Ростислав Ищенко: Кто давит на Украину извне?

Случайно набрел в сети на свою пресс-конференцию от 11 февраля 2014 года. Ровно за неделю до переворота. В Киеве все спокойно. Через три дня (14 февраля) Добкин в Харькове соберет конференцию своего фронта не то спасения (не то не помню уже чего Украины). Еще была надежда, что власть в последний момент проснется, ужаснется и инстинктивным судорожным движением спасет себя, страну и народ. Но это была именно надежда вопреки надежде.

11 февраля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Кто давит на Украину извне?»

В пресс-конференции участвовали: Сергей Толстов — директор Института политического анализа и международных исследований; Ростислав Ищенко — президент Центра системного анализа и прогнозирования.

Модератор — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Здравствуйте, уважаемые эксперты, журналисты!

Сегодня мы решили поговорить на тему внешнего влияния на разрешение политического кризиса в Украине. От кого зависит это все и чей рецепт извне, возможно, будет хорош для Украины, если такие планы, такие рецепты на самом деле существуют?

Сегодня в пресс-конференции принимают участие Сергей Толстов — директор Института политического анализа и международных исследований и Ростислав Ищенко — президент Центра системного анализа и прогнозирования.

Сначала, я думаю, наши эксперты выскажутся на данную тему, а потом у журналистов, как всегда будет возможность поставить экспертам вопросы. Ростислав, сразу вопрос к вам. В принципе в Украине политический кризис происходит уже не один месяц, но с каждым днем мы становимся свидетелями того, что пока какого-то «света в конце туннеля» никто не видит. То есть все настолько заполитизировано, все настолько заиграно с разных сторон, что не понятно, чего ждать Украине, и чего ждать в конце концов тем людям, которые живут в этой стране.

На ваш взгляд, вот влияние извне (мы хотели бы здесь рассмотреть разные аспекты влияния, влияние Соединенных Штатов, влияние ЕС, влияние России) существует? И у кого есть свой план? И прислушивается ли в данной ситуации Украина к этому плану?

Ростислав Ищенко: Спасибо. Я думаю, что последнюю возможность урегулировать этот конфликт своими силами и решить его в рамках, так сказать, украинского политического поля, власть потеряла где-то числа одиннадцатого-двенадцатого декабря прошлого года. Тогда было сделано достаточно успешная попытка мирной зачистки Майдана, но потом под давлением Нуланд были отозваны спецвойска с Майдана, и он опять возник на том же самом месте, в том же самом составе.

В этот момент стало понятно, что украинская власть вроде бы как и не способна, извините за тавтологию, власть удержать. А украинской оппозиции вроде как бы не хватает сил, чтобы ее взять, потому что, как мы видим (особенно в последние месяцы), что по большому счету боевики остались не только единственной ударной силой Майдана. И эти там три-четыре тысячи или пять, которые прячутся в захваченных зданиях, это фактически те самые миллионы, или миллиарды украинцев, которые вышли на Майдан, значит, и сейчас составляют массовку для оппозиции.

Мы понимаем, что их не контролирует ни Яценюк, ни Кличко, ни даже Тягнибок. Он, может, контролирует свою «Свободу», но никак не «Правый сектор». Получается парадоксальная ситуация, вроде бы три лидера оппозиции под прикрытием Соединенных Штатов и Евросоюза ведут с Януковичем переговоры о создании какого-то там коалиционного Кабинета Министров, о каких-то уступках, о каких-то изменениях Конституции и так далее. А у них за спиной сидит украинский народ в количестве пяти тысяч боевиков, которые говорят, что нам все равно, о чем вы там договоритесь, мы все равно будем воевать.

При этом я прекрасно понимаю этих боевиков, потому что о чем бы не договорились, у них, как они сами правильно в общем-то говорят, два пути — либо во власть, но я бы не сказал, что во власть, а на войну, либо в тюрьму. Потому что в общем-то понятно, что после мирного урегулирования, какие бы гарантии не давались и какие бы амнистии не объявлялись, они настолько далеко зашли и так завели милицию, что их просто в течение какого-то периода времени (полгода, год) переловят и пересажают по обычным уголовным статьям. Тем более что на эти статьи они себе наработают в течение месяца-двух после Майдана, потому что люди, которые привыкли ходить с ножами и с битами, заниматься в основном драками, все равно не пойдут куда-то там работать, и не займутся политикой. Они будут носить ножи, биты там, на этом их и поймают, на оружии, на наркотиках, на хулиганке, еще на чем-то.

