Закон о референдуме – вот инструмет формирования общества

Виктор Медведчук — о политическом устройстве Украины, целях и задачах "Украинского выбора" и тех вопросах, по которым он не пойдёт на компромисс ни с властью, ни с оппозицией

— При реализации любого проекта в первую очередь плоды получает его инициатор. Что хочет получить Виктор Медведчук от реализации проекта "Украинский выбор"?

— Чтобы мы все, граждане Украины, ощутили на себе реальность лозунга "Страной управляешь ТЫ!". Хочу при упоминании об Украине видеть искреннее уважение в глазах тех же европейцев.

— Виктор Владимирович, есть такое мнение, что Вы хотели сорвать выборы в Верховную Раду.

— И в мыслях не было. А с чего Вы это взяли?

— Из Вашей рекламы. Настраивая людей против выборов и таким образом снижая явку. Мол, выборы ничего не решают, депутаты ничем не управляют...

— Но это ведь действительно так. Выборы не решают, депутаты не управляют. А что касается сформировавшегося общественного отношения «празднику демократии», так это не моя вина и не моя заслуга. За двадцать с лишним лет люди уже достаточно убедились в том, что предвыборные обещания и поствыборная реальность — это разные вещи. Но с чего Вы взяли, что это могло отразится на явке избирателей? Каждый раз во время кампании, в ход идут традиционные технологии: вдруг кидаются в защиту языка, начинают кричать о "социальных стандартах", в конечном итоге все сводится к выбору «меньшего из зол» — и кто-то все равно выиграет выборы. А народ опять проиграет.
В будущем — да, возможно, недоверие к политикам перерастёт в настоящий бойкот выборов, а у политиков возникнут проблемы... Но я как раз готов сделать всё, чтобы этого избежать. В конце концов, посмотрите на проекты общественного движения «Украинский выбор». Мы же стремимся вовлечь людей в политику, а не настроить их против всего и всех.  Я наоборот хочу, чтобы каждый человек захотел управлять страной - это главная цель нашей работы.

— Получается?

— Идём по плану. Подготовили и опубликовали предложения по изменению законодательства о референдумах, теперь вот о противодействии коррупции. Имеем широкие планы по популяризации наших идей. Из-за выборов приходится даже тормозить запуск некоторых идей. Не хотим лезть в общую свалку. Мы вне этого дешевого спектакля.

— Кто финансирует эту мощную рекламу и деятельность организации  "Украинский выбор"?

— В большей части я сам, но уже есть люди которые не просто разделяют наши цели и задачи, но и начинают помогать в их реализации.

— Как много людей сегодня приобщено к организации "украинский выбор" и как Вы планируете её рост? Какая численность планируется к 2015 году? Является ли это частью Вашей Президентской компании? Или частью компании другого кандидата?

— "Украинский выбор" — это общественное движение. И мы не ставим перед собой политических целей. А нашей главной целью является развитие гражданского общества в Украине. Мы не политическая партия и не планируем количество членов движения. Не хотим и не будем выступать на стороне конкретной политической силы или конкретного политика. Мы боремся за конституционное право народа на власть. И число наших сторонников уже исчисляется десятками тысяч.

— Если Вас интересует взгляд со стороны, то лозунг «Страной управляешь ты!» понятен далеко не всем.  

— Наверное, пока понятен не всем. Хотя что непонятного?

— Непонятно, как это сделать.

— Ну, это и не является задачей плаката — объяснить как. Копните глубже. Задумайтесь. Управлять должны люди думающие. Под лозунгом «Страной управляешь ты!» есть второй простой смысловой слой — это концепция реального народовластия, разработанная экспертами общественного движения «Украинский выбор». Знакомьтесь, все документы в открытом доступе. Это уже не фраза из нескольких слов, а серьёзная программа. За концепцией идёт — проект изменений в Конституцию, законопроект «О всеукраинских и местных референдумах по народной
инициативе»…

— Наверное, есть ещё и четвёртый слой?

— Опять ирония? Да, можно сказать, что есть и четвёртый слой – это уже непосредственно механизм реализации наших идей. Конкретные способы давления на власть, чтобы заставить её принять наши проекты, изменить законодательство и, в конечном итоге, вернуть власть народу. Как то и предусмотрено Конституцией Украины. К сожалению, зачастую власть соглашается на демократические реформы только под давлением объективных обстоятельств. Придется прилагать все усилия и разные способы, чтобы добиться цели.

