может быть, им это и не нужно, поскольку одна из ключевых черт современной корпорации — способность к деконструкции, которая включает в себя возможность передачи ряда функций другим структурам, тогда как сама корпорации концентрируется на стратегии и брендинге. Такой подход на порядок уменьшает издержки и делает современную корпорацию более мобильной и гибкой.

В. Небоженко. Это способствует созданию закрытых зон жесткой эксплуатации низкоквалифицированной рабочей силы, в это время, оставаясь презентабельными на мировом уровне.

Ю. Романенко. Кстати, такая ситуация напоминает второе закрепощение крестьян к востоку от Эльбы в 16-17 веке, когда бурный рост капиталистических рынков Нидерландов, а потом Британии способствовал развитию новых отраслей, что привело к нехватке продовольствия. Проблема была решена путем организации поставок хлеба из Восточной Пруссии, Польши и Украины, где крупные землевладельцы стали усиливать контроль над крестьянами путем их фактического повторного закрепощения. То есть, взрывная волна инноваций в управлении, экономике, науке в одном конце Европы, привела к консервации политических систем и экономических отношений в другом. В общем, это схоже с теми процессами, что мы наблюдаем в Украине, где налицо откат общественных отношений на уровень конца 19 века.

Здесь мы с вами подошли к проблеме корпорации, как одного из главных вызовов с которым сталкивается национальное государство.

В. Небоженко. Это политэкономический вопрос современности - судьба корпораций и их место, причем независимо от страны.

Ю. Романенко. Мне кажется, что пора ставить на повестку дня вопрос дальнейшей судьбы национального государства. Национальное государство проигрывает корпорациям как минимум по двум причинам: первая, государство имеет сложную систему иерархий между которыми необходимо согласовывать то или иное решение. Второе, оно должно иметь легитимность перед массами, если она падает до низкого уровня, то возникает угроза социального взрыва. Поэтому, решения постоянно затягиваются до момента, когда кризис уже неизбежен. Это мы ярко видели на примере СССР, современной Европы, США. В этой ситуации корпорации, с их ограниченным количеством полисимейкеров, принимают решения быстро, часто не учитывая общественного мнения.

Мы практически не заметили, что корпорации приватизировали такую важнейшую функцию как насилие.

Поэтому, Вам не кажется, что сегодня мы продолжаем движение в старой парадигме, как правящий класс, так и контрсистемные силы, которые улучшение социально-экономической ситуации ставят в зависимость от контроля над государством. Представим себе ситуацию, когда некая контрсистемная группа приходит к власти и вдруг видит, что государство не то, и инструменты совсем не те, что представлялись и, сотвественно, выполнить обещания перед народом проблематично. Если же приход к власти осуществляется при поддержке неких олигархов, то вы сразу оказываетесь в зависимости от их интересов. В этом случае, олигархи должны изменить свое мировоззрение, то есть им нужно объяснить, что, мол, от сегодняшнего момента мы начинаем играть так и так, либо все получаем огромные проблемы. Сама по себе такая ситуация выглядит утопичной.

В. Небоженко. Помните, был период на Украине, когда не было никаких олигархов. Они появились искусственно, как реакция и способ уничтожения советской плановой системы. Они возникли при Кучме и им передавались самые жирные куски, потому что нужно было соединить производство, дешевую электроэнергию и рабочую силу с мировыми рынками. У олигархов это получалось, конечно же, за счет государства. Одновременно у олигархов возник конфликт с национальной бюрократией. Налоговая служба выступает фашистами по отношению к олигархам. Олигархи ненавидят налоговиков, даже больше чем мелкая буржуазия, которая находится под ее контролем. Это конфликт между частными крупными владениями и государственной машиной. Он был везде: Германии, Франции, США, но на каком-то этапе олигархи победили. Экономический кризис привел к тому, что транснациональные олигархи вступили в конфликт с нашими. Это мы наблюдаем по всему миру, где местные олигархи имеют головную боль, прежде всего, не в виде национальной бюрократии и общественного мнения, а транснациональными компаниями. ТНК приходят и мощными методами отрезают самые лакомые куски.

Ю. Романенко. Я вас здесь дополню, ТНК вступили в конфликт не только с нашими олигархами, но и собственным политическим классом (я имею в виду страны ядра капиталистической системы), который оказался неспособным решить системные проблемы.