И вот после того как стало понятно, что украинские политики не в состоянии стабилизировать самостоятельно ситуацию в Украине, с моей точки зрения, она вышла на уровень прямого участия двух сверхдержав. То есть влияние Соединенных Штатов в этом совершенно очевидно, они этого даже не скрывают. Я думаю, что после того, как Соединенные Штаты признали аутентичность записи разговора Нуланд с Пайетом, уже смешно что бы то ни было отрицать. В общем-то, они и не отрицают.

С другой стороны, понятно, что Украина является для Российской Федерации настолько близкой и болезненной точкой, что Россия не может не предпринимать свои усилия для влияния на ситуацию в Украине. Тем более что вот вы прекрасно понимаете, что если сейчас вот каким-то образом власть Януковича падает, и к власти приходит радикальная, полурадикальная, любая оппозиция, то все мировые СМИ опишут это следующим образом: «Великий Путин проиграл Украину жалкой Нуланд и жалкой Эштон»… Потому что весь Запад представлен уровнем замгоссекретаря и полуотставного квазиминистра иностранных дел Европейского Союза.

Поэтому, с моей точки зрения, опять-таки очевидно, что это вот затишье и даже какой-то переход оппозиции к конструктивным переговорам, вызван тем, что сейчас судьба Украины уже решается за ее пределами, судьба конфигурации будущей власти, судьба будущих уступок и соглашений, и решаются они в прямых переговорах Соединенных Штатов и Российской Федерации. Ставки здесь очень высоки, потому что если Украина переходит в российский экономический и политический проекты. Это значит, что с интервалом там я пять-семь лет становится реальностью, озвученный до этого Путиным проект Единого экономического пространства, Таможенного союза и ЕС от Лиссабона до Владивостока.

А это будет означать экономическое и политическое вытеснение Соединенных Штатов из Западной Европы и в значительной степени обнуление мирового влияния Соединенных Штатов, потому что в Латинской Америке у них сейчас достаточно слабые позиции, в Африку активно продвигается Китай. Потеря Европы означает, что Соединенные Штаты просто замыкаются в рамках своей территории, плюс Канада, плюс там, возможно, Великобритания. Я думаю, что руководство Соединенных Штатов это прекрасно понимает, и именно этим вызвано и обострение, и продолжительность кризиса в Украине, и активное неприкрытое вмешательство в него Соединенных Штатов.

С другой стороны, для России сейчас потеря Украины и ее полный переход в евроамериканский проект будет означать, что через некоторое непродолжительное время, возможно, уже в этом году, возможно, в следующем. Нестабильность будет переноситься на российскую территорию, и при этом это будет означать обвальное падение авторитета российского руководства, в первую очередь авторитета Путина.

И не нужно забывать, что практически вся российская политическая система держится на авторитете одного человека, и если авторитет Путина падает, то вся российская политическая система становится нестабильной. И поэтому вот фактически в условиях пусть неявного, пусть немного завуалированного, но столкновения двух ядерных сверхдержав в Украине, ядерных держав, которые за двадцать минут способны уничтожить и друг друга и весь мир, в этих условиях необходимость переговоров и компромисса становится очевидной. Но поскольку, как я уже сказал, украинские политические силы не способны самостоятельно достичь ни конструктивного компромисса, ни каким-то образом выйти на более или менее нормальные договоренности, значит, договоренности будут достигнуты без них, а им будут продиктованы условия последующего мира.

Оксана Ващенко: Спасибо. Вопрос Сергею Толстову. В принципе, в чьих тогда руках судьба Украины? И существует ли какой-то план «Ч» наработанный, который еще не был внедрен, не был презентован публично, на ваш взгляд?

Сергей Толстов: Собственно, ситуация отличается целым рядом необычных черт. Да, действительно, у нас происходит как бы пока плохо регулируемый кризис, с какими-то вспышками и временными затишьями, в котором присутствует, конечно, и украинская власть, и украинская оппозиция, и целый ряд внешних игроков. Причем роль этих игроков на сегодняшний день ассиметрична.

А что касается вообще того, что нового привнес этот кризис, то это стирание граней между насильственными и ненасильственными действиями. На сегодняшний день все равно уже не так важно, кто начал, кто сделал какие-либо ошибки, важно то, как и кто оценивает происходящее, как его оценивают стороны, исходя из своего восприятия непосредственными сторонами конфликта.

