Анатолий Вассерман: Глас народа

Комментарии к редакционной заметке сайта "Однако" выделяют некоторые ключевые моменты обширного интервью о предполагаемых причинах и последствиях решения президента и премьера РФ поменяться местами. Соболезную давшему интервью Игорю Юрьевичу Юргенсу: у него такие роскошные перспективы закрылись!

— Ну что ж, игра сделана. Чем закончатся выборы — что думские, что президентские,— уже совершенно ясно. Их результат определен. Осталось только дождаться дней голосования, чтобы россияне придали этим результатам законный вид.

— Управляемость той модели, которая у нас создана, по-прежнему остается высокой. И не вызывает никаких сомнений, что Владимир Путин будет вновь избран президентом, если уж он решил выдвинуться на этот пост. Но уже нет уверенности ни в прежней консолидированности общества, ни в прежней консолидированности в элитах. Не случайно все социологические службы пока прогнозируют "Единой России" не более 45% на выборах в декабре.

— Если кроме этой партии в Думу пройдут лишь КПРФ и ЛДПР, то "Единая Россия" опять будет доминировать, расположившись минимум на 300 депутатских креслах из 450.

— Я генетический оптимист. Надеюсь, что появляется шанс и у справороссов, и у "яблочников".

— На "приставные" места? Для этого надо набрать хотя бы 5% голосов, чтобы получить один депутатский мандат. Ни "Справедливая Россия", ни "Яблоко" не сделали ничего, чтобы выйти на такой результат. Их оппозиционность слишком "конструктивная", чтобы избиратель обратил на них внимание.

— Возможно, я не прав. Но хочу все же упомянуть о практическом саботаже решений.

— Если помните, Дмитрий Медведев призвал расширить круг представительства в Думе и в парламенте в целом. Были предприняты десять шагов по либерализации системы. Да и Владимир Путин, когда создавался "Народный фронт", призывал соратников не почивать на лаврах, учиться жить в оппозиции, которой придется единороссам стать когда-нибудь, призывал к диалогу с нынешней оппозицией. Но исполнители поручений президента и премьера, то есть люди, занимающиеся внутренней политикой, сделали ровно наоборот. Они сжали потенциальные представительства избирателей до трех партий, которые пока только и могут создать собственные фракции в Думе. Такая исполнительность недальновидна, потому что естественным образом подрывает основы правящей партии как раз в тех слоях общества, которые образованны, открыты, читают интернет и ездят за границу. Если вам сокращают возможности голосовать за оппозиционные партии, то вы точно начинаете голосовать против правящей. Это нормальная реакция для образованного, интеллигентного человека.

— Так это же меньшинство.

— Но именно от этого меньшинства, повторяю, образованного, творческого слоя, и зависят результаты модернизации, осовременивания страны. Они не могут, как говорил совсем недавно в своей речи на ярославском форуме президент, выстроиться в одну линию и сплотиться вокруг единственной партии — прошли времена. И теперь именно этот слой не включен в процесс, что не вселяет никакого оптимизма.

— Но очень похоже, что тот результат, которого добились "люди, занимающиеся внутренней политикой", вполне устраивает каждого из правящего тандема?

— Да, складывается впечатление, что правящий тандем, и в первую очередь президент, под воздействием каких-то обстоятельств согласился с новым распределением обязанностей. Я не очень убежден в том, что решение, о котором объявили на съезде "Единой России", было принято давно. И что оно не подвергалось никакому сомнению. Все выступления Дмитрия Медведева, тот курс, который он принял, его беседы с предпринимательским сообществом, правозащитниками, с западными лидерами, с экспертами — все это меня заставляло думать, что он готов взять на себя ответственность президента России на второй срок. Однако что-то не получилось.

— Вы прежде говорили, что в правящих кругах есть две силы. Охранительные, консервативные силы стабилизации, выстроившиеся за Владимиром Путиным, и прогрессивные силы модернизации, надеявшиеся на Дмитрия Медведева. Между ними все четыре года шла скрытая от общества, подковерная борьба. Почему прогрессисты проиграли?