В.Небоженко. Это особая проблема. И WikiLeaks, и многие процессы, происходящие в Британии, США, Франции, Германии обозначили ситуацию, когда элита впервые после Второй мировой войны вынуждена отвечать на вызов в лице ТНК. Этот вызов часто носит анонимный характер, если взять всякие хэдж-фонды и вдруг оказалось, что они разрушают даже элиту США, Германии. Именно элиту, а не какие-то отрасли экономики или государства. Оказывается, что элиты страны с историей в 400-500 лет бессильны перед хищническими действиями корпораций. Причем часть элит управляет этими самыми корпорациями. Поэтому сегодняшние викиликсы, жесткое регулирование Обамы, выступления канцлеров ФРГ против мультикультурности - это нечто иное, как попытки национальных элит вернуть себе государство и общество.

В. Небоженко. Да, но они не знают пока механизмы. Это нечто иное, как выработка инструментов. Даже мультикультурность может быть таким инструментом. Вы же прекрасно понимаете, что транснациональные компании внушили идею глобализма, мультикультурности, потому что это решает очень многие их проблемы.

Ю. Романенко. Я далек от мысли, что Ассанж ведет самостоятельную игру. Это глобальный Мельниченко за которым стоят крупные акторы. И, как в случае с украинским кассетным скандалом, я склоняюсь, что это был ход корпораций, направленный на то, чтобы устранить политическую элиту национальных государств, стоящую на их пути.

В. Небоженко. Значит, борьба идет на смерть. Или-или. Или национальные элиты смирятся со своей участью и будут работать на ТНК. Представляете, какой вызов, для всех этих европейских баронов, владельцев техасских состояний, которым формально принадлежат корпорации, скажем, номинально американские, а возглавляют и управляют ими японцы, бразильцы, поляки....Это входит в противоречие с самим принципом элитизма страны. Если мы ранее говорили, что есть между ТНК, национальными олигархами и национальным государством, то давайте оторвемся от этого. Почему я так много говорю об элитизме, потому что это мировая война и неизвестно, кто ее развязал. Что касается Украины, то мы с вами в особом положении. Элиты здесь нет, получается, что мы вообще проходной двор, то для одной группы, то для другой. На нашей территории будут проходить войска то национальных элит каких то, то ли...

Ю. Романенко. Ситуация напоминает то, что было с итальянскими городами государствами в конце XV - начале XVI века.

В. Небоженко. Да, что-то будет происходить, как тогда между Папой и французским королем, между Папой и швейцарцами и так далее, а итальянские города государства были заложниками этой борьбы. Да, это прекрасный пример.

Ю. Романенко. Вы меня натолкнули на мысль, что эта ситуация по своей логике и противоречиям напоминает разборки между умирающей империей Габсбургов и формирующимися национальными государствами в форме абсолютистских монархий XVI-XVII веках. В тот момент, последние были инструментом уничтожения устаревших форм управления обществом, которые были неадекватны в новых европейских условиях.

В. Небоженко. Абсолютно верно. Только в нашей ситуации и элиты, и ТНК ущербны. Мощные корпорации достигли предела своего развития.

Ю. Романенко. Но им нужна внешняя сила, которая бы координировала их деятельность.

В. Небоженко. Или им нужен арбитраж в виде мирового правительства.

Ю. Романенко. Вот мы и подходим к одной из ключевых проблем, которую должен развязать мировой кризис — создание наднациональной структуры, способной эффективно управлять.

В. Небоженко. Элита понимает ставки. Если корпорации не боятся поражения, потому что они возникают вновь и вновь — в разных конфигурациях. То национальные элиты могут объединиться, потому что они не могут объединиться в супермировое правительство, т.к. это противоречит принципу элитизма. ООН вечно зеленая, вечно текущая безобидная организация, ЕС то же самое. Я на сто процентов уверен, что через несколько лет одной из форм разложения ЕС будет появление какой-то Центральноевропейской инициативы. В общем, мы возвращаемся на другой основе к XIX веку.

Ю. Романенко. Согласен с Вами, так как четко просматривается перспектива разложения Европы на Северную и Южную, а также Восточную.

В. Небоженко. Теперь мы видим, что Австро-венгерская империя выполняла вот эту роль — центрально-европейской скрепки. Теперь на каком-то этапе это опять будет восстанавливаться, только в другой институциональной форме. Не в смысле перегородки между Россией и Западной Европой, а именно такое образование, которое будет идти от Турции до Беларуси и Польши.

Ю. Романенко. Вы воспроизводите схему, которую сейчас активно раскручивают американцы. Достаточно вспомнить последние работы Джорджа Фридмана, Эдварда Лукаса, которые рассматривают роль Центральной и Восточной Европы в новых условиях. Американцы включаются в эту игру по переструктурированию Европы.