Запад в принципе предпочитает не замечать того, что ненасильственное крыло оппозиции руководит действиями насильственных элементов, поскольку при всех захватах власти в областях так или иначе фигурировали отдельные депутаты, в основном от «Батькивщины», и в меньшей мере от «УДАРа». Они засвечивались во время этих событий, давали комментарии или просто фигурировали на пленке. То же самое происходит и между майданом Независимости и улицей Грушевского, где никто не скрывает, что мирные сторонники акции подносят там бензин, хлеб, чай и все прочее.

Второй момент, это то, что мы имеем дело с ярко выраженной экспериментальной политикой. Ну, понятно, что чужую страну не жалко, а свою страну жалко, поскольку приходится отвечать перед своими избирателями, а ответственность за чужую страну несут ее непосредственные руководители.

Что касается внешних игроков. Европейский Союз, на мой взгляд, предлагает схему частичного и постепенного урегулирования в интересах оппозиции с тем, чтобы дотянуть передачу власти, сделать ее пофазной и дотянуть ее до президентских выборов. И соответственно с помощью наблюдения и нейтрализации административного ресурса обеспечить приход к власти лояльных Европейскому Союзу политиков.

Соединенные Штаты до последнего времени занимали более жесткую позицию, поскольку у них была альтернатива: либо принуждение президента к добровольной отставке, либо конституционного перераспределения полномочий в пользу премьер-министра, ну, и соответственно с Европейским Союзом принуждение президента назначить на должность премьер-министра уже по новым конституционным полномочиям представителя оппозиции. Именно с этим и связана идея быстрого, моментального изменения Конституции, не вдаваясь в подробности. Какая там разница, что в Украине происходит, все равно Украина слабая страна, и она не является последовательной и стабильной демократией, поэтому все можно списать на политическую целесообразность.

Российская позиция до последнего времени заключалась в сдерживании. Причем здесь линия также неравномерная. На определенном этапе Путин по сути пошел на пересмотр своих прежних установок в том, что пересмотр газовых контрактов возможен только при условии вступления Украины в Таможенный союз, на сегодняшний день эта схема снята. И то, что говорилось до этого, схема взаимоотношений с Таможенным союзом по схеме «3 +1», когда Москва говорила, что это невозможно, сейчас уже эта схема возможна, но при условии не подписания договора с Европейским Союзом.

Соответственно, при этом делается ставка: давались определенные авансы на использование и восстановление промышленной базы Украины, и использование ее в кооперации с Россией. До окончания Олимпиады в Сочи российская позиция, скорее всего, будет слабо выраженной. Таким образом, возможно несколько вариантов, но все-таки при этом, какое бы решение не было бы принято внешними игроками, многое зависит от внутреннего соотношения сил.

Что касается власти, то она на сегодняшний день, как и в ходе данного кризиса, занимает достаточно пассивную позицию, очевидно, что власть не готова признать допущенные ранее ошибки, признать реальную картину положения дел в стране и предложить обществу новую повестку дня. То есть, мы ошибались, мы делали многое неправильно, но сейчас мы готовы в интересах возрождения страны и гражданского мира предложить обществу конструктивную программу. Пока такого со стороны власти не прозвучало.

Не прозвучало также обращение к относительно нейтральной или незаангажированной части граждан, которые уже начинают серьезно нервничать по поводу экономических перспектив страны, поскольку экономика и финансовый сектор разваливаются, долги растут, и что будет дальше, собственно, никто не знает. И при этом ни один из внешних игроков, разумеется, естественно, не будет брать никакой ответственности за экономическое положение нашей страны.

То есть мы можем откатиться не в 2008 год, и скажем, не в 2004-й, экономика страны может откатиться к состоянию девяностых годов, когда, простите за напоминание, на заводах выдавали деньги, так сказать, бумажками, подписанными директором, и по имени директора назывались деньги. Приблизительно такая же ситуация была, если кто-то читал еще Теодора Драйзера, на американских предприятиях во время Великой депрессии, когда денег не было и, скажем так, предприятия расплачивались с рабочими виртуальными деньгами, позволявшими получать на эти бумажки-расписки, хотя бы какие-то продукты на предприятиях компании.