— Лобби охранителей и стабилизаторов оказалось сильнее и многочисленнее. И ресурсы, ими контролируемые, оказались более значительны. Это военно-промышленный комплекс, гособоронзаказ, сельскохозяйственное и фермерское сообщество, люди в погонах, нефтяной и газовый комплекс. Я думаю, что не только в России люди, занятые в таких же сферах, поддерживают политические силы, которые выступают за консервативное развитие и стабильность. Пример — нефтяное лобби США, которое традиционно поддерживает республиканцев.

— А на чьей стороне сыграли банкиры-финансисты?

— Частная группа банковского сектора и его наиболее яркие представители, к которым я должен отнести Петра Авена за его совершенно четкие и реальные прогнозы. Это, безусловно, прогрессисты. Эти люди и эти силы в тучные годы представляли собой очень серьезную поддержку модернизаторскому направлению. Но сейчас, насколько я понимаю, вслед за очень серьезными трудностями на западном межбанковском рынке ликвидность падает и у нас. Частный финансовый сектор вновь уступает свои позиции, как это уже произошло после первой волны кризиса. Теперь доминирующие позиции заняли Сбербанк, ВТБ, ВЭБ, Россельхозбанк. Тут уже о поддержке со стороны частного сектора говорить не приходится. Это, безусловно, подчиненный сектор, и дай бог выжить ему при второй волне кризиса.

— Кто же у нас тогда прогрессисты?

— Это молодые предприниматели, ученые, профессора, интеллигенция, квалифицированные рабочие, люди творческих профессий. В общем, это народившийся средний класс, которого в стране, по разным подсчетам, от 15% до 25% граждан. Они менее оснащены капиталами, у них меньше влияния в структурах Белого дома и Кремля. В нашем случае, основа режима там — среди охранителей, и это, к сожалению, практически данность. Концентрация ВВП — среди них публичные фигуры, так называемые спикеры, и влиятельные фигуры тоже среди них. Но если Россия желает быть в "большой восьмерке", в "двадцатке", если мы хотим переживать все трудности, которые переживает мир вместе, а не со своей "эндогенной" моделью, то надо ставить на модернизаторов. Вот в такой ситуации прогрессисты оказались явно в меньшинстве, хотя должны были получить поддержку.

— Какую поддержку? Приказать, чтобы все построились в одну линию под это меньшинство?

— Незачем никого строить, если уж мы вроде бы хотим жить так же, как страны с классической демократией. У меньшинства тоже должны быть рычаги влияния. И в тучные годы можно было дать стране шанс структурировать политическое пространство, чтобы свою базу могли иметь как охранители, так и прогрессисты, оставаясь неантагонистичными. Мы этого не сделали. Мы пошли по пути, когда заведомо более влиятельные силы консерваторов правили бал и доправили его до того состояния, которое имеем. Плюс этим силам помогла внешняя ситуация. Волатильность мировых рынков, непонятная будущность еврозоны, очень серьезные трудности в США. Все это играло на руку аналитикам охранителей, которые говорили, что в такой ситуации западные страны нам не указ, не союзники и потому совершенно ни к чему России вляпываться в их трудности. У охранителей своя картина будущего: воссоздание традиционной зоны влияния России. С будущего года, как это разъяснил в специальной публикации Владимир Путин, мы создадим общее евразийское экономическое пространство, расширим ареал присутствия и языка, и влияния и можем подниматься автократическим методом. Охранителям намного понятнее, как действовать в таком режиме и на таком пространстве. Ведь Александр Лукашенко, Нурсултан Назарбаев, Владимир Путин — люди одной культуры, одной истории, с нюансами, но одной линии поведения. Поэтому мы укрепимся здесь, как рассчитывают консерваторы, а когда Запад разберется со своими проблемами, то Россия сможет стать своего рода мостом между великим Китаем и европейской цивилизацией. Причем нам не придется упрашивать Запад, чтобы он воспользовался мостом. Он будет упрашивать.

— Это все скорее объективные причины проигрыша модернизаторов. А сами прогрессисты ни в чем не просчитались? Неужели с их стороны никаких проколов?

