На Украине зреет военный переворот?

У нас в гостях видный общественный и политический деятель народных республик Донбасса, первый начальник военной контрразведки Луганской народной республики Владимир Громов. Владимир Владимирович рассказывает о ситуации на Донбассе, деле Надежды Савченко и политических прогнозах относительно киевской власти.

Разговоры о выкупе Надежды Савченко

— Владимир Владимирович, что это за удивительная история: в украинских СМИ упоминалось ваше имя, когда сестра осужденной в России Надежды Савченко, летчицы-убийцы, обращалась к вам с просьбой о выкупе, а вы ей якобы ответили: «Мы от карателей денег не возьмем? Это правда, было такое?«

— Такой момент имел место. Ну, хорошо, что только упоминалось, потому что если бы мое имя звучало бы чаще, чем его упомянула сестра — Вера, по-моему, ее зовут — скорее всего, я бы тоже попадал под санкции. А так, как говорится, Бог уберег от этого всего.

— Это действительно позиция, что Савченко не станут менять ни на кого никогда, и вообще мы отказываемся иметь дело с карателями? То есть где грань? Как выбирать — вот этого меняем, а этого не меняем?

— Во-первых, я не принимал решений такого уровня. То есть это, скажем так, не моя епархия. Она является одним из виновников гибели российских журналистов, которые погибли на блокпосту поселка Металлист, поэтому мы должны понимать, что человек должен понести законное наказание за то, что погибли люди, за то, что она корректировала огонь по ним.

И помимо всего, она нарушала воинский приказ своего командира. То есть она мало того, что корректировала огонь, она еще самовольно выдвинулась (у нее было, по-моему, порядка 15-16 бойцов) на позиции ополченцев и решила там какие-то свои разборки устроить, потому что до этого в засаду там попала группа из шести человек, и они решили им прийти на выручку.

И таким образом она оказалась в плену. Там целая цепочка воинских преступлений, в том числе и по отношению к своим командирам, она подставила людей. И погибло тогда 14 человек, и шестеро бойцов, включая ее, оказались пленными бойцами батальона «Заря».

Что касается звонка, да, такой момент имел место. Я выезжал в Москву, это, если мне не изменяет память, был конец июня. Да, был звонок на мой российский телефон, на мой российский номер, звонила ее сестра Вера, представилась, сказала: я сестра Нади Савченко, я звоню вам с деликатным предложением, с вами хочет поговорить один из заместителей господина Коломойского.

Я спрашиваю: а предмет разговора какой? — Господин Коломойский выделяет определенную сумму денег для выкупа моей сестры. Я ответил, что эти вопросы вне моей компетенции, я доложу, и если будет какая-то реакция, я вам сообщу об этом.

Я ей перезвонил буквально через 15 минут. Такое решение контрразведка не может принимать. Для этого есть глава республики, на тот момент был Булатов, ну и еще ряд военачальников. Плотницкий тогда был министром обороны, и было озвучено решение: мы не просто не отдаем ее, не меняем и не можем отдать за выкуп, мы вообще не будем вступать ни в какие переговоры на этот счет. То есть она совершила воинское преступление, погибли люди, она обязана предстать перед судом. И в конечном итоге все так и получилось.

— Говорят, что вы Ринату Ахметову написали какое-то письмо.

— Я первое письмо ему написал, если мне не изменяет память, как раз накануне всех этих серьезных боевых действий, которые начались в 2014-м году. Вот-вот назревало это все, что не сегодня — завтра начнется эта война. И хотелось обсудить определенные моменты с человеком такого уровня. Все прекрасно знают, сколько Ринат Ахметов сделал для Донбасса.

Политическая позиция Рината Ахметова

— А Ахметов, он определился политически с кем он, за что он, против чего, против кого?

— Мне не хотелось бы особо обсуждать его позицию, но чисто по-человечески я думаю, что Ринат Ахметов больше всего не хочет разрушения Донбасса. В первую очередь, конечно, бизнес-интересы, но не стоит говорить о том, что он преследует исключительно возможность зарабатывать деньги, то есть не надо его рассматривать как акулу бизнеса.

Это человек, который встроен в мировую систему, это человек — представитель мирового промышленного капитала, и у него все в этой жизни уже есть. Но человек чувствует на себе огромную ответственность за тех людей, за те предприятия, которые он возглавляет, которые находятся в его собственности, в его подчинении.