— О, это то, в чём Медвечук воистину знаменит — закулисные переговоры, парламентский лоббизм, система политических взаимозачётов…

— Знаете, не вижу сейчас в этих играх никакого смысла. Да, можно было бы пойти путём политических компромиссов и попытаться провести через Верховную Раду наши предложения по борьбе с коррупцией, по референдумам и некоторым другим проектам. Не исключено, что мы бы даже достигли какого-то успеха – например, принятия наших законов, но в «кастрированном» виде. Т.е., название и формулировки те же, но смысл бы был совершенно другой.

— Не совсем понятно, а почему именно в «кастрированном» виде?

— Потому что у нас принципиальные расхождения, которые не могут быть предметом торга. В данном случае, под словом "нас" я имею ввиду граждан Украины. Право на власть — это еще не власть. Сегодня именно политики являются реальной властью. Зачем им делиться ею с народом?  Хватит питать иллюзии – добровольно они этого не сделают.

— И?...

— И поэтому мы будем проводит свои идеи в массы. Это единственная сила, способная изменить ситуацию. Власть не сможет игнорировать то, за что выступают миллионы людей. Посмотрите – постепенно идёт разрешение языкового вопроса. Ещё несколько лет назад трудно было представить, что будет принят закон даже в рамках Европейской хартии региональных языков.

— Но это как раз один из тех компромиссов, против которых Вы на словах выступаете!

— Это не компромисс, а первый шаг к здравому смыслу. Русский язык должен получить статус второго государственного — и он получит его. Почему? Потому что это соответствует реальной роли, которую он играет в нашей стране. И так хочет большинство граждан Украины. В этом смысле я без преувеличения могу сказать по поводу инициатив «Украинского выбора»: наше дело правое. Мы отстаиваем те идеи, которые пользуются поддержкой большинства населения нашей страны. Я готов доказать это по каждому отдельному пункту.

— Подождите, неужели Вы во всём подстраиваетесь под настроения большинства? А как насчёт собственной позиции Виктора Медведчука?

— Стоп. Я, кажется, понял, в чём Ваша главная ошибка. Вы ставите знак равенства между Медведчуком и «Украинским выбором»…  

— А разве это не так?

— Не совсем так. Поэтому давайте определимся с системой координат. Я действительно являюсь инициатором создания нового общественного движения, я же изначально озвучил его главные цели. Но у меня есть единомышленники. Мы назвали это «Украинским выбором» именно потому, что движение направлено на реализацию тех идей, которые поддерживаются большинством граждан страны. Низы хотят, верхи не могут – что дальше? Вилы в руки и "до основанья, а затем..."?  В этом суть конфликта, который мы хотим разрешить. Помочь обществу сделать пресловутый и свой украинский выбор. Не навязанный извне или одной политической группой. Выбор - большинства. И всё!
Сейчас, когда процесс самоорганизации запущен, уже работают инициативные группы, у движения появились многочисленные сторонники, моя роль в «Украинском выборе» ограничивается тем, чтобы помогать советом, расставлять приоритеты, решать организационные вопросы. И лично популяризировать наши идеи.

— Кстати, по поводу приоритетов. За что собираетесь бороться в первую очередь?

— Я уже говорил — за закон о референдумах по народной инициативе изменения в этой части Конституции Украины. Это ключ ко всему. Это инструмент для формирования гражданского общества и механизм, который позволит реализовать то, о чём мы говорим. От реформы, дающей путь к прямой демократии, реальной борьбе с коррупцией, выбора вектора экономической интеграции выгодного стране до решения проблем на уровне области, города, села или посёлка.

— Как известно, Вы за вступление Украины в Таможенный союз. Неужели и за присоединение к Таможенному союзу у нас большинство?

— Пятьдесят шесть процентов. Мы активно пользуемся социологией, держим руку на пульсе. Причём есть тенденции к росту — думаю, это связано не только с нашей работой по ознакомлению людей с преимуществами членства в Таможенном союзе, но и с объективным разочарованием по поводу европейских перспектив Украины. Если поставить вопрос на референдум, люди выберут Таможенный союз. Это факт.

— Хорошо, но во всех ли случаях государственная политика должна следовать в фарватере народных настроений?

—  В этом её смысл. Только в данном случае лучше употребить слово «требований», а не «настроений».  Власть не может быть легитимной, если действует против воли большинства.