В. Небоженко. Они делают это, чтобы через эти расколы сформировать нужную себе конфигурацию.

Ю.Романенко. Давайте вернемся к ситуации в Украине. Мы понимаем, что на следующий год формируется сложнейшая повестка дня для страны. Наверное, самая сложная с которой она сталкивалась за последние 20 лет. Может быть, это вообще будет последняя повестка. Давайте пройдемся по позициям основных акторов в этой ситуации. По Януковичу все понятно, по олигархам также. Мы не затронули Тигипко, Яценюка, Тягнибока. Юлия Владимировна? Ну, если ее арестуют, тут уже, пожалуй, все ясно.

В. Небоженко. Не думаю, если ее арестуют, то это зафиксирует ее статус жертвы на достаточно долго.

Ю. Романенко. Я не думаю, что статус жертвы позволит отыграть ей свои позиции, поскольку изменилась ситуация, конфигурация власти.

В. Небоженко. Не отыграть, а зафиксировать сегодняшний уровень. Дело не в Тимошенко, а в том, что статус жертвы — это роль, которую кто-то должен играть. Нет другого, кто претендовал бы на такую роль.

Ю. Романенко. Ей это все равно ничего не даст.

В. Небоженко. Это другой вопрос. Она легко вписывается в эту роль.

Ю. Романенко. Пока она будет сидеть, на улице происходят процессы, о которых мы говорили, появляются новые лидеры, которые получают другой кредит доверия.

В. Небоженко. Да и другая игра начинается, другие способы, инструменты, масштаб.

Ю. Романенко. Тимошенко сейчас проваливается в гомеостаз.

В. Небоженко. Проект имеет восход, развитие и упадок, но я думаю, что дело не только в одной Тимошенко. Смотрите на левом фланге — там тоже полный упадок. Разлагаются не только национал-демократы и оранжевые, разлагается и та же «Свобода», которая является полуискусственным образованием и делится сегодня на части. Скоро примут пенсионный кодекс и левые, которые, которые всегда имели ядром своего электората пенсионеров, не хотят выступить лоббистами их интересов даже в театрализированной форме. Это остро поставит вопрос — где молодые политики, которые поднимут социальные знамена. Более того, в Пенсионном кодексе мы впервые столкнемся не с проблемами предпринимательства и, как высокомерно говорят некоторые политологи, «шкурными интересами». Мы впервые столкнемся с проблемами консолидации общества, когда продление пенсионного возраста давит на пенсионера, но еще с больше создает проблемы молодежи. Почему в Европе были такие сильные волнения по поводу увеличения пенсионного возраста? Потому что была задета молодежь, которая не может занять место пенсионера и лишается работы, и пенсионер, который не может работать, а его заставляют. Вы же не оставите полукалеку у себя, когда есть сильный работник на улице. Это понимают на любой фабрике. Но оказывается, государство так поступает под давлением МВФ.

После утечки через Викиликс о планах МВФ реформировать Украину, а также резюмируя итоги года, вам не кажется, что в 2010 году Украина как никогда ранее перешла под внешнее управление?

Это не просто полная управляемость. Там еще можно как то схитрить. Сегодня мы имеем управляемость в режиме онлайн в бессознательном режиме. Они даже не рефлексируют, что им навязывают и как это аукнется в будущем. Ребята из МВФ словно Кашпировский пришли к нашим товарищам и говорят: вам надо делать так. И мы делаем.

Ю. Романенко. Коснемся Тягнибока, которого мы выше задели вскользь. Вам не кажется, что Тягнибока позиционируют на роль Голема, который будет возбуждать чрезмерно уставшую от политических шоу общественность?

В. Небоженко. Во-первых, он снимает проблему русского языка, культуры и взаимоотношений с Россией. Для власти это всегда доказательство Кремлю: Вы знаете, мы ничего не можем сделать, у нас есть страшный Тягнибок и у него большие круглые глаза. И два маленьких лидера огромной России, посмотрев на большого Тягнибока скажут: Дааа, там национализм прет со всех углов и вам действительно стоит не спешить сближаться с нашей страной. Эта традиционная украинская хитрость. 300 лет мы так поступали.

Ю. Романенко. Можно пойти и дальше. Не является Тягнибок формой давления на здешнюю власть со стороны России? Может ли он быть проектом России? Ведь, если мы, скажем, начинаем с какого-то момента понимать, что не можем защитить свой интерес через Киев, то тогда проще заранее обеспечить инфраструктуру цивилизованного управления различными территориями.

