Армагеддон подкрался незаметно

Дмитрий Игнатьевич, мы с вами беседуем накануне Нового 2011 года. Как вы считаете, декабрьская парламентская драка тянет на событие года?

– Я не считаю это событие ни знаковым, ни даже резонансным. Как старожил парламентских боев, хочу подчеркнуть, что, во-первых, драка в парламенте произошла по плану. А один из моих афоризмов гласит: если в Верховной Раде дерутся по плану, значит, что-то спланировано неправильно. Во-вторых, ребята мало позажигали. В свое время мы носились по парламенту с топорами, а не со ржавыми монтировками, рубили силовые кабели, которые находились под напряжением 380 вольт… Видимо, драйв уже не тот, постарели депутаты, пропал кураж. Поэтому есть ощущение усталости, некой апатии и имитации активности. Парламентарии и с той, и с другой политической стороны пытаются из последних сил напомнить своим лидерам даже не о своей нужности, а хотя бы о своем существовании.

Выяснять сегодня, что было раньше – яйцо или курица, блокирование парламента или его разблокирование, – занятие, на мой взгляд, абсолютно бессмысленное. Фома Аквинский занимался этим еще тысячу лет назад и так и не пришел к окончательному выводу. Это был некий пароксизм уходящего политического года. Скорее всего, больше драк в парламенте уже не будет. Последняя "схватка" продемонстрировала свою бессмысленность и бесполезность. Выяснилось, что рукопашный бой, к сожалению, для многих твердоголовых парламентских бойцов исчерпал себя как способ решения политических проблем.

Могу также констатировать, что депутаты так ничему и не научились. В свое время я написал парламентариям небольшую инструкцию на тему, как использовать десять предметов, которые есть на каждом депутатском месте. К примеру, шнур от наушников может превратиться в хорошую и прочную удавку, вешалочки, расположенные над интимными местами парламентариев для их диоровских портфелей, – это готовые к употреблению кастеты. Но почему-то народные избранники не использовали данные предметы, которые могут раскрасить любую драку в насыщенный красный цвет. Да, в мое время и ситуации были поострее, и кнопкодавы были погорячее…

Тем не менее под эту драку была подведена «солидная» теоретическая концепция. Якобы речь идет о смерти украинского парламентаризма и демократии в контексте европейской тенденции решения экономических и политических проблем силовыми методами. Так ли это?

– Не следует, на мой взгляд, смешивать пыхтение и толкание в нашей Раде с изысканными боями в английском или хотя бы чилийском и японском парламентах. Это все равно что сравнивать боксерский поединок Кличко с банальной дракой в подворотне. В 1967 году на выставке "Интер-пресс-фото" первое место занял снимок, который назывался "Драка в чилийском парламенте". Так это была не драка, а настоящий балет: великолепная растяжка, хорошо поставленные хуки слева и справа, сложнейшие приемы капоэйры, элегантные костюмы и галстуки. А наши парламентарии на драку идут не как на праздник, а как в подворотню – снимают пиджаки и галстуки. Ну разве это можно назвать настоящим бойцовским поединком? Драки, о которых говорят в Европе, – это именно поединки. Зачастую поединки чести, с помощью которых решается некая технологическая задача. К примеру, на месяц выводится из строя депутат, который постоянно голосовал против. Или же ставится точка в каком-то моральном споре: чья секретарша красивее и, в конечном счете, эффективнее. А бессмысленное пыхтение в Раде я даже не хочу называть поединком. И вообще считаю, что значительно больше смысла у того, кто сражается, чтобы посадить чужую секретаршу к себе на колени, чем у того, кто дерется, чтобы его собственную начальницу не заключили под домашний арест.

