Игорь Беркут: У Большой Украины и Галичины абсолютно разные сценарии будущего

Игорь Беркут – один из тех политических экспертов, чьи прогнозы и выводы можно охарактеризовать коротко: «Как из душа окатило!». Не раз приходилось наблюдать растерянные лица украинских демократических журналистов, их «шок и трепет», когда ответы на вопросы оказывались совсем не тем либерально-толерантным мусором, к которому привыкло ухо и в котором растворились мозги. Впрочем, человека стойкого духом и умеющего думать, суждения и прогнозы автора книг «Брат» и «Брат-2» Игоря Беркута не смутят и не заставят сомневаться в том, что «черное» – это таки «черное», а катастрофа для Украины началась не в 2013 году, и не в 2005-м, а в 1991-м.

Майдан №3: отсчет идет с 1991 года

Корр. Скажите, этот Майдан образца 2013 года – это продолжение Майдана 2004 года?

И.Б. Историки, которые будут разбирать события, произошедшие в ноябре-декабре 2013 года, будут отматывать отсчет не от соглашения с ЕС, не от парафирования соглашения с ЕС, которое было еще в 2012 году - они будут отматывать от 1991 года. И тогда они увидят, что первый Майдан в Украине случился в 1991 году. Назывался он тогда «Референдумом за сохранение СССР», и все области, кроме трех - Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской - проголосовали за сохранение Советского Союза. Но, несмотря на чаяния большинства жителей Украины, на этом Майдане № 1 победила Галичина.

Потом, через 13 лет был Майдан №2 - так называемая «Оранжевая революция», когда, вопреки закону, Конституции, по воле, в основном, Западной Украины состоялся третий тур выборов, на котором президентом стал ставленник этих областей и этого мировоззрения. И это привело Украину к еще более глубокой катастрофе.

Сейчас по историческому счету происходит Майдан №3.

Майдан №3 скроен в точности по американским лекалам «арабской весны»

То есть первый Майдан был в 1991 году, второй - в 2004 через 13 лет, следующий Майдан случился через 9 лет, где также мы видим, что большей частью свезенны орды из трех областей – Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской – хотят навязать свое видение мира и свое видение нашей страны Большой (Великой) Украине.

Корр. Но ведь не из-за географической принадлежности Виктора Ющенко случилась катастрофа? Не география определила, что произошло с Украиной, начиная с 1991 года?

И.Б. У нас мировоззренческая приверженность очень четко определяется географически. Мы видим, что существует исторически Большая Украина, «яка зветься Велика Україна», и Галичина. Помните старую галичанскую пословицу: «Є - Галичина, а є - Велика Україна». Вот как была у нас граница по Збручу, как была она исторически испокон веков, так она и осталась. Просто в «оранжевый» майдан был взят Киев и под галичанское мировоззрение хотели дотянуться до Полтавы и до Кировограда, до Сум, до Чернигова, а сейчас уже хотят сделать Киев окраиной Галичанской республики.

Украина должна учить демократии Европу и США

Корр. Но акценты Майдана в декабре поменялись: евроинтеграция отошла на второй план, первый же план был обозначен как реакция людей на разгон Майдана в ночь с 29 на 30 ноября, когда по сообщениям СМИ и оппозиционных депутатов, были избиты дети.

И.Б. Детей никаких никто не бил. Если вы посмотрите список побитых, там полно людей 56-го года рождения, и не нужно про детей – это первое. А если хотите вообще про детей, нечего детям делать в 4 утра на городской площади. Дети должны спать дома и в 9 часов вечера лечь! Ну, можно в 10, в праздник - в 11.

Так, как подавляли демонстрации в Европе за последние шесть лет, Украине только поучиться. Давайте вспомним майдан в Штутгарте в 2011 году, когда 200 тысяч экологов вышли против строительства нового железнодорожного вокзала. Полиция открыла на них огонь на поражение резиновыми пулями, и майдан был уничтожен в течение 40 минут.