— Я сформулирую вопрос по-другому. Согласитесь, что люди в своей массе плохо разбираются в реальной подоплёке политических событий. Это касается не только украинцев. Посмотрите на Германию – уже более половины немцев хотят отказаться от евро и вернуться к дойчмарке, однако при этом в Бундестаге нет ни одной партии, которая поддерживала бы отмену единой валюты. Но разве можно сказать, что немецкие политики выступают против государственных интересов Германии?

— Мне кажется, что этот пример следует трактовать иначе. Еврозона сейчас переживает не самые лучшие времена, причём  кризисные экономики Южной Европы поддерживаются лишь благодаря финансовым вливаниям со стороны Германии. Далеко не всех немцев такая ситуация устраивает. Естественно, что они выражают своё недовольство. К слову сказать, европейские, в том числе и немецкие, политики не прячут головы в песок и пытаются ответить на экономические вызовы эпохи. В некоторых странах открыто обсуждается вопрос выхода из еврозоны, тем временем как другие ещё плотнее консолидируются вокруг Франции и Германии. В конечном итоге, они придут к такому варианту, который будет признан приемлемым для всех. И если немецкие политики не пытаются сразу «поймать ветер» на антиевропейских тенденциях, то лишь потому, что они серьёзно относятся к таким вещам. Это не депутаты Верховной Рады. Там если сказал, значит, должен будешь сделать. А то, что они действительно патриоты своей страны и живут её интересами, в этом я нисколько не сомневаюсь. К сожалению, не могу того же сказать про их украинских коллег.

— Даже так? Можно будет написать: «Медведчук считает депутатов Верховной Рады не патриотами, действующими против интересов Украины»?

— Напишите. Это будет правдой. Только не против интересов Украины —она у них своя, а против интересов большинства граждан Украины.

—  Вы готовы предъявить какие-то доказательства или остановимся на простой констатации этого факта?

— У меня есть серьезный опыт в бизнесе. Так вот, если в бизнесе топ-менеджмент какой-то компании вопреки экономическим соображениям начинает настаивать на приоритетном сотрудничестве с одним из партнёров, это является серьёзным сигналом для владельцев. Как минимум, директоров нужно проверить на предмет личной заинтересованности. В чьих интересах они вообще работают.

— Полагаю, Ваша аллегория имеет отношение к политическим событиям в Украине?

—  Самое непосредственное. Если государственный топ-менеджмент Украины настойчиво тянет её к подписанию соглашения о Зоне свободной торговли с ЕС, не считаясь при этом ни с какими экономическими соображениями, значит, на то есть другие причины. Очевидно, что не связанные с интересами государства. А с чьими интересами они связаны? Кто является выгодополучателем сделки? Это вопрос, который должны поставить «владельцы» державы, то есть — украинский народ. Никто не спорит, что в бизнесе у собственников есть право контроля и решающего голоса по отношению к топ-менеджменту компании. Причём, применять они его могут в любое удобное время, а не раз в пять лет. Почему в сфере государственного управления должно быть как-то иначе? Есть проблема – собрали референдум, проголосовали за досрочное прекращение полномочий какого-то должностного лица или органа государственной власти, от местной администрации до парламента или правительства. Не исключено, что благодаря такой угрозе мы станем свидетелями невиданной ранее настоящей ответственности политиков.

— Вы сегодня критикуете существующую систему власти, может дело в Вашем разочаровании в личности Виктора Януковича?  

— Поймите, что дело не в конкретной личности. Иначе на следующих выборах мы опять наступим на те же грабли. Я не разочаровался в нынешнем президенте просто потому, что никогда не был им очарован – изначально было ясно, как он будет действовать, обладая таким пакетом полномочий. Украине не подходит сама президентская форма правления, полномочия главы государства должны быть ограничены не только народом, о чём я говорил раньше, но и другими органами власти. Как минимум, мы должны вернуться к Конституционной реформе 2004 года, предполагающей парламентско-президентскую форму правления.

— А как максимум?

— Давайте добьемся вначале минимума.

— Нет уж, позвольте. Я не ошибаюсь, что именно Медведчук в 2008-2009 году стоял за совместным проектом Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко, которые собирались менять Конституцию и выбирать президента в парламенте? Или Вы в нынешнем статусе лидера общественного движения хотели бы забыть о столь непопулярных в народе идеях?

— А кто сказал, что они непопулярные? И зачем забывать такой интересный опыт? И насчёт идей я готов поспорить. Вы смешиваете принципиально разные вещи — сам проект конституционных изменений и на первый взгляд непонятную идею объединения ПР и БЮТ.  Но это был единственный путь к политической стабильности в стране, путь совместных объединенных усилий в интересах Украины, а не отдельно взятой политической силы. И в ситуации 2009 года это было вполне обосновано. Мы избежали бы очень многих проблем, если бы взаимное недоверие, а в конечном итоге желание политических вождей получить все и сразу не разрушило предварительные договорённости. В любом случае, политические соглашения двух партий – это одно, а конституционные реформы – это другое.  Необходимость изменений политической системы продолжает оставаться такой же актуальной. И это касается не только политической системы. Есть много предпосылок для того, чтобы начать процесс изменений в государственном и территориально-административном устройстве. Я имею ввиду в том числе и федерализацию страны.

— Тоже спорная тема.

— Согласен. Так давайте поспорим.

— Ну… федерализация усугубляет раскол Украины.

— Да, аргумент (смеётся). Очень расхожий штамп. Мне это напоминает  Остапа Бендера — Ваше поколение уже не зачитывалось Ильфом и Петровым, а мы разбирали их книги на цитаты. Помните, как он вызывал ксёнздов на диспут? "Бога нет!" Больше ничего и говорить не нужно. Точно такую же безапелляционную оценку у нас привыкли давать и федерализации. Но это слишком сложная тема, чтобы рубить с плеча. Не хочу сейчас заниматься пропагандой федеративного устройства — мои взгляды по этому вопросу общеизвестны, отмечу лишь необходимость общественной дискуссии. Вопросов много. Что есть федерализация и что есть унитаризм? Какое государственное устройство лучше всего подходит для Украины? Нужна ли реформа самоуправления или можно оставить всё как есть? Очевидно же, что именно нынешняя система уже зашла в тупик, именно унитарное государство сегодня усугубляет раскол Украины, а централизация власти порождает конфликт между регионами и порождает диспропорцию в их экономическом  развитии. В конечном итоге - политическое напряжение. Так может уже  пора хотя бы приступить к обсуждению темы, поиску возможных вариантов решения? Если власть  и политики игнорируют проблему, значит это должно сделать общество.

— Это не совсем точно по поводу власти. Разве среди регионалов нет сторонников федерализации?

— Возможно. Но только они законспирированы. Официальное мнение партии власти — как, впрочем и оппозиции — заключается в том, что Украина должна быть унитарным, централизованным государством с управленческой вертикалью, выстроенной от президента до района. Так проще. Так легче управлять и можно меньше думать. Не говоря уже о том, что у федерализации есть ещё экономический аспект — политики просто не готовы отказаться от того, что все финансовые вопросы страны решаются исключительно в столице. Чуть ли не в одном кабинете...
К тому же, декларации политиков, странным образом не совпадают с их действиями. Это фирменная черта многих наших политиков. Особенно проявляется, когда они приходят к власти.

— С властью понятно, но почему тогда идеи децентрализации не находят поддержки у оппозиции? Они-то как раз могли бы рассчитывать на хорошие позиции чуть ли не в половине регионов Украины. Почему нет?

— Потому что их тоже интересует только абсолютная власть.

— Честно говоря у меня было еще много вопросов не касающихся политической ситуации, но тема о которой мы говорили сегодня, бесспорно, самая актуальная. Но все-таки - Медведчук в политике и в семье — это разные люди?

— Очень хочу верить, что разные. И сразу говорю, что сегодня для меня моя семья является главным в моей жизни. Даже если мне приходится уделять своим близким гораздо меньше времени и внимания, чем хотелось. Быть хорошим мужем и папой — это серьезная работа. В этом смысле и к своей семье и к своей работе я отношусь со всей ответственностью. (Улыбается).

— А как Ваша супруга, Оксана, отнеслась к тому, что Вы вернулись в политику?

— Спасибо ей — с пониманием. Можно сказать, благословила. И даже настояла...  Как и любая нормальная украинская семья мы с Оксаной говорим о разных вещах, в том числе о ситуации в стране. И у нас общее понимание того, что страна требует реальных перемен, от которых должны выиграть все, а не группа политиков и их бизнес-партнеров. Я уверен, что этого хотят большинство украинцев. Идея создания "Украинского выбора" и заключается в том, чтобы помочь гражданам в обретении их права самим решать судьбу своей страны. Ни больше, ни меньше.