И он как-то сказал очень красивую фразу, что «главные активы — это трудовые активы Донбасса». Люди своими руками создают капитал и создают богатство, и олигархов, в том числе. Я не хочу выступать в его поддержку, чтобы кто-то там что-то не подумал, потому что сейчас сразу начнутся комментарии, начнут говорить — Громов продался.

Но есть разница между позициями других олигархов, которые решали свои вопросы в этой войне, и позицией Ахметова. Систематически отправлялись конвои с гуманитарной помощью. Он действительно поддерживает слабозащищенные слои населения, он поддерживает людей в Донецке. И благодаря ему, спасена ни одна человеческая жизнь.

И если Ринат Леонидович чувствует в себе силы и может быть уверен в том, что может выступить посредником между народными республиками Донбасса и Киевом, и он способен предотвратить каким-то образом дальнейшую эскалацию боевых действий — а это, вы понимаете, в первую очередь человеческие жизни — мы сохраним людей. Он неоднократно заявлял, что я не хочу, чтобы Донецк был разрушен. Донецк — это его любимый город.

— А с Киевом можно договариваться? Не обманут? Эти же люди, когда свергали законную власть, неоднократно демонстрировали, что им нельзя верить на слово. Разве можно верить на слово Порошенко, Яценюку?

— Чем больше проходит времени, тем больше киевские власти делают различных движений, которые ни к чему не приводят. Никаких позитивных сдвигов ни в продвижении Минских соглашений, ни в их реализации в части поправок в Конституции, ничего не происходит. Есть постоянная имитация так называемой децентрализации.

— То есть все-таки вы верите, что можно с нынешними киевскими властями создать такую децентрализацию системы, при которой жители народных республик будут удовлетворены своим положением? В Киеве останутся Порошенко и Яценюк, но они дадут столько власти региональным органам власти и органам местного самоуправления? Это реально, реалистично, или нужно менять людей, которые в Киеве принимают решения?

— Чем больше проходит времени, тем больше людей понимает, что эта власть пришла на свои места в результате незаконного госпереворота. И чем больше они делают различного рода манипуляций, даже у себя в Верховной раде, тем лучше мы понимаем, что эта власть нелегитимна. И очень скоро станет вопрос о том, что эта власть действительно несостоятельная.

То есть они не могут взять на себя не только ответственность за судьбы Украины, они не могут решить никаких вопросов, включая даже вопрос об особом статусе Донбасса. Они не садятся за стол переговоров с лидерами ЛНР, ДНР, они их считают террористами. Хорошо, если вы считаете, допустим, что это террористы, почему не работает так называемая народная дипломатия?

Есть различные организации, можно создавать различные инициативные группы, чтобы общественники со стороны Украины и представители республик встречались между собой, начинали искать какие-то пути решения конфликтов. Ничего подобного не происходит. То есть идет имитация, идет постоянный обман, идут различного рода ложные демонстрации, какие-то непонятные маневры.

Но в конечном итоге воз и ныне там. И я более чем уверен, что власть в нынешнем виде, то есть те, скажем так, лидеры — и Порошенко, и Яценюк, и тот же Гройсман — все они не способны разрешить ситуацию на Украине в том объеме, в котором это необходимо.

Естественно, это фигуры не самостоятельные, они заработали свой капитал благодаря покровителям из-за океана. Это все знают и каждый раз об этом упоминать, я думаю, нет смысла. Это люди, которые четко выдерживают внешний вектор управления. То есть то, что им говорят за океаном, то они и пытаются реализовывать во внутренней и внешней политике.

Ринат Ахметов, отвечая на мое первое письмо, которое было написано в мае 2014-го года, озвучил четыре возможных сценария развития событий на Украине. Я бы хотел обратить внимание именно на четвертый пункт, в котором он сказал: единственный правильный путь — это изменение Конституции и децентрализация власти, когда власть из Киева переходит в регионы, когда власть не назначают, а выбирают. И это тогда, когда местная власть берет ответственность за настоящее и будущее перед людьми.