Октябрь 2010 года, Штутгарт, Германия. Полиция применила водометы против мирных демонстрантов, выступающих против строительства нового вокзала

Штутгарт, 2011. 66-летнему инженеру Дитриху Вагнеру удар водяной струи полицейского водомета выбил глаз. Полицейские объяснили свое зверство тем, что Вагнер метнул в них несколько каштанов

Ноябрь 2012 года, Италия. В 80 городах страны прошли демонстрации против мер жесткой экономии итальянского правительства и Евросоюза. Полиция применила слезоточивый газ, дубинки, водометы и резиновые пули. Задержаны около 70 человек, 34 получили ранения.

Ноябрь 2012 года, Испания. Для разгона многотысячных манифестаций граждан, несогласных с политикой жесткой экономии, «кровавый режим» Испании применил дубинки, слезоточивый газ, резиновые пули. 107 человек получили ранения. Задержано более 170 участников манифестаций.Карательные меры: выговоры, денежные штрафы, увольнения, аресты.

Попробуйте организовать майдан на Тайм-сквер в Нью-Йорке, и вы почувствуете на себе всю мощь механизма настоящих демократических стран.

Ноябрь 2011 года, Нью-Йорк, США. Полиция жестко подавила мирную акцию гражданского протеста «Захвати Уолл-стрит

Не может быть никакого майдана в Вашингтоне, Лос-Анджелесе или Париже с перекрытием центральных проспектов, не может быть никакого майдана в Берлине с перекрытием центральных проспектов, не может быть никаких палаточных городков ни на какой площади в Нью-Йорке.

Март, 2013 год, Франция. Протест против однополых браков. Полиция применила в массовом порядке слезоточивый газ, что вызвало возмущение манифестантов, среди которых было немало детей, женщин и пенсионеров

Никакая страна – цивилизованная и демократическая – не позволит перекрывать у себя проспекты, только Украина.

Корр. Но почему в Европе и США нельзя перекрывать центральные улицы и давать отпор полицейским, если на то есть веские причины?

И.Б. На этот вопрос за меня ответил начальник полиции Гессена, тот который в прошлом учил настоящей демократии пьяного Юрия Луценко, заковав того в наручники. Он сказал так: «Любая рука, поднятая на полицейского, будет отрезана, вне зависимости от причин и доводов ее поднявшего». Вот что такое настоящая европейская демократия. Я думаю, что сегодня мы можем показывать пример толерантности и отношения к протестам всем демократам. Европа и США, к сожалению, учит нас обратному.

Ноябрь 2011 года, Калифорния, США. Лейтенант полиции Университета Калифорнии в Дэвисе Джон Пайк использует перечный спрей для разгона активистов движения "Захвати ", перекрывших выход из здания

Получается, что «истинным демократам» можно разгонять мирные протесты водометами, резиновыми пулями, жестоко, чтобы гибли люди и потом это все зачищать ковшами? Саакашвили в 2009 году можно было разгонять толпу, чтобы потом кровь с асфальта смывали поливальные машины? Это – демократически?

Корр. Однако, Саакашвили после выступлений оппозиции добровольно оставил пост президента Грузии. Способен ли нынешний глава украинского государства сделать подобный шаг?

И.Б. Не дай Бог пойти по пути Саакашвили. Его страна потеряла суверенитет, разорвалась на три части. Не нужно идти по пути Саакашвили.

Май 2011 года, Тбилиси, Грузия. Полицейские использовали слезоточивый газ, резиновые пули, дубинки, сапоги и водометы для разгона нескольких сотен протестующих, требующих отставки президента Михаила Саакашвили

В будущем мы станем страной, где будут жить 60 миллионов украинцев

Корр. В чем особенность Майдана №3?