Тем не менее, силовая тенденция в мире налицо: во Франции дерутся, в Англии дерутся, в Беларуси головы демонстрантам пробивают, в России массовые схватки…

– На мой взгляд, главным итогом года является то, что Армагеддон подкрался незаметно. Все, что вы назвали, – это судьбоносное столкновение между гражданским обществом и чиновничьим интернационалом. В уходящем году впервые гражданское общество массово бросило вызов чиновникам, которые заинтересованы в установлении некой благостной тишины. В тишине, как известно, наиболее удобно делить деньги и власть. Банкиры любят повторять, что большие деньги любят тишину. От себя хочу добавить: большая власть еще больше любит тишину, поскольку именно в тишине и дерибанятся главные финансовые потоки и экономические ресурсы. Поэтому чиновничьему интернационалу очень хотелось бы, чтобы тихо перераспределялись мировые финансовые потоки, геополитические полюса влияния. И вдруг появилось гражданское общество, которое открыто заявило: а мы против! Это свидетельствует о том, что в мире действительно просыпается гражданское общество. Оно пробует свои силы, пытается найти способы борьбы с чиновничьим интернационалом. Пока в реальности у него нет другого способа защищать свои гражданские права, кроме как с помощью уличной конфронтации.

В одном из своих недавних интервью я говорил о том, что налицо очень нехорошая тенденция: мы, отстаивая свои политические права, совершенно забыли о правах гражданских. Еще Петр Струве более ста лет назад объяснил, чем отличаются гражданские права от политических. Гражданские права – это когда защищено твое право на частную жизнь, право на невмешательство политики в твою повседневность. Политические права – это когда отстаивается твое право на вмешательство в политику.

Сегодня люди становятся все более и более самодостаточными. У них есть доступ к информации через Интернет, они могут нормально питаться, путешествовать, просто жить. Поэтому политические права становятся для них менее важными, чем гражданские. Каждый гражданин – это автономная личность. И он заинтересован в своей суверенности больше, чем в праве вмешиваться в политическую трескотню. Мы все присутствуем при рождении всемирного гражданского интернационала, который ставит перед собой цель защитить гражданские права от посягательств чиновников, пытающихся откупиться от общества правами политическими.

Гражданское общество говорит: мы хотим и имеем полное право говорить и думать на том языке, который для нас является родным. А чиновники говорят: нет, вы будете говорить на том языке, на котором удобно вести делопроизводство. Граждане говорят: мы хотим путешествовать по миру. А международные чиновники говорят: нет, вы должны стоять месяц в очереди за визами и собирать каждый раз все больше и больше новых справок для того, чтобы, не дай Бог, вы случайно легко не поехали в другую страну к друзьям, на учебу или на отдых. Граждане говорят: мы хотим иметь полный доступ к информации. А чиновники говорят: мы позакрываем сейчас сайты типа WikiLeaks, потому что там публикуется информация, которая вам, гражданам, не нужна.

Кстати, на чьей стороне сайт WikiLeaks?

– Если уличное противостояние – это борьба с чиновниками в реале, то WikiLeaks – это Армагеддон в Сети, бунт гражданского общества в виртуале. Гражданское общество говорит: мы ничего не знаем о людях, которые нами управляют. Или знаем очень мало. А государство прослушивает наши телефоны, проверяет все банковские счета, с помощью системы "Эшелон" сканирует все наши мобилки и эсэмэски. Они знают о нас все. Так почему мы ничего не знаем?! Вполне вероятно, что этот бунт в Сети может закончиться победой гражданского общества. Я хочу сделать сегодня прогноз, который можно будет проверить через год. Так вот, думаю, что Ассанж в следующем году получит Нобелевскую премию мира. И шведы, которые сегодня пытаются инкриминировать Ассанжу участие в "шведской семье", на следующий год будут говорить, что это великий светоч, помогший, в том числе и Швеции, совершить великую гражданскую революцию, окончательно раскрепостив информационное поле мира от политических оков, страхов, запретов, цензуры и всего остального.

На мой взгляд, ситуация с сайтом WikiLeaks абсолютно недооценена. И я очень хочу, чтобы в Украине нашлась политическая сила, которая бы подсказала нашим и зарубежным политикам значимость данного явления. По-моему, этим занялась пока только партия "Русь" во главе с Денисом Шевчуком.

Блоггеры в России заявили, что они собираются создать свой WikiLeaks. Только для российской власти. Это возможно?

– Я думаю, что мы должны опередить блоггеров России. Несмотря на то, что все блоггеры – братья. Тем не менее и братья конкурируют. Поэтому мне приятно, что ряд молодых коллег задумали создать некую виртуальную сеть, которая бы называлась не WikiLeaks, а ВичеLeaks, поскольку именно в Киевской Руси был изобретен прообраз беспроводного Интернета в виде киевского вече. В этом прототипе Сети информация передавалась по горизонтали, из уст в уши. Фактически именно вече заложило основы, философию, контент и интерфейс единого мирового информационного пространства.