— Прокол номер один в том, что отказались от "проекта снизу". Глядя на поведение СПС, "Яблока" и других демократических партий, решили, что сами никогда не договоримся. И поняв, что консолидация на основах консенсуса невозможна, некоторые из наиболее влиятельных прогрессистов начали уповать на "проект сверху", которым стала партия "Правое дело". Попытка создания ее под тройным председательством провалилась. Ни к чему не привели и отчаянные усилия сделать лидером этой партии человека, который, безусловно, является и по убеждениям правым, и очень грамотным правым, человека, к которому прислушались бы губернаторы, и к выборам партия могла бы подойти с понятной организационной базой. Я имею в виду Алексея Кудрина. Но его сначала не пустили, а потом сделали с ним то, что с ним сделали.

— Почему же не получилось у Михаила Прохорова, которого вроде бы пустили к партии?

— Попытка провалилась благодаря целенаправленной деятельности политтехнологов, которым была поставлена задача консолидации власти. Но даже если бы "Правое дело" до сих пор участвовало в выборах с Михаилом Прохоровым, не думаю, что попытка была бы результативной. Он слишком поздно включился в проект, чтобы ко дню голосования превратить его именно в ту партию, которая способна ответить на запросы правых — того самого слоя общества, о котором я уже говорил. Мы пришли к ситуации, когда на этом фланге нет ни партии, ни лидера. Я отдаю огромную дань уважения тому, как Григорий Явлинский все эти годы несет свою идеологию и хранит незапятнанность своего имени. Но одного его недостаточно, потому что "Яблоко" — это все-таки, с моей точки зрения, левоцентристская альтернатива. Такой итог — не только заслуга провластных политтехнологов. Это и наша собственная неспособность организоваться, поступиться хотя бы некоторыми из принципов ради консенсусного объединения ввиду такой массивной, монопольной деятельности, которую развернули правящие охранители. В этом беда и, наверное, трагедия наших либералов.

— Но либералы же у нас есть и в структурах власти. Они все эти годы искали хоть какую-то опору снизу, в обществе? Или уповали на то, что есть Медведев, с которым, авось, чего-то да получится?

— Скорее второе. Они продолжают делать каждый на своем месте очень правильное дело, хотя, конечно, получили очень серьезный, с моей точки зрения, удар в связи с уходом Алексея Кудрина. Но некое высокомерие, свойственное людям во власти, наблюдается даже в этой категории. Они, занимая в ряде случаев очень важные должности, в том числе министерские, внешне используют слова, ставшие при Дмитрии Медведеве модными: диалог с гражданским обществом, вовлечение экспертного сообщества и так далее. Они даже вроде бы открыли свои министерства и ведомства для диалога с гражданским обществом и экспертами. Но реально выслушивали максимум 10% того, что предлагали им эксперты или говорили граждане.

— "Нам приказали вас послушать — мы послушали"?

— Так и было приблизительно. Их высокомерие будто бы говорило: "Спасибо, дорогие эксперты и уважаемое гражданское общество, вы иногда говорите умные вещи, но в принципе это какие-то благоглупости, и они неприменимы к нашей политике. А что приемлемо, мы сами лучше знаем, плюс у нас есть указания нашего руководства". Поэтому расширения их базы не состоялось, и сейчас даже лучшие из них находятся не в лучшем состоянии.

— Чем же в итоге была — приходится говорить именно "была" — фигура президента Медведева в нашей политике? Ведь прогрессисты всерьез возлагали на него надежды, думая, что все его заявления о модернизации, либерализации — это те самые импульсы "революции сверху". А кончилось торжественной и чуть ли ни бравой фразой о том, что, оказывается, уже давно, несколько лет назад, обо всем договорились с Владимиром Путиным. Во времена бурных политических битв подобным деятелям в России давали обычно предельно жесткую характеристику — "провокатор".

— Я жестко отвергаю такую характеристику. Но признаю, что за сказанную фразу когда-то исторически придется отвечать. В том числе и самому Дмитрию Анатольевичу. Но могу сказать по работе нашего института: за четыре года деятельности никакого вмешательства и тем более окриков. Наоборот, приветствовались все работы по созданию программы модернизации, причем либеральной модернизации. Более того, нам сейчас кажется само собой разумеющимся улучшение отношений с американцами, с Европой, с НАТО, с Польшей, быстрый и наименее болезненный выход из кавказской войны. А те же десять шагов по демократизации политической системы, а создание Совета по правам человека, где теперь такие люди, как Людмила Алексеева. А важнейший закон по декриминализации бизнеса, который этот бизнес практически не оценил и внятного "спасибо" не сказал, хотя бизнесменов уже нельзя сажать до решения суда, а их популяция в ГУИНе теперь сократилась на сотни тысяч.

— Это полумеры, которые не затронули суть системы, сложившейся за первые два срока Владимира Путина.

— Сделано не так много, как хотелось бы. Но и того, что сделано, хватило на то, чтобы изменить атмосферу в обществе. Если бы намерения и поступки Медведева действительно не угрожали бы системе, нам бы уже торжественно сообщили, что он баллотируется на второй срок. А здесь — все вышеперечисленное, здесь — 200 генералов уволено, уволены губернаторы-тяжеловесы, в том числе Юрий Лужков. В какой-то момент консерваторы, как я думаю, где-то собрались, подвели итоги и сказали: нет, дальше это уже опасно. Полагаю, что такого рода разговор непременно где-то состоялся, и мы получили то, что получили. Потому повесить все на одного Медведева я не готов.

— Если политик действительно реформатор, то общество успевает понять это за первые 100 дней. А дальше в течение максимум полутора лет он разрабатывает программу своих реформ и начинает их проводить. Ничего этого в последние три с половиной года вы не наблюдали. И вы считаете, что президент Медведев — реформатор?

— Я не психоаналитик. Но могу сказать, что нам был дан шанс. Те, кто говорит, будто Владимир Путин, когда подбирал четыре года назад преемника, вообще не "играл" с идеей реформирования, говорит неправду. Я помню, как были сформатированы предвыборные платформы Сергея Иванова и Дмитрия Медведева. И помню, насколько неожиданно прозвучала кандидатура Медведева, когда в экспертный совет Сергея Иванова уже сбежались большинство политологов вместе с Никитой Михалковым.

— Дмитрий Медведев оказался более подходящим преемником, скорее всего, потому, что Сергей Иванов, став президентом, точно не отказался бы от второго срока.

— Даже в такой версии президенту Путину логичнее было бы назвать кандидатуру Иванова, если бы его волновало исключительно поддержание статус-кво. Но, по-моему, в 2008 году со стороны Владимира Путина была попытка посмотреть, где потенциал демократии и что она нам даст. Теперь он, видимо, считает, что попытка завершена, и охранители со своими аналитиками привели его к решению, о котором мы теперь знаем.

— Если политик Медведев по-настоящему намерен реформировать страну и для этого ему нужен еще один президентский срок, должен ли он просто ждать, когда ему позволит это сделать напарник по тандему? Настоящий политик не ждет, а находит себе опору в элите, в бизнесе, в обществе.

— Как раз к крупным предпринимателям Дмитрий Анатольевич и обращался на одной из встреч с ними почти с призывом — определяйтесь. Не определились. Я их в этом не виню. Может быть, в такой позиции какая-то внутренняя мудрость тех, кто работает с трудовыми коллективами, с регуляторами, с министрами.

— Как же могли предприниматели определиться, если сам Медведев на тот момент этого не сделал? В начале 2011 года один из лидеров "Справедливой России" Геннадий Гудков учредил движение в поддержку модернизации "Вперед, Россия!" и даже привлек туда бизнес. Но потом выяснилось, что такое движение уже зарегистрировали единороссы, и Дмитрий Медведев их даже поблагодарил за это. А больше всего радовались этому привлеченные Гудковым бизнесмены, потому что успели "не засветиться против Путина".

— Повторяю, что в категориях "провокации" вообще не рассматриваю эту ситуацию. Могу рассматривать в категории половинчатости неких шагов. Но правильнее всего оценивать ее исходя из того, могли ли поддержать модернизаторов Путин и его сторонники. Было предельно ясно, насколько твердо сложена коалиция охранителей и насколько разобщены прогрессисты. У этих разобщенных ничего не получилось бы, если у главы охранителей и его сторонников не было бы понимания, что страна должна двигаться в модернизационном направлении. Я знаю эту когорту людей и долго надеялся, что их рационализм приведет к выбору в пользу модернизации. Не получилось. Рационализм того лагеря то ли потерпел поражение в результате собственных аналитических соображений, то ли весь лагерь воспринял нынешнюю ситуацию на Западе как реальную угрозу для себя. Но если, начав с воссоздания постсоветского пространства, логически продлевать эту линию на консолидацию против Запада, то можно зайти очень далеко. Экономические, бюджетные и прочие достижения показывают, что мы можем повторить судьбу Российской империи и СССР.

— Все годы, которые ваш институт работает "на Медведева", вы постоянно повторяли, что не хотите, чтобы его отношения с Владимиром Путиным стали такими же, какими они были у Горбачева и Ельцина. Может, зря повторяли? Уж лучше бы у нынешних было такое же противостояние, как у тех. Во всяком случае, страна была бы в движении, а значит, развивалась бы.

— Не зря. Путь, как у Горбачева и Ельцина, привел бы не к развитию, а к распаду страны. Но был возможен второй путь, о котором я говорил еще в начале 2009 года. Нужно было легитимировать то, что в стране существуют консерваторы и прогрессисты. Для этого Путин во главе "Единой России", Медведев во главе другой партии, которую еще можно было создать, обеспечить штабами, людьми, пропагандистами, сетью в глубинке. И в 2012 году выйти на выборы с двумя кандидатами, которые остаются друзьями, единомышленниками по способу сохранения страны, но представляющие две совершенно разные политико-экономические парадигмы: прогрессистскую и охранительно-стабилизационную. В 2010 году этот путь был уже невозможен. Сжималось как время, так и партийное пространство: партии, которые могли бы стать базой для Дмитрия Медведева, подвергались все большему давлению.

— Чем этот путь лучше того, по которому мы в конце концов пошли? Сейчас мы без выборов знаем, что победит "Единая Россия", а потом — Путин. Точно так же мы и без выборов знали бы, что победит "Единая Россия" и Путин, даже если бы у Медведева появилась своя партия и он не отказался бы от президентских выборов.

— В идеале не надо было вытаптывать поляну с самого начала. Из-за страха перед "оранжевой революцией", из-за необъяснимых подозрений российского народа в том, что он способен протестовать исключительно на деньги ЦРУ или "Моссада", вытоптали всех: Касьяновых, Миловых, Рыжковых, Немцовых. А до этого — Ирину Хакамаду, а до этого — Григория Явлинского. А теперь еще и Сергея Миронова. Почему этих людей, этих партий не должно быть на политическом поле? Почему не дать им возможностей? Да, сейчас ни один из них никуда не проходит. Но со временем при свободном развитии событий они с их мини-партиями, может быть, стали бы и более крупными объединениями. И вот это самое "может быть" пугает охранителей, выбравших в итоге путь, который мы уже проходили дважды или трижды в последние полтора века. Ни к чему хорошему это не приводило.

— Значит, впереди мрак?

— Если не видеть ничего, кроме мрака, то мрак и получишь. От задачи модернизации страны нынешним ее руководителям все равно не уйти, сколь бы ни была "стабилизирована" политическая сфера. Реализация того модернизационного плана, который ИНСОР изложил в работе "Обретение будущего", не требует какой-то предварительной "деконструкции стабильности". Стимулировать эти шаги должно и то нарастающее брожение в верхах, о котором удачно высказался Михаил Прохоров: мы стоим на пороге деконсолидации элит и довольно интересного развития событий, потому что долго держать всех за просто человеческий материал невозможно.

— Элита — это меньшинство. А для консолидации большинства цены на нефть по-прежнему очень подходящие.

— Большинство граждан пока многое устраивает. Человек живет: детей воспитываю, в школу их отправил, машиночку купил, шесть соток приобрел — ну, и хорошо. Но только элита должна понять, что когда в стране произойдет облом, то на этот случай должна быть резервная команда. А также институты общества должны быть таковыми, чтобы человек выдержал шок от того, что он машиночку продал, шесть соток тоже, а детей кормить нечем. Такое бывало в нашей истории, в которой достаточно революций. Нужна нормальная эволюционная система, в которой власть переходила бы, к примеру, от социалистов к консерваторам. В тучные годы мы могли спроектировать такую систему. Но "суверенная демократия" и управление кланом оказались дороже, чем создание такого института.

— Выходит, просвета все равно нет? Или победившие охранители в случае необходимости будут способны к модернизации?