И.Б. В беспрецедентной лжи СМИ. Что мы видим на очередном «евроинтеграционном» майдане? Мы видим то, что оппозиция требует чего угодно: отставки министров, правительства, президента, но она не требует одного – она не требует референдума по вопросу евроинтеграции. Почему? Потому что она уж точно знает всю ту бесконечную ложь и постановку, которая показывалась по центральным каналам, когда якобы и в Днепропетровске, и в Луганске, и в Одессе, и в Полтаве, и в Чернигове, и в Запорожье – поддерживают евроинтеграцию.

Подавляющее число жителей нашей страны - Большой Украины, Великой Украины помнят все евроинтеграционные процессы: первую евроинтеграцию, вторую евроинтеграцию, очень хорошо помнят третью евроинтеграцию в 1941-1942 годах. Исторически у них прививка от таких евроинтеграций. Они не хотят быть людьми третьего сорта в Европе.

Для Европы поляки – это люди второго сорта, как венгры и румыны. Любой немец вам скажет: «Если ты вызвал сантехника, нужно выучить слова – «Ище Польська не згинела!», и спеть перед тем, как открыть дверь. Так вот, украинцы не хотят быть третьим сортом. Они хотят быть равными, а равными можно стать, только если наша страна вступит в экономический и политический союз с той страной, где проживает больше всего украинцев в мире после Украины. Сегодня в России проживает 24 миллиона украинцев. Когда-то в будущем мы станем страной в политическом союзе, где будет проживать 60 миллионов украинцев.

Большая Украина заглянула в лицо огаличенному будущему

Корр. Люди, которые хотят в Европу, приводят в качестве аргумента высокий уровень зарплат и пенсий. Не раз приходилось слышать по телевидению и радио в эти дни, что в Польше и Прибалтике, например, средний размер пенсии составляет 2000 евро.

И.Б. Это абсолютная ложь! На сегодняшний день в Польше средней пенсии в 2000 евро не существует! Это полная чепуха. Мало того, если мы откроем статистику, то сегодня пенсия в России военнослужащего, я говорю об офицерах в отставке, выше, чем пенсия поляка.

Как и поддержка Евромандана всей страной – ложь, пенсии в 2000 евро в Польше и Прибалтике – абсолютная ложь! Они там нищие, как крысы. Одно дело – вы гуляете по Варшаве с деньгами, которые нужно прогулять, и другое дело – реальная жизнь.

Кого мы сегодня видим в первых рядах поддержки на майдане? Видим представителей прибалтийских государств, которые «положили» полностью свои страны, откуда выехали 30 %. Если из Украины выехали - 10 %, то из прибалтийских стран – 30%. Видим Польшу, из которой выехали 30% людей. Любой поляк хочет одного с самого своего рождения – свалить из Польши.

Корр. Но нельзя же не согласиться с тем, что уровень цивилизованности в европейских странах выше, чем на Украине?

И.Б. Конечно, нельзя. Особенно, когда мы видим в центре столицы орду, которую привезли из трех областей. Почему, скажите, там нет орд из Днепропетровска, из Сум, почему их нет даже из западного Житомира, из Винницы?

Корр. А киевляне?

И.Б. Я говорю об ордах. Не о тех киевлянах, которые вышли в воскресенье, а в понедельник не вышли. Киевляне вышли в воскресенье – культурные, цивилизованные люди, а с понедельника опять остались орды, которые повалили памятник Ленину.

Памятник Ленину пал в боях за европейскую Украину. Осталось подождать, когда поляки с таким же остервенением разобьют памятник Бандере в европейском Львове

Несколько слов хочу сказать по поводу памятника Ленину. Памятник был на выставке в Нью-Йорке, относится к классике монуметализма, на памятнике было написано: «При единстве действий пролетариев великорусских и украинских свободная Украина возможна, без такого единения о ней не может быть и речи». Если бы этот памятник убрали из центра Киева по результатам голосования, референдума киевлян – это право людей. Тогда этот памятник мог бы быть продан на аукционе за миллионы долларов. Это оригинал Меркурова. Сегодня все его сохранившиеся барельефы во всем мире защищаются законом. За памятник, если уж от него киевляне решили бы отказаться, можно было получить миллионы и их направить детям или ветеранам. Зачем ломать? И что дальше, вслед за Лениным? Родина-мать?