В. Небоженко. Это принцип геополитики и любая страна хочет на своих границах иметь слабых соседей. Слабость достигается за счет дробления силы.

Ю. Романенко. Я об этом и говорю, что вполне возможно, что Тягнибок является именно русским проектом.

В. Небоженко. Но тогда это технология двойного назначения. Она заключается в том, что следующая президентская кампания в России будет проходить под лозунгом возрождения русского национализма. Путин пошел именно по этому пути, поскольку Россия разучилась контролировать процессы связанные с национальным. Сам национализм имеет магическую силу, в отличие от либерализма, глобализма, национализм и социализм на протяжении двухсот лет имеют самовоспроизводящие источники.

Ю. Романенко. Но в отличие от универсальных идеологий, национализм — это идеология обрезания. От чего-то нужно избавиться, что-то нужно обрезать.

В. Небоженко. Обязательно болезненным путем.

Ю. Романенко. Чтобы остаться целостным субъектом. Это означает, что у России большие проблемы, поскольку совершенно очевидно, что Москва не может контролировать тот же Кавказ.

В. Небоженко. Да, Кавказ уже все, фактически утерян. Видите, если раньше была война Кавказа с Россией, то теперь мы видим вообще странную ситуацию, похожую на Римскую империю в конце ее существования. Идет война Кавказа со столицей империи. Все остальные территории сами по себе, а столица воюет с целым регионом. При этом регион выигрывает первые бои.

Ю. Романенко. Как варварские орды заходили в Рим.

В. Небоженко. А все остальное не реагировало.

Ю. Романенко. Почему, они заходили на другие территории и садились на них, интегрируясь с местным населением. Точно также мы видим, как усиливается влияние чеченцев на территории Ставрополья, Краснодарского края.

В. Небоженко. Я вернулся к Риму, потому что мы видим схожие механизмы. Не через коррупцию, не через корпорации, спецслужбы.

Ю. Романенко. Тогда стоит задать вопрос, а насколько тогда Россия способна вести осознанную игру здесь в момент, когда она сваливается во внутренние разборки? Российский историк Фурсов недавно сказал, что в такие критические моменты своей истории Россия модернизируется через опричнину. В этом случае Государь, по-сути создает альтернативное государство, которое начинает подхватывать функции у старых форм, которые какое-то время существуют параллельно.

В. Небоженко. Все равно остается тот вопрос, который был и перед Иваном Грозным утверждавшим, что все обманывают, все врут. То есть, есть проблема элиты, которая бы выполняла такой заказ. Вот это важно. Сталин не ставил так вопрос, поэтому после его смерти все начало загнивать. Если бы он его ставил именно в таком ключе как Грозны, не в смысле неприкасаемости, а со своим судом, законами, то никуда бы сталинизм не ушел. Он бы эволюционировал, как угодно.

Ю. Романенко. Тогда в этой ситуации Россия, как и Украина, резко теряет способность реагировать на внешние вызовы.

В. Небоженко. Да, но у нее есть тысячелетний опыт. Потом у русских есть шанс некого одноразового элитизма, когда соединяются какие-то военные, какие-то интеллигенты, журналисты, просто сильные личности. Это то, что было в 1993 году. Одноразовый элитизм это очень серьезно, когда 150 человек по стране одинаково мыслят и мужественно готовы взять на себя реализацию проекта по спасению ядра нации, как ядра государственности. Почему я это говорю? Потому что я не предполагаю такой возможности здесь. Я как раз это показываю на противоречии ситуации в Украине и России. Мы проваливаемся без этой надежды, а у она у России еще остается. Это, может быть, пойдет словно, как Минин и Пожарский, с какого то Новгорода или Саратова. Естественно, главная площадка, где будет разыгрываться самоспасение - все равно будет Москва.

В. Небоженко. Но мы такое геополитическое образование, что может нам и не дадут провалиться. Я разговаривал с некоторыми людьми из международных организаций и спрашивал их:

— 9 млрд долларов мы должны вам отдать в марте месяце, вы нас раздавите.

— Нет, говорят, — мы рефинансируем ваши долги, но вводим отраслевое управление вашей территории.

— Да было, когда в каждом министерстве сидел консультант с возможностям.

Ю. Романенко. Это не решает наши проблемы, это решает вопрос возраста долгов западным структурам.

В. Небоженко. И все же я не верю в другие варианты, возникновение какого то элитизма, не верю, что олигархи сумеют самоорганизоваться и я не думаю, что власть откажется от удовольствия стать лучшим олигархом.