«Я глубоко убежден, что счастливым Донбасс может быть только в единой Украине». Я ему ответил: «Трудно с вами не согласиться, тем более, что вектор сохранения целостной Украины поддерживает и сам президент России В. В. Путин». Но я бы добавил, что «сохранение единой Украины надо рассматривать при ее дальнейшей интеграции в Евразийский экономический союз и возможном вступлении в Таможенный союз.

Восстановить экономику можно исключительно во взаимодействии с Россией, хотя бы потому, что Российская Федерация во время конфликта показала себя как надежный друг и как добрый сосед, поддержавший людей Донбасса в этот тяжелый период».

То, что должны искать пути выхода из сложившейся ситуации с украинскими политиками именно представители украинского бизнеса, я считаю, в принципе, нормальным решением, нормальным путем для вывода страны из кризиса. Я не знаю, как там на самом деле обстоят дела в переговорных моментах, насколько Киев договороспособен, насколько свободен в решениях, насколько там заокеанские кураторы пойдут навстречу, я не знаю предел допустимого в этих разговорах, переговорах.

Представители оппозиционного блока на Украине пытаются каким-то образом все-таки искать компромиссы, искать какие-то приемлемые варианты для того, чтобы все-таки остановить это кровопролитие.

Я думаю, что надо все-таки возвращаться к Минским соглашениям, в которых четко указаны все моменты, все пункты: что, зачем и как нужно выполнять. Там все расписано пошагово. Все абсолютно. А Минские соглашения не только сейчас не выполняются, но они начинают уже замалчиваться.

Такое ощущение создается, что Киев уже о них забыл. То есть они начинают имитировать все возможные моменты по выполнению своих обязательств перед гарантами Минского формата, и в то же время никакой нормальной альтернативы не предлагают. Все у них балансирует на уровне каких-то не совсем конституционных действий, если так мягко сказать.

Внутриполитический кризис на Украине

— Основная проблема, мне кажется, это кровь, которую путчисты пролили, во-вторых, их уголовные и политические преступления — переворот, разгон Конституционного суда и так далее. А в-третьих, я боюсь, что с ними просто невозможно договориться…

— Вы подвели наш диалог к тому моменту, когда политики не способны решать вопросы, связанные с внутриполитическим кризисом на Украине.

Есть информация из достоверных источников, что внутри вооруженных сил Украины и даже в числе представителей территориальных батальонов (я не беру Нацгвардию, я не беру «Азов», я не беру «Донбасс», «Правый сектор» и прочие, я касаюсь только подразделений вооруженных сил Украины и территориальных батальонов) создается реальная, мощная сила, понимающая неспособность нынешней киевской власти обеспечить выход из внутриполитического кризиса.

На сегодняшний день за все эти два года противостояния в Донбассе не было предложено ни одного конструктивного решения со стороны киевской власти о решении вопроса прекращения войны на Донбассе, не предложено никакого направления и пути решения, даже нет никаких векторов, хотя бы по локализации этого конфликта, не говоря уже о том, чтобы его прекратить и вернуть Украину в мирное русло.

Мы являемся свидетелями углубления этого кризиса, перехода его в системный. Понимаете? То есть все это затягивается, то есть это будет бесконечно. И по сути дела, Киев не предлагает никакого выхода из этой ситуации. Ведутся всевозможные политические игры. Но простые люди, они — жертвы этого кризиса, они отторгают все эти моменты, они понимают, что все, что предлагается на уровне каких-либо законов, каких-либо политических решений, ничего хорошего им не принесет. Не будет никакого положительного, не будет никакой позитивной, положительной динамики в их жизни, то есть все только затягивается, все только ухудшается.

И в этих условиях следовало бы ожидать, что возникнет какая-то естественная сила, которая будет оздоравливающей для украинской нации.

— Человек с ружьем?

— Да. Это внутренняя сила, которая будет способна решать все противоречия. Я думаю, что все вопросы государственности, законности власти, ее легитимности, ее потенциале, будут решать люди. Люди, которые взяли в руки оружие.

То, что люди с оружием будут решать вопросы, которые не способны решить политики, и этот процесс и будет набирать обороты. Уже существует, формируются эти силы, формируются эти подразделения.

Но самый интересный момент, что эти люди с оружием это легальная военная и в то же время конституционная сила в Украине, и я думаю, если они будут взаимодействовать с оппозицией, которая представлена в Верховной Раде и, естественно, они будут считаться законными вооруженными силами.