С другой стороны, мы увидели лицо, которое будет ожидать огаличенный Киев. Поэтому Великая Украина, Большая Украина, как она стояла от Северского Донца до Збруча - так и стоит. Она заглянула в лицо того будущего, которое ожидало бы ее в случае, если бы мы превратились в окраину Польши. Заглянула – и ужаснулась.

Страна, построенная Лениным, дала Украине Донбасс, Крым, Буковину, Вы не поверите, и Западную Украину. И убрал из западной Украины все польское не Бандера, а Сталин. То есть люди, которые повалили памятник Ленину – отцеубийцы.

Рано или поздно поляки демонтируют памятник Бандере

Корр. Что случится дальше?

И.Б. Исторический круг, который начался в 1991 году первым майданом, когда страна проголосовала за одно, а решение было принято другое, замкнется. Замкнется, может быть, через 10 лет, может - через 15 или 20, но замкнется обязательно. Такова природа существования человеческой цивилизации. Исторический круг, начавшийся в 1991 году, замкнется, когда во Львове поляки демонтируют памятник Бандере. Западная Украина, которая так хочет стать окраиной Польши, наконец-то ею станет, и поляки доведут исторический оборот до конца.

Корр. Что Вы имеете в виду, когда говорите про окраину Польши? Каким образом это случится – территориально и ментально?

И.Б. Если почитать польскую прессу, а особенно «Польша виртуальная»,

то сегодня можно увидеть, что большая дискуссия идет в Польше. Поляки считают, что если нельзя взять всю Украину, если нельзя взять Украину до Киева, до Днепра, то нужно взять Украину хотя бы до Збруча.

Корр. Мы живем в 21 веке. Вы как это себе представляете? Война?

И.Б. Почему? Майдан же хочет подписать соглашение о том, что Украина становится страной, даже без совещательного голоса, в ЕС. Будет политическая зачистка, когда у страны не будет даже совещательного голоса, никаких мест в Европарламенте, никаких возможностей. Кто будет отвечать в Европе за Украину? Конечно, Польша.

Интересный символ, который я увидел, когда Ленина повалили. Если бы не Ленин, который первый дал Украине независимость, то сейчас бы никакой Украины не было, а были бы Польша, Румыния, Венгрия и, конечно же, Россия. И я вам обещаю, что мы обязательно дождемся того времени, когда Польша демонтирует, несмотря ни на какие протесты, ни на какие выступления, памятник Бандере во Львове. Это их ответственность – раз вы пришли к нам с мечом, от меча и погибнете.

Корр. Может быть, стоит искать компромисс, решение, которое сохранит страну целой? Неясно, по какому сценарию жить дальше? Раскол? Федерализация?

И.Б. Нужно сказать откровенно. Мы же не говорим, что нужно расколоть страну, пойти войной. Мы даже не говорим о федерализации, потому что всякая возможная федерализация приведет к тому, что три области будут заключать договор с НАТО и с ЕС, а остальные будут заключать договор с Россией, или объединенные вооруженные силы создавать. Потому что совершенно разные устремления, и самое важное – абсолютно разные сценарии будущего у Большой Украины и у Галичины.

Президентом не станет никто

Корр. Какой Вы видите судьбу оппозиционных лидеров?

И.Б. Все трое хотят быть президентами Украины, но ни один из них не станет никогда президентом Большой Украины. Кличко через несколько лет вернется к своей семье в США и к своему международному бизнесу – по той причине, что он, к сожалению или к счастью, «слишком хорошо» себя проявил в этих событиях, и мы увидели, что действительно скрывается за написанными речами и под сделанными на него интервью. Это не кандидат для Большой Украины, это не наш человек. А когда он еще встречается с Саакашвили в кабаке, то тут совсем сложно…

Следующий – Тягныбок. Он может стать президентом Западной Украины, если, рано или поздно, произойдет разъединение еще после одного или двух майданов. Но, как только он станет президентом Западной Украины, и она будет иметь в себе 3-6 областей, мы увидим, что другие области начнут снова проситься под крыло Великой Украины.

И последний – Яценюк, который может стать президентом только в одном случае, и шансов очень мало – если он победит своего самого лютого врага. Слишком серьезный враг у Яценюка для того, чтобы стать президентом – это Юлия Владимировна Тимошенко.

Лица самопровозглашенных вождей Майдана в те дни, когда власть казалась такой близкой

Эти же самые лица в день вызова на допрос в Генеральную прокуратуру

Корр. А каков прогноз ее судьбы?

– Я думаю, что президент после выборов 2015 года помилует Ю.В. Тимошенко. Это произойдет через 4 - 6 месяцев после выборов.

Польша заинтересована в колоссальном влиянии на Украину

Корр. Могут ли представители ЕС и США выступить посредниками между сторонами политического конфликта – ведь они вряд ли сами смогут договориться?

И.Б. На самом деле, их цель – не посредничество, им нужно выручить оппозицию от того, чтобы она окончательно не потеряла все, что имела и могла приобрести. То есть, это продолжение давления на президента с тем, чтобы оппозиция не совсем рухнула в этой схватке с президентом.

Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, притворившись ненормальной, пытается всучить булки курсантам академии внутренних войск

А Вы не задаетесь вопросом: почему Украина в лице нашего министра иностранных дел, либо спикера парламента, либо председателя комитета не может стать посредником в переговорах в Европе? Никогда и не приглашают. Не кажется ли вам, что это немного странно? Уже скоро холодильник откроешь - а там какой-то польский политик, утюг на Украине включишь - а там опять польский министр иностранных дел, в унитазе смывать начнешь - а там опять комиссия от польского парламента. Не слишком ли много у нас тут посредников? Может быть, они дадут нам самим все решить? А если нет, то почему они нас не зовут посредниками?

Беспрецедентное вмешательство Польши, которое мы видим на всем протяжении Майдана №3, говорит про прямую заинтересованность - историческую, политическую, идеологическую в том, чтобы иметь свое колоссальное влияние на Украину. Почему? Еще раз скажу. Сегодня Польша – это второразрядная страна в ЕС, поляк – второразрядный европеец, а третьеразрядного еще нет. И если Украину сделать третьеразрядным европейцем, то второразрядный поляк уже не так плохо смотрится. По отношению к Польше Украина будет нижеразрядной страной.

Еще один-два майдана приведут к разъединению

Корр. Почему Вы, являясь убежденным противником олигархического правления, поддерживаете режим во всей этой истории?

И.Б. Я нигде не сказал, что я поддерживаю правительство или существующую модель власти в Украине. Именно эта модель привела Украину к пропасти – богатейшую страну. Сегодня в России говорят так: «Хорошо, что есть Украина: мы видим, что случается со странами, когда они падают под олигархический режим». Я считаю, что этому должен наступить конец – то ли изнутри Украины, то ли путем внешнего вмешательства. Я абсолютно против олигархической модели. Она и привела к тому, что цветущая 52-милионная страна сегодня – это сточная канава в Европе после Молдавии.

Корр. Вам не кажется, что Ваша позиция работает на раскол Украины?

И.Б. Во-первых, я ни разу не сказал слово «раскол». Во-вторых, если сейчас одна, меньшая часть Украины, хочет внедрить свои ценности, свое миропонимание и мировоззрение в другую, гораздо большую часть, в Великую Украину, то это еще через один-два майдана приведет не к расколу, а к разъединению. Потому что мы устали от того, что нам приезжие из западных областей в количестве 40-45 тысяч пытаются вдруг сказать, что они здесь власть. Рано или поздно они получат отпор. Мы медленно запрягаем, но быстро едем. Большая Украина стоит на иных позициях. Успокойтесь! Хотите разъединяться – разъединимся! Или – успокойтесь.

Подготовила Ева Меркурьева