В данном случае многое, конечно, зависит от соотношения сил между властью и оппозицией. На сегодняшний день существует как бы определенное взаимное отступление, и определенное перемирие. Но если крупное соглашение между внешними игроками не будет действительно разыграно и заключено до окончания этого перемирия, вполне возможны новые эксцессы. Учитывая также и то, что в стране, находящейся в депрессии более двадцати лет, уже сформировалось целое поколение людей, не связанное ни с производственной культурой, ни с какими-либо стабильными моральными, скажем, традиционными ценностями и семейными отношениями, не имеющее прочных заработков, и поэтому способное… Эти маргинальные слои в принципе являются достаточно питательной почвой для всякого рода экстремистов и радикалов.

Не говоря уже о том, что политическая и правовая система страны прогнила настолько, что ее, так сказать, состояние как бы оправдывает переход морального протеста общества (мне все это не нравится, я хочу отсюда убежать) к более экстремистским действиям. Поскольку ситуация правового коллапса и нигилизма как бы создает иллюзию безнаказанности тех, кто входит в это русло. Вот вам картина страны, в условиях которой урегулирование кризиса действительно представляется крайне сложным.

Я думаю, что все-таки позитивным моментом была бы, по крайней мере на сегодняшний день, амнистия с восстановлением гражданско-правовых отношений, формированием правительства, и в принципе на условиях обязательства сторон парламентских партий не блокировать заседание Верховной Рады и государственных органов, и не вести страну к окончательному коллапсу. А это возможно на основе взаимных уступок.

Не думаю, опять-таки, что моментальное утверждение Конституции «на коленке», будет для страны полезным, поскольку единственный выход для нас все-таки заключается даже не столько в установлении хрестоматийное демократии, потому что хрестоматийная демократия имеет разное значение, а все-таки в создание правового государства. Потому что в противном случае никто из нас не знает, кто есть друг, а кто есть враг, и чего ожидать от тех людей, которые занимают определенные административные, судебные, государственные и прочие посты, поскольку мы действительно не знаем, чьими интересами и какими мотивациями эти люди руководствуются. Что по сути означает отсутствие любых перспектив развития нашей страны.

Поэтому все-таки нужно правовое государство. А для того, чтобы создать основу для образования хотя бы минимального режима правового государства, конституционный режим исключительно важен, в данном случае и процедура, и характер, и степень компромисса должны быть зафиксированы максимально прочно, полно и с соблюдением украинского законодательства. Потому что в противном случае любая новая власть, любое новое политическое движение может прийти и сказать, что, вы знаете, мы, во-первых, делали заявление, что мы не поддерживаем этих махинаций и манипуляций, как это делала Юлия Владимировна во время утверждения Конституции 2004 года. А, во-вторых, все, что вы тут натворили, это все ерунда собачья. Поэтому мы будем действовать, начиная с чистого листа, и этот чистый лист не будет начинаться до тех пор, пока мы все здесь друг друга не перебьем, и не разнесем все, что осталось от советского и постсоветского периода не превратим в груду черепков. Вот это важно.

Но кто это сделает, и кто возьмет эту инициативу обращения к народу с подобной риторикой и с подобной концепцией, этого на сегодняшний день я не знаю, поскольку не вижу готовности со стороны всех политических сил страны к мужеству ответственности и ощущению перспективы. Спасибо за внимание.

Оксана Ващенко: Спасибо. Пожалуйста, ваши вопросы. Пока журналисты думают над вопросами, наверное, я продолжу. Или есть уже вопросы? Пожалуйста.

Любов Величко, «ГолосUA»: У мене запитання до обох експертів. Хотілося б почути від вас якусь пораду: що повинні зробити політики, які кроки для того, щоб усе ж таки захистити Україну від впливу США? Можливо, якісь заяви їм потрібно зробити? Що потрібно робити, який рецепт від вас?

Оксана Ващенко: Ну, і в продовження, можливо, цієї теми. Вот важный аспект, что мы все были свидетелями вот этого разговора, который вышел в интернет. И фактически то, что его признали все дипломаты, и обе стороны, которые принимали участие в этом разговоре, свидетельствует о том, что вот внешняя политика и дележ вот этой проблемы, на самом деле, к сожалению, вот так выглядит, как он выглядит. Почему ЕС менее, скажем, менее категоричны — санкции не вводят? Постоянно требуют от них санкций по отношению к власти, а их нет. Почему их не вводят? Почему реакция США жестче, а ЕС мягче? Россия пока никак. Это в продолжение темы.