Давайте вернемся к итогам года. Какое самое знаковое событие уходящего года в Украине?

– Наверное, все-таки местные выборы.

А не президентские выборы?

– Оп-па! Знаете, у меня такое ощущение, что президентские выборы прошли пять лет назад. Настолько спрессовано время. Да, конечно же, президентские выборы и их "третий тур" в форме местной электоральной кампании – это знаковое событие уходящего 2010 года. На местных выборах было завершено строительство пресловутой вертикали власти. Президентская кампания продемонстрировала приоритет гражданских прав и свобод над политическими. "Регионалы", осознанно или нет, попали в этот тренд. Их предвыборные обещания в большей степени касались именно гражданских прав. Они угадали тенденцию. И потому это, наверное, главное событие года.

Возбуждение уголовного дела против Юлии Тимошенко – это второе по значению событие года? Или нет?

– Ситуация с Тимошенко может существенно повлиять на ментальность и поведение украинской элиты. Она (ситуация) продемонстрировала, что действительно работает, кажется, 94-й закон Паркинсона, который гласит: если вы на рыбалке открыли банку с червями, то для того, чтобы собрать их снова, потребуется банка значительно большего размера. Применительно к нашей действительности это звучит примерно так: если вы откроете шкаф со скелетами, принадлежащий политику высшего эшелона, то чтобы упаковать затем все эти скелеты, понадобится шкаф гораздо больших размеров. На примере Юлии Владимировны выяснится, что у политиков высшего эшелона в шкафах находится такое невероятное количество скелетов, что не хватит сил всех генпрокуроров мира, чтобы их "идентифицировать", выяснить способ "убийства" и помещения в шкаф.

Поэтому если вокруг Тимошенко будут происходить какие-то неприятные события, то для одних чиновников это станет поводом для проведения экстренной чистки своих шкафов, а для других – сигналом не плодить подобные скелеты. Как оказалось, можно открыть любой, даже хорошо закрытый шкаф. И это предостережение всем политикам на будущее, своего рода послание. Хотя, конечно, у того, с кого начинают "чистку шкафов от скелетов", возникает ощущение несправедливости. Почем именно я?! Но, как говорит одна моя знакомая, все когда-то происходит в первый раз. С Юлией Тимошенко такое произошло в подобном масштабе впервые, и она испытывает ощущение жуткой несправедливости. Возможно, эта несправедливость будет несколько смягчена тем, что дело станут расследовать спустя рукава. Ведь для действующей власти прецедент, который появится, гораздо важнее, чем сам результат расследования. Это первое. Второе: на мой взгляд, урок пытаются дать не только по поводу каких-то хищений, бюджетных махинаций и превышения служебных полномочий. В этом можно обвинить всех бывших и действующих политиков Украины. Ей пытаются дать другой урок: нельзя на внутривидовую борьбу переносить правила и методы межвидовой борьбы.

Украинская элита считает себя "единым видом". Они иногда в шутку называют себя "политическим классом". Внутри этого "класса" действуют законы внутривидовой борьбы. Эти законы гласят, что, борясь и конкурируя внутри вида, можно кусаться, но нельзя перегрызать горло, можно лягаться, но нельзя отрывать ноги, можно бодаться, но нельзя проламывать череп. А Юлия Владимировна является практически единственным украинским политиком, который пытался применить приемы межвидовой борьбы в борьбе внутривидовой. Если била, то пыталась вломить до мозгов, если кусала, то стремилась перегрызть становую жилу. И вот подобное нарушение правил внутривидовой борьбы и конкуренции вызвало громадное желание у элиты преподать нарушителю жесткий урок.

Украину часто сравнивают со странами Латинской Америки. Так там при военных переворотах, как правило, никого не запрессовывают чрезмерно, поскольку понимают, что тот, кого "перевернули", может опять прийти к власти. Поэтому заключается негласный договор: ты два года посидишь под домашним арестом, затем мы тебя выпустим, и, глядишь, – лет через семь опять станешь президентом. Пиночет был одним из немногих, кто за последние полвека нарушил это правило. И ему не простили убийство Альенде. Причем не простили люди, которые тоже были противниками Альенде, поскольку Пиночет нарушил правило: при латиноамериканских переворотах сажают под домашний арест, а не убивают. Поскольку мы все-таки ближе к Латинской Америке, то, наверное, все закончится домашним арестом Тимошенко.