— Меня в последнее время обвиняли в романтизме по поводу моих призывов к Дмитрию Медведеву стать президентом. Сейчас я вновь предамся романтизму и призову этих охранителей соблюдать некие правила приличия. Тогда у них потом руки будут свободны для того, чтобы свернуть на модернизационную парадигму, когда к этому подойдет мир. Эти люди могут зайти слишком далеко, как это доказали те же снятые Медведевым генералы, владевшие дворцами, отстроенными за десятки миллионов долларов. Имея незаконно приобретенные или необъяснимо приобретенные богатства, они не смогут потом раскрыться ни перед обществом, ни перед большим миром. Тогда у них останется тупиковый путь: защищать это до конца. И это станет большой трагедией для них и для нас.

— А они разве еще не зашли слишком далеко?

— Если исходить из того, что 70% охранителей — это люди плохие, наворовавшие и продолжающие воровать, то можно завернуться в саван и с соответствующей перспективой оставаться здесь. Или отваливать. Я в это не верю. Я знаю многих хороших людей, которые пошли туда служить родине, которые очень многим недовольны, с чем-то разгребаются и видят те красные линии, за которые им нельзя заходить. Поэтому я не готов утверждать, что мы уже совершенно погрязшее общество, не имеющее возврата.

— А что делать прогрессистам?

— Надо начинать какие-то консультации вне связи с выборами. Для начала нужно прийти к консенсусу в вопросе той повестки дня, которая сейчас перед страной. И уж потом думать, как действовать.

— Сможет ли Дмитрий Медведев приступить к модернизации практически на посту премьера?

— Другого пути нет. Мы влезли в определенного рода колею. Мы уже не самодостаточная экономическая единица в мире. То, что происходит на внешних рынках, будет иметь влияние у нас внутри. Отток капитала, который произошел в результате в том числе и объявлений о будущем на съезде единороссов,— это факт. Девальвация рубля — факт. Поддержание рубля массированными интервенциями Центробанка — факт. Ограниченность средств, которые можно использовать для поддержания статус-кво,— тоже факт. Относительное сокращение бюджетных расходов на образование, культуру, здравоохранение и рост расходов на оборону и правоохранительную систему — тревожный факт. И с этим надо что-то делать.

Председатель правления Института современного развития Игорь Юрьевич Юргенс дал "Коммерсанту" интервью, в котором сообщил, отчего не произошел "оппозиционный проект сверху" и не случился ожидавшийся многими "демонтаж путинской системы".

Соавтор известного июльского обращения "Президент должен заявить о себе" (в котором, в частности, говорилось: "...на самом деле фактически одна из сторон «тандема» ведет открытую политическую агитацию за продолжение курса на стабильность, которая в наших конкретных условиях стала синонимом даже не застоя, а очевидной деградации по всем направлениям российской жизни"), и "с уверенностью предполагавший", что "сам факт отказа нынешнего президента от продолжения своего функционирования вызовет крупномасштабный кризис в стране" - объяснил, почему всё пошло не так.

"Складывается впечатление, что правящий тандем, и в первую очередь президент, под воздействием каких-то обстоятельств согласился с новым распределением обязанностей. Я не очень убежден в том, что решение, о котором объявили на съезде «Единой России», было принято давно. И что оно не подвергалось никакому сомнению». Все выступления президента Дмитрия Медведева заставляли думать, что он пойдет на второй срок, однако «что-то не получилось». - объясняет Игорь Юрьевич. - «Лобби охранителей и стабилизаторов оказалось сильнее и многочисленнее. Это военно-промышленный комплекс, гособоронзаказ, сельскохозяйственное и фермерское сообщество, люди в погонах, нефтяной и газовый комплекс».

По мнению руководителя ИНСОРа, оппозиционный «прокол номер один в том, что отказались от «проекта снизу». И поняв, что консолидация на основах консенсуса невозможна, некоторые из наиболее влиятельных прогрессистов начали уповать на «проект сверху», которым стала партия «Правое дело».

Причиной же неудачи «Правого дела» Юргенс считает неудачные действия политтехнологов.

Анатолий Вассерман: Глас народа

"Лобби охранителей и стабилизаторов оказалось сильнее и многочисленнее"

Руководитель ИНСОРа о кандидате Путине: "Что-то не получилось"