Ростислав Ищенко: Вы понимаете, Евросоюз каким бы он там большим и «толстым» ни был, это все-таки младший партнер Соединенных Штатов, которые в военно-политическом смысле от Вашингтона зависят полностью. Экономически они могут в чем-то конкурировать, но военно-политическое руководство Соединенных Штатов здесь несомненно. Поэтому фактически основным бенефициаром во всей этой истории в Украине со стороны Запада являются Соединенные Штаты, а Европейский Союз пытается как-то там лавировать.

Тем более не нужно забывать, что Евросоюз далеко не единый, и если сейчас с позиции поддержки нашей оппозиции выступают в основном обиженные евробюрократы, уже наполовину отставные, там Эштон, Фюле и так далее, которые через два месяца будет никем и звать их будет никак. И там пара тройка восточно-европейских инициаторов Восточного партнерства, которые его уже по сути проиграли, опять-таки, основных союзников Соединенных Штатов, то весь остальной ЕС достаточно спокойно и прохладно относится к событиям в Украине. Только в Германии Меркель еще убеждена, что немецкий боксер станет следующим Президентом Украины, и поэтому более или менее как-то активна, хотя не настолько, насколько Соединенные Штаты в это дело вмешивается.

А что касается того, что должны сделать украинские политики, я не случайно назвал дату 11-12 декабря, когда они продемонстрировали полную свою неспособность контролировать ситуацию в Украине, и полную неспособность каким-то образом противостоять внешним влияниям. После этого уже, извините, поздно думать, что они могут сделать, потому что одиннадцатого-двенадцатого декабря на Майдан вышли чуть ли не в полном составе все послы ЕС, плюс посол Соединенных Штатов, плюс замгоссекретаря. С точки зрения международного права, это грубейшее нарушение Венской и Женевской конвенций, которые определяют статус дипломата. После такого шага немедленно должна происходить высылка дипломата за пределы страны с соответствующим, так сказать, сообщением правительству соответствующего государства, что больше таких присылать не надо.

Поскольку украинское руководство такого шага не сделало, оно таким образом уже продемонстрировало свою зависимость от Запада. В тот момент, насколько я понимаю, Янукович еще сохранял какие-то иллюзии, которые его не оставляют последние года четыре, о том, что он сможет вернуться к многовекторной политике Кучмы, несмотря на то, что ему и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и в Москве говорили, что уже такое невозможно. Нужно будет кого-то и как-то выбрать, но так уже больше нельзя. Но он все еще думал, что вот сейчас он покажет все-таки Европе и Соединенным Штатам, что на Майдане находятся нацистские боевики, и его перестанут называть кровавым тираном и разрешат разогнать Майдан, и опять с ним будут дружить, как с самым эффективным евроинтегратором, и намного более эффективным, чем Ющенко.

Думаю, что за последние месяцы эти иллюзии Виктора Федоровича все-таки покинули, потому что, как он ни рассказывал, как он ни показывал, что там боевики, а Соединенные Штаты этого в упор не видели и говорили: нет, Янукович — кровавый тиран, а коктейли Молотова в полицию бросают мирные демонстранты, которые просто очень обиделись. Шли себе там с мешком коктейлей Молотова и с бейсбольными битами, увидели полицию, и обиделись, что она там стоит, вот и начали по этому поводу возмущаться таким вот образом.

То есть, Виктору Федоровичу дали четко понять, что его в худшем случае ждет тюрьма с конфискацией имущества, а в лучшем случае — конфискация с последующим не доводом до тюрьмы. И у него остался единственный способ — прислониться к России, почему, собственно, он и поехал в Сочи. Я не думаю, что президент поехал в Сочи смотреть Олимпиаду. В такой ситуации как сейчас, думаю, ему было совсем не до того. Значит, он поехал вести переговоры о том, на каких условиях его все-таки смогут спасти. Я уже сказал, что Российская Федерация в этот процесс задействована активно просто потому, что она не может быть в это не задействована.

Даже, кстати, на Майдане уже не скрывают того, как заявляли представители «Правого сектора», что мы здесь уже воюем не с Януковичем, мы воюем с Российской Федерацией, мы воюем с Путиным. То есть, нам здесь представляется, что это противостояние власти и оппозиции, при участии там Соединенных Штатов. Но на самом деле просто на нашей территории в данном случае разворачивается удачная, или неудачная, агрессия Соединенных Штатов против Российской Федерации.

Когда в борьбу вступают такие тяжеловесы, то есть, когда речь идет об интересах двух ядерных сверхдержав, позиции украинской власти минимизированы до нуля — от нее уже мало что зависит. Конечно, кто-то кому-то может немножко подгадить, кто-то где-то как-то может не удержать ситуацию, но в целом достигается компромисс между двумя реальными силами, а не между политиками, которые ничего из себя не представляют на данной территории. Поэтому сегодня украинская власть может только выбрать, на чьей стороне играть, и более или менее последовательно играть на этой стороне, надеясь, что таким образом ей удастся сохранить какие-то позиции, и в результате реализовать тот компромисс, который будет достигнут вне Украины, и который будет достигнут, возможно, даже без особого учета интересов Украины.

Сергей Толстов: Много, конечно, прояснилось. Долгое время у нас (два года) велась дискуссия, заинтересован ли Евросоюз подписать соглашение об ассоциации. После 29 ноября этот вопрос уже как бы ни у кого не вызывает загадок, и ни у кого не вызывает, скажем так, недоумения, Европейский Союз резко, радикально и остро заинтересован в подписании соглашения об ассоциации. Никакой ответственности за Украину он в этом случае на себя не берет.

Но, с другой стороны, получает возможность контролировать бюджет, контролировать экономику. И когда иссякнет балтийский ресурс мигрантов, которые едут на черную работу в страны Европы, следующей может стать Украина, для которой будет дана возможность эмиграции с трудоустройством, поскольку арабы вызывают все большее раздражение в европейских странах. А Европейскому Союзу время от времени нужна миграция не только квалифицированной, но отчасти и неквалифицированной рабочей силы.

Что касается противоречий между Соединенными Штатами и Европейским Союзом. Да, персональные противоречия здесь тоже присутствуют, в частности, они касаются… Почему Соединенные Штаты, Госдепартамент, вернее (не хочу говорить Соединенные Штаты, потому что вовлечен в ситуацию в основном Госдепартамент, который подбрасывает свои аналитические записки Байдену и, возможно, Обаме), заинтересован в Яценюке? Потому что они поддержали идею моментального конституционного восстановления Конституции с перераспределением полномочий в пользу премьера. Если Яценюк в этой ситуации получает основные полномочия, то Кличко в этой схеме просто-напросто не нужен, поэтому может только мешать. Поскольку претендует на пост президента, и соответственно рассматривает себя в перспективе как фигуру, обладающую достаточно широкими президентскими полномочиями. Вот вам и вся схема противоречий между Европейским Союзом и Соединенными Штатами, с одной стороны, а также между «УДАРом» и «Батькивщиной», с другой.

Что касается схемы решения вопроса со стороны Соединенных Штатов, наверное, после публикации информацииWikiLeaks, эта схема прослеживается достаточно четко. Необходимо влиять на ключевые фигуры, иметь возможность реализовывать внешнеполитический ресурс, поддерживать угрозу санкций, арестовывать капиталы и так далее, использовать тот ландшафт, который существует в стране на сегодняшний день.

Понятно, что практически все крупные финансово-промышленные группы, включая группу Арбузова, на сегодняшний день, ну, до последнего времени, по крайней мере, до начала этого кризиса, или по крайней мере до начала насильственных акций на Грушевского, были остро заинтересованы в подписании соглашения с ЕС, пусть в несколько видоизмененном виде, с увеличением переходного периода и с возможностью пересмотра квот на поставки украинской продукции. Потому что те квоты, которые существуют на сегодняшний день, максимум что дают, это плюс шестьсот миллионов евро в виде прибыли за товар, экспортируемый без пошлин. И все. Собственно, больше никакой выгоды для Украины эта схема не дает, я имею в виду, для экономики.

Но после, возможно, после нынешнего кризиса, ситуация будет выглядеть несколько сложнее, потому что урегулирование на условиях Евросоюза, на условиях присоединения по соглашению об ассоциации, становится достаточно рискованным. Это означает закрытие российского рынка для многих предприятий, работающих в южных и восточным областях, экспортирующих свой товар главным образом в Россию. А на торговлю с Российской Федерацией приходится около сорока процентов украинского экспорта, то есть больше, чем на Европейский Союз. На СНГ соответственно еще больше сорока процентов, там небольшой бонус также есть, в принципе, возможно, что до сорока трех, или сорока пяти в разные годы. Поэтому жертвовать этим рынком, и жертвовать, собственно, своими капиталами и экономическими возможностями, вряд ли будут предприятия юго-востока, поэтому в этом также существует достаточно острая кризисная ситуация.

Но, с другой стороны, войти в Таможенный союз, скажем, переориентироваться полностью на евразийский интеграционный проект, власть также на сегодняшний день не может. Поскольку промышленно-финансовые группы зарегистрировали свои холдинги в Европе и хотят по-прежнему еще стать частью транснационального капитала. Вот поэтому и возникает идея трехсторонних переговоров с участием России, Европейского Союза и целого ряда иных схем.

Однако на сегодняшний день климат отношений между Россией, ЕС и Соединенными Штатами провести такие переговоры не позволяет, поэтому Украина оказывается в режиме ожидания. Причем при этом необходимо решать вопросы не только гармонизации торговли и с Европейским Союзом, и восстановления каких-либо нормальных отношений и с Европейским Союзом и с Россией, но также и вопрос о внутреннем, внутриполитическом умиротворении страны.

Причем, я бы не сказал, что радикальной майданной тусовке участвует всего пять тысяч человек, думаю, что в целом по стране участников данного движения, скажем так, продемонстрировавших готовность к выходу за рамки правового поля, составляет тысяч пятьдесят, что достаточно много. Поэтому ко всем к ним, естественно, санкции применены не будут, тем более что часто действительно задерживаются люди, не всегда причастные к совершению правонарушений.

Но создание какой-либо атмосферы, которая позволит гражданам вернуться к нормальной жизни, это уже, извините, задача не внешних игроков, а украинских политиков. То есть, речь идет о том, сможет ли руководство парламентских фракций Украины, сможет ли правительство и лидеры оппозиции предложить обществу такую повестку дня, при которой, скажем так, стороны придут, если не к взаимопониманию, то хотя бы к какой-то минимальной форме национального примирения. Типа мы погорячились, действительно, мы делали ошибки, кто-то был больше неправ, кто-то меньше неправ, но давайте вернемся к гражданской жизни. И пока этого не прозвучит, проблема восстановления власти в стране и административной, правовой системы будет оставаться под вопросом.

Оксана Ващенко: Коллеги, мы должны отпустить Ростислав Ищенко, потому что у него дальше очень серьезные встречи. Если есть к нему вопросы, очень быстренько сейчас, пожалуйста.

Журналіст: У меня вопроск обоим участникам. Скажите, пожалуйста, к кому из этих трех фигурантов внешних больше всего выгодна такая ситуация в Украине? Я имею в виду, можно ли говорить о том, что кто-то спонсирует эти акции протеста? И второй вопрос. Надо ли так быстро изменять Конституцию? Поможет ли это действительно восстановить порядок? Спасибо.

Ростислав Ищенко: Если говорить о режиме долгосрочной перспективы, то, наверное, невыгодно никому. В краткосрочной перспективе и сейчас наиболее выгодно Соединенным Штатам, но не как государству, а как определенной группе политиков, в том числе и как определенной группе политиков, ориентированных на Республиканскую партию и противостоящих Обаме, и все еще считающих, что они смогут силовым путем удержать Соединенные Штаты в качестве единственной сверхдержавы.

Потому что, как вы понимаете, мы стояли и сейчас стоим, уже даже не на пороге, а за порогом гражданской войны, потому что происходила мобилизация граждан и на западе Украины, и на юго-востоке, и даже были прямые столкновения между гражданами. То есть власть уже выпустила конфликт из момента противостояния полиции и экстремистов, противостоят уже граждане и граждане. Полномасштабная гражданская война в Украине не выгодна ни России, ни Европейскому Союзу. Во-первых, потому, что это приведет к разделу Украинского государства, и отвечать будут Россия и Европейский Союз. А зачем им, собственно, за это отвечать?

Во-вторых, потому, что в условиях гражданской войны те самые магистральные газопроводы, которые идут в Европейский Союз, могут взрывать как на западе Украины, чтобы насолить Москве, так и на юго-востоке, чтобы до Львова газ не дошел.

Сергей Толстов: На юго-востоке нет такого…

Ростислав Ищенко: Пока нет, но будет гражданская война, будут. А проблемы, естественно, будут у Европейского Союза, и будут у России, опять-таки. Поэтому эти страны наиболее заинтересованы в том, чтобы уладить конфликт каким-то образом мирным путем.

Но я еще раз подчеркну, что в принципе администрация Обамы, на уровне собственно Барака Хусейновича, а не на уровне там, допустим, его Госдепартамента, тоже заинтересована в том, чтобы конфликт двух сверхдержав не переводить в явочную горячую фазу. Сейчас каким-то образом его путем переговоров урегулировать, пойти на взаимные уступки, дать возможность обеим сверхдержавам сохранить лицо, выйти из него и перевести в латентную фазу.

Единственное, что я могу сказать, я уважаю аналитиков и в Москве, и в Вашингтоне, не уважаю в Брюсселе, думаю, что и там, и там прекрасно понимают, что ситуация в Украине зашла так далеко, что вопрос уже стоит даже не о федерализации, а о конфедерализации страны. Он назрел, и перезрел, и это единственный шанс, причем минимальный, удержать Украину в средней и долгосрочной перспективе как единое государство. В противном случае речь может идти только о цивилизованном или нецивилизованном разводе.

И вот сейчас, насколько я понимаю, компромисс может быть достигнут вокруг того, чтобы каким-то образом перевести конфликт в латентную фазу. Да, изменить Конституцию, передать полномочия не столько от президента к премьеру, сколько от центра к регионам, таким образом снять, смикшировать в значительной степени остроту борьбы за пост президента, и даже за парламентские посты, потому что если деньги окажутся на уровне регионов, не так интересно будет сидеть в Киеве, все поедут их делить в регионы в таком случае. И позиции депутата, президента, и премьера окажутся значительно менее интересными, чем, скажем, позиция губернатора, который будет распоряжаться реальными налогами.

Таким образом перевести этот конфликт в латентную фазу, дать возможность каким-то образом сторонам конфликта в Украине самим договориться, определиться, посмотреть хотя бы пару лет, как будет развиваться ситуация, и тогда уже, так сказать, принимать решения, как будет выглядеть Украина, и каким образом она будет жить.

Но я еще раз подчеркну, что очень большая опасность заключается в том, что конфликт уже вышел даже из сферы гражданского противостояния в сферу гражданской войны, пусть пока не с автоматами, а с битами. И пусть пока не с сотнями, и не с тысячами, а только с единицами убитых, но есть уже люди, которые отрезали себе путь назад, которым отступать некуда. И не важно, сколько их там, пять, двадцать, пятьдесят. Вот Парубий, например, сказал, что они хотят нарастить армию Майдана в два раза, до сорока тысяч человек. Это значит, что по всей Украине их только двадцать тысяч, но, может быть, Сергей и прав, у них там даже пятьдесят.

Сергей Толстов: Ну, пятьдесят, это со стихийными…

Ростислав Ищенко: Так вот, этим людям некуда отступать, и они в любой момент, опять-таки, обладая, как они сами говорят, огнестрельным оружием, понимая, что отступать им некуда, они могут в любой момент обострить конфликт, не спрашивая ни у Обамы, ни у Путина, ни у Януковича, ни у Эштон, хотя они этого или не хотят. Достаточно там на Грвушевского ста гладкоствольных ружей, обычных двустволок, я уже не говорю там о карабинах там типа «Сайга», для того чтобы сотня вооруженных боевиков пошла на штурм «Беркута» с огнестрельным оружием, и можете себе представить, что тогда там начнется.

Сергей Толстов: Причем «Беркут» пока не вооружен.

Ростислав Ищенко: Да, притом, что она пока не вооружен. Но понятно, что долго невооруженным он в таком случае не будет. Вот вам простой пример неконтролируемых боевиков, которые могут перечеркнуть все планы и сверхдержав, и украинского правительства, и украинской оппозиции, и украинских граждан и чего угодно. И любые договоренности в такой ситуации, как у нас, которая очень далеко зашла, они упираются в том, что существуют вооруженные отряды не подконтрольные никому, и которые сами решают, какую войну и как они ведут.

И сейчас самая главная, с моей точки зрения, задача, это каким-то образом поставить под контроль вот этих боевиков, и каким-то образом мирно убрать их с улиц. Потому что если мирно не получится, тогда вопрос будет стоять, не в принципе будет ли пролита кровь, а сколько ее будет, и как быстро это закончится.