Возвращение к Конституции 1996 года оправдало себя? Или же этот "плавленый сырок" был лишним?

– Возможно, подобный шаг был лишним с точки зрения кухонного интеллигента, брюзжащего по любому поводу, а с точки зрения людей, пришедших во власть, он являлся абсолютно логичным. Когда-то я писал, что любой крупный политик не вмещается в действующее законодательство. И у него два выхода: либо не выполнять законы, либо изменить их. Сегодня во власть вошли очень крупные люди. Даже физически. Они не вмещаются в действующие параметры и нормативы. У них тоже было два пути. Однако не выполнять законы – это не совсем хорошо. Поэтому пошли по более простому пути: взяли и изменили Конституцию.

Олигархи и власть: кто кем должен управлять? И появится ли в Украине свой Ходорковский?

– Миром управляют деньги, деньгами управляют политики, а политиками управляют женщины. Поэтому, по идее, женщина должна отдуваться за всех. Она уже начинает это делать. А затем, наверное, будут отдуваться олигархи, поскольку в современном обществе власть всегда сильнее денег. Власть гораздо легче конвертировать в деньги, чем деньги во власть. Поэтому в ближайшей перспективе власть будет побеждать деньги. Речь идет только о том, насколько власть будет щадящей к олигархам и где удастся найти компромисс: посередине между властью и олигархами или же ближе к интересам власти, чем к интересам олигархов.

Насколько применим по отношению к Украине термин "управляемая демократия"?

– У меня встречный вопрос: чем отличается простая гастрономия от политической? Простая гастрономия требует эпитетов. В советское время гастрономические эпитеты были убиты. В магазин заходишь: дают сыр, но не говорят какой – пикантный или острый, голландский, пармезан и так далее. Или же дают колбасу, однако никто не спрашивает какую – сырокопченую, сыровяленую, вареную… Так вот, гастрономия всегда должна иметь громадное количество прилагательных и эпитетов. А политическая гастрономия, наоборот, не должна иметь никаких эпитетов и прилагательных. Демократия бывает просто демократией или не демократией, свобода бывает просто свободой или несвободой, справедливость бывает просто справедливостью или несправедливостью. Поэтому любые прилагательные в политике – это коварство, попытка навязать обществу некие ограничения.

Простой вопрос: когда закончится мировой финансовый кризис?

– У меня нет ни негативного, ни позитивного прогноза. На мой взгляд, мы живем в очень тяжеловесной системе. Есть некие базовые законы, которые никто не отменял. В том числе никто не отменял закон соответствия базиса и надстройки. У нас очень тяжелый экономический базис, основанный на чугуне, слябах, трубах большого диаметра. Именно подобная продукция составляет подавляющую часть украинского экспорта. И надстройка у нас соответствующая, тяжеловесная. Это крупные люди с чугунными мыслями, со стальными нервами и лужеными глотками. Я не думаю, что они смогут развернуть политику по направлению к негативному сценарию. Но, к сожалению, они не могут быстро реализовать и позитивный сценарий. Поэтому в следующем году я не ожидаю никаких радикальных перемен. Ни хороших, ни плохих.

Ну и ваши пожелания нашим читателям в Новом году.

– Под Новый год я люблю перечитывать Махатму Ганди, Паскаля и Оскара Уайльда. Но на этот раз у Паскаля я, честно говоря, не нашел ничего актуального и достойного внимания. А у Махатмы Ганди нашел. Вот что он писал: "Нас погубят политика без принципов, удовольствия без совести, богатство без работы, знания без характера, бизнес без морали, наука без человечности и молитва без жертв". Это сказано настолько сильно, что для Рождественской ночи, для обдумывания светлых и несветлых дум о будущем ничего больше и выдумать нельзя. Ну и еще немного из Оскара Уайльда: "В жизни человека бывает только две подлинные трагедии. Первая трагедия – это когда не сбываются его самые сокровенные мечты. А вторая трагедия – когда сбываются его самые сокровенные мечты". Об этом тоже следует помнить, хотя бы в предновогоднюю ночь.

24.12.10

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук