С Сергеем ГЛАЗЬЕВЫМ, известным экономистом, академиком РАН, ответственным секретарем Комиссии Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана, заместителем генерального секретаря ЕврАзЭС, директором Института новой экономики Государственного университета управления беседует заместитель главного редактора журнала «Однако» Андрей Кобяков.

В отсутствие механизмов ответственности

Сергей Юрьевич, необходимость проведения новой индустриализации ставит перед системой управления сложные организационные и институциональные задачи. Возникает вопрос, способна ли наша система управления справиться с этим и что нужно сделать, чтобы она оказалась адекватной поставленной цели?

В нашей прошлой беседе («Однако», 2011, №3) вы упоминали об идеологической ловушке некомпетентности, в которую угодила управляющая система. Вы говорили о том, что некомпетентные люди, которые стоят у руля макроэкономической политики в течение многих лет, породили вокруг себя определенную «антишколу» управления. Главным кадровым принципом в такой системе стал принцип «свой-чужой», выдавливающий людей компетентных. И в итоге получилась система, в которой мотивации на какие-то содержательные достижения — профессиональные, творческие — нет места. В такой системе некомпетентность людей наверху управленческой пирамиды порождает тотальную коррупцию самой этой пирамиды.

Почему же Китай смог этого избежать? Ведь там тоже многовековые, если не тысячелетние, традиции и казнокрадства, и взяточничества, и коррупции. Все это известно и из художественной литературы, и из истории. Опять же принцип «свой-чужой» тоже должен был бы как-то найти себе питательную почву. Тем не менее они нащупали какой-то другой, свой путь в экономике. Почему они не пошли по такому пути, как мы? Как им удалось этого избежать? Мне, честно говоря, до сих пор непонятно, почему мы не смогли избежать, а они смогли? Уже на наших ошибках учились или что?

— Этот вопрос заслуживает отдельного научного анализа. Я могу только некоторые гипотезы высказать. Самая простая гипотеза: в Китае проснулось конфуцианство, которое, по сути, сакрализирует государство. Государство в китайской традиции представляет собой не Левиафана, как в западной, который душит все живое. Государство в восточной традиции — это ось, вокруг которой все крутится, и государство за все за это несет ответственность — за каждого гражданина и за благополучие в стране. Людей рекрутируют на государственную службу посредством сложной системы объективных экзаменов. И пиетет к государству здесь — не как к бездушной бюрократии, а как к мудрому организму, от которого зависит жизнь всей страны, — имеет место в толще народного сознания. И требования к государственным чиновникам выше.

Надо сказать, что они в результате этого не теряют уровня компетентности, он только возрастает, как мы видим. Они осваивают все новые и новые ниши высокотехнологичной продукции и так далее. Это же совершенно поразительно, что этот путь — он прямо противоположен, получается. И по смыслу самого процесса, и по итоговым результатам.

— Мне кажется, что очень важную сдерживающую роль сыграло сохранение института партии в Китае. Партийная система, которая была создана в социалистических странах, она в первую очередь была системой подбора и расстановки кадров. Партийная этика была несовместима с семейственностью, клиентеллой, мафией. То есть принцип подбора и расстановки кадров был более объективным, включал в себя очень много сдерживающих механизмов. Начиная с того, что кадровая служба была за пределами вертикальной иерархии, была постоянная ротация. Нельзя сказать, что негативных проявлений совсем не было...

 У нас тоже было...

— Да, мы знаем и днепропетровскую группу у власти, ленинградскую. Были и другие партийные группировки, но в партии это всегда воспринималось как аномалия. В Китае тоже, мы помним, как расправились недавно с шанхайской группой, которая все же превратила Шанхай в крупнейший локомотив экономического роста. Но это их не спасло. То есть партийная система удерживала механизмы личных отношений во властвующей элите, которые в нашей стране тут же начали проявляться, как только партийная машина развалилась. После ликвидации партийной системы подбора кадров начала работать клиентелла, то есть подбор кадров по принципам личной преданности. И произошла очень быстрая феодализация всей системы управления. Замечу, это произошло не только в государстве. То же самое и в частном бизнесе, и чем частный бизнес более рентообразующий, чем больше доля ренты в бизнесе, тем больше эта клиентелла. Потому что меньше конкуренции. И в то же время больше желающих отобрать эту ренту.

И это означает еще большую примитивизацию управления.

— В этом и есть идеологически-мотивационная ловушка. Сама властвующая элита погрязла в болоте коррупции и некомпетентности. Все уходит в трясину. А трясина возникает из-за того, что в этой системе управления нет механизмов ответственности. За личную преданность надо платить. Если человек делает ошибки, даже если он проворовался, его нельзя наказать. Потому что тем самым рушится главный принцип — принцип безнаказанности тех, кто спаян круговой порукой. Один за всех и все за одного. Проворовавшегося или провинившегося чиновника нельзя наказать, нельзя подвергнуть каким-то санкциям, в лучшем случае его можно пожурить.

Возьмем наш антикризисный план, который разрабатывался в конце 2008 — начале 2009 годов. Чем он отличается от американского, который, кстати, состоял из нескольких тысяч страниц законов, которые конгресс утверждал томами? Мне рассказывали, что 80% американского антикризисного законодательства было посвящено ответу на вопрос:

«Что надо делать с менеджером, который украл государственные деньги?» У нас на эту тему вообще не было ни слова. Поэтому, когда у нас спасали банки и бросили на это триллион рублей, считалось, что они должны подчиниться политической воле начальства и вложить деньги в реальный сектор. Поскольку у нас министерство промышленности явно не может сказать, куда нужно вкладывать деньги, и не может даже определить приоритеты, едва ли знает, где эти системообразующие предприятия, то олигархи и банкиры лучше правительства и министерств знают, куда вложить деньги, потому что они — экономические штабы. Раз он экономический штаб, ему дали деньги, и он должен вложить их. А выбирать куда — это уже его дело. Он должен был отчитаться, что вложил. Но они даже этого не сделали. Да, собственно, и не собирались делать.

Это, кстати, не единственный пример за последние годы. Как государство раздавало активы энергосистемы — бывшие предприятия РАО «ЕЭС»? Точно так же отдали под обещания делать инвестиции. А инвестиций как не было, так и нет. Сослались на кризис — вроде как временно потребность в новых мощностях отпала. Но я так понимаю, под шумок вообще ничего не будут делать. Опять будут просто доить эту собственность, пока она не рухнет окончательно. Так что ли?

— Да. Причем замечу, что система санкций с каждым годом становится все более слабой. Например, когда в ходе приватизации были инвестиционные конкурсы и предприятия раздавались даром под обещания инвестиций, там, по крайней мере в решениях о приватизации, было прописано, что это инвестиционный конкурс и должны быть инвестиции. Хотя это не было оформлено как положено в контрактах, тем не менее в некоторых случаях, я помню, работая в аппарате Совета безопасности мы сумели через суд вернуть акции государству в ряде предприятий авиационной промышленности — именно потому, что не были выполнены инвестиционные условия. Как выяснилось, эти предприятия достались прямым конкурентам нашего авиапрома. Скажем, завод, который делает шасси, через аффилированные лица оказывается в собственности у корпораций, связанных с американским самолетостроением. Ясно, что главная задача этих новых собственников уничтожить предприятие, чтобы здесь вообще не было никаких шасси. А без шасси самолет взлететь не может. И вот мы несколько таких предприятий спасли, вернули обратно — теперь это называется ОАК. Сейчас же раздали триллионы, уже есть много случаев, когда мы видим, что те или иные банки не возвращают кредиты, которые они получили в период кризиса. Более того, известно, что они их трансформировали в доллары, завели на зарубежные счета. Находятся эти деньги либо в Швейцарии, либо еще где-то. Сами эти люди находятся теперь за границей, не очень-то прячутся и чувствуют себя достаточно безнаказанными. То есть юридического способа заставить их вернуть кредит, оказывается, нет. И никаких санкций.

И становится очевидным, что в этой системе управления реализовать призыв к модернизации, к переходу на инновационный путь развития, который исходит от руководства страны, невозможно никак. Ломать не строить. Для перехода на инновационный путь развития необходима четкая постановка цели и выбор приоритетов.

Прорваться в новый техноуклад

Любая созидательная задача на порядок сложнее разрушительной. Я библейское «время разбрасывать камни и время собирать камни» не раз пытался представить себе буквально. Вот стоит дом, подойти, эти кирпичи вынуть и разбросать куда-то по окрестности — это одни трудозатраты. Но чтобы потом из них собрать это же самое здание, надо за каждым пойти, нагнуться, принести его назад — нельзя швырнуть, ведь кирпич может разбиться и здания не будет.

А еще нужно иметь план этого сооружения, нужна организация работ, так как в одиночку этого не сделаешь, а значит, дисциплина, распределение обязанностей… То есть любой созидательный процесс выходит сразу на порядки сложнее разрушительного. И что же, при такой картине постоянной деградации системы управления в России шансов на развитие может вообще не быть у нашей страны?

— Шансы как раз есть. Я об этом уже говорил в нашей прошлой беседе, что сейчас для стран отстающих, для нас в частности, в этот момент открывается окно возможностей — возможностей для прорыва в новый технологический уклад. Правильно выбрав приоритеты, сконцентрировав ресурсы в точках роста нового технологического уклада, можно получить гигантский эффект.

Тем более что и наработки определенные есть, и школы кое-где еще сохранились научные и так далее. То есть это строительство нового уклада может происходить отнюдь не на пустом месте. Хотя мы же знаем примеры — как в какой-нибудь Южной Корее, — что и на пустом месте даже можно организовать «экономическое чудо». А уж тут-то существуют мощные резервы, которые можно было бы подключить для этой цели. Но насколько оперативно можно провести эту перенастройку системы? Ведь многих кадров нет, ликвидированы какие-то важные системные элементы структуры принятия решений и планирования…

— Дело даже не столько в непонимании того, как это сделать. Проблема в отсутствии последовательности, рассогласованности действий. У нас антикризисная программа создавалась вне всякой связи с ранее принятой концепцией долгосрочного развития страны до 2020 года. Если бы эти программы оказались связаны, то результат был бы совсем другой. Ведь именно так планировали антикризисную стратегию развитые страны. Посмотрите: 80% антикризисных расходов Кореи — это повышение энергоэффективности, внедрение энергосберегающих технологий; более 50% антикризисных расходов Европы — то же самое. Да и в Америке квинтэссенцией антикризисной программы американского руководства было обращение Обамы к академическому сообществу о том, что надо резко поднимать расходы на науку. А что у нас? Мы единственная страна из «двадцатки», которая сократила расходы на науку в кризисный период. Беда в том, что даже при правильной постановке целей средства экономической политики направляются не на достижение этих целей, а на реализацию сиюминутных интересов более влиятельных структур, чем правительственная технократия. Вот это отсутствие в системе управления дисциплинирующей связи между целями, задачами, приоритетами и инструментами — это и есть главная проблема. Потому что все рассыпается, нет клея, на котором собирается вся управленческая структура. Цели сами по себе получаются — это пиар. Телевидение и придворные журналисты их успешно транслируют. Задачи — это уже нечто другое. Задачи ставятся более хаотично, несистемно. А из поставленных задач выполняются только те, в которых заинтересованы влиятельные структуры.

У нас не так много осталось ресурсов, я имею в виду интеллектуальных, человеческих, научно-технических. Но они еще достаточны для того, чтобы совершить прорыв.

Удержаться от дальнейшей деградации прежде всего. Но вообще-то, конечно, это надо делать именно через переход в наступление. Россия вообще, я уверен, страна проектная. Она если себя в проекте не находит, то начинает буксовать. Водку квасить начинаем. Либо вы воодушевите человека, тогда ему понятно, ради чего он работает. Он передает свою энергию следующему поколению, детям своим. «Смотри, это я построил». А почему это построено было? Потому что была задача решить проблему обороноспособности, первыми в космос полететь, поднять престиж страны. И это работало гораздо более эффективно, чем простая идея о зарабатывании денег. То есть нам просто необходим настоящий Проект. И он должен быть в сфере прорыва на следующий технологический уровень — стать лучшими.

— Да, проект понятен — прорыв на инновационный путь развития. Но этот образ желаемого нельзя реализовать в той системе управления, которая сложилась. Политическая воля в том-то и должна заключаться, чтобы перевести желаемое в плоскость действительного. Для этого нужно реализовать систему мер, набор которых очевиден. Нужна система стратегического планирования, основанная на научном прогнозировании, которое наше научное сообщество вполне способно генерировать. Более того, я скажу, что с точки зрения постановки приоритетов процентов на 80 они поставлены правильно. Контуры нового технологического уклада уже видны. Это комплекс производств, который растет в мире с темпами примерно 35% в год независимо от кризиса. Кризис на эти темпы роста никак не повлиял. По некоторым направлениям мы видим скачки 50—100% в год.

Что это за направления?

Новый технологический уклад основывается на трех ключевых факторах. Это нанотехнологии, результаты проникновения на наноуровень понимания материального мира, который позволяет конструировать совершенно новые материалы, новые технические устройства и проникать на уровень клетки живого организма. Клеточные технологии и генная инженерия — это второй ключевой фактор, тесно связанный с первым. Нас учили в марксизме, что главное — это средства производства. Так вот средства производства в клеточной медицине и нанотехнологиях одни и те же — это электронные микроскопы, электронные зонды, которые позволяют оперировать с атомами и молекулами и конструировать совершенно новые структуры, как материального мира, так и органического. И третий фактор — это дальнейший прорыв информационно-коммуникационных технологий. Здесь технологическая траектория естественным образом легла на наноуровень: главная технологическая траектория в электронике — это миниатюризация. Есть такой закон Мура, который говорит о том, что каждые два года происходит уплотнение элементов на электронных схемах в два раза. Таким образом, сочетание нанотехнологий, информационно-коммуникационных технологий и биомолекулярных технологий дает качественно новый эффект во всех сферах экономики.

Вот ядро этого технологического уклада, которое включает в себя производство средств производства — электронных микроскопов, средств измерения, наноматериала, наноустройств, новых источников света. Нанотехнологии, например, в солнечной энергетике дают просто революционный прорыв. Удельная капиталоемкость одного киловатт-часа генерации электроэнергии на современных солнечных батареях с помощью нанотехнологий уже достигла уровня тепловой энергетики. То есть капиталоемкость солнечных батарей на единицу получения электроэнергии сравнялась с тепловыми электростанциями. Ну это лабораторные результаты. Но пройдет два-три года, и так же, как со светодиодами, мы увидим прорыв. Производство светодиодов растет по экспоненте, потому что они на два порядка эффективнее лампочек, которыми мы привыкли пользоваться. В этом-то и заключается механизм смены технологических укладов. В период структурного кризиса капитал в конце концов устремляется туда, где видит колоссальный скачок в эффективности. И когда появляются источники света, которые в 100 раз эффективнее традиционных, ясно, что это колоссальная ниша для роста. И туда идет капитал. Мы уже видим, что у нас завод построили, крупнейший в Европе. Надо сказать, что наша научно-техническая база позволяет делать светодиоды любого класса и спектра. И по новому технологическому укладу у нас есть целый ряд направлений, которые дают нам неплохие ниши. Скажем, по производству тех же самых электронно-зондовых микроскопов российская компания в Зеленограде занимает одно из первых мест в мире, как ни странно. У нас очень многие вещи возникли сами по себе — без всякой поддержки государства, только потому, что нашлись люди, понимающие, как это делать.

В лазерной технике у нас тоже сейчас прорывы. Новые способы обработки материалов с помощью лазеров — сейчас это совершенно новое направление. Это может потеснить традиционное станкостроение во многих сферах. Зачем нужен металлорежущий станок, когда это может делать гораздо более эффективно и точно лазер, да еще и под управлением компьютерной программы.

— Да, по лазерным технологиям мы тоже обладаем почти всем спектром технологических возможностей. То есть у нас есть не просто ниши, а даже достаточно большие зоны технологического превосходства, которые можно развивать, наращивать. И таким образом садиться на гребень новой волны экономического роста. Секрет успеха здесь в том, что, если вы попадаете на эту волну в начальной фазе, вам это стоит дешево. Вы можете дальше на гребне этой волны лететь вперед, накапливая преимущества и получая сверхприбыли за счет превосходства, за счет интеллектуальной ренты. А если попытаетесь на эту волну взойти, когда она уже вошла в фазу роста…

 …то там уже начинает падать норма прибыли…

— …да, растет капиталоемкость, падает норма прибыли и т. д. И самое главное, вы вынуждены идти путем технологической имитации, потому что траектория уже сложилась. Когда вы начинаете, вы можете сами траекторию направлять, исходя из своих конкурентных преимуществ. И дальше имитаторы будут за вами следовать и расширять эту технологию и таким образом наращивать ваши конкурентные преимущества. Эта волна несет сама. В этом и есть окно возможностей, что в период структурного кризиса можно вложить небольшие деньги в правильно выбранные приоритетные направления и получить взрывной эффект, который дальше будет обеспечивать экономический рост на протяжении 20—25 лет. Это фаза роста длинной волны. Вот этот комплекс производств, который составляет ядро и растет примерно со скоростью 35% в год, — мы можем в целом ряде направлений здесь свою нишу занять. А опыт показывает, что достаточно иметь не все технологии нового уклада, а быть лидерами хотя бы процентах в пяти. Это уже дает колоссальный эффект для экономического роста.

Какие же отрасли генерируют спрос для продукции нового технологического уклада? Прежде всего из тех, что есть у нас? Самая большая отрасль, оказывается, здравоохранение. И неслучайно сейчас сохраняются довольно высокие темпы роста расходов на здравоохранение.

Говоря о здравоохранении: оно может предъявлять спрос рыночный или не рыночный? Это важный момент. У нас ведь небогатое население. Неужели наше население будет оплачивать некие новые медицинские услуги в таком объеме, что это может создать достаточный спрос на продукцию нового технологического уклада? Возможно ли это?

— Хороший вопрос.

Если мы говорим про страховую медицину, хорошо налаженную на Западе, — я понимаю. Если мы говорим про богатые страны, которые решили все бытовые проблемы, — тоже понятно. Для них проблемы продления собственной жизни, решения вопросов здоровья могут выйти на первый план — их жители могут даже большую часть своего дохода на эти цели направлять. А у нас?..

— Я пример приведу. Одно из направлений клеточной медицины — стволовые клетки. Здесь происходят революционные изменения в технологиях здравоохранения. Стволовые клетки дают возможность замены любых видов тканей в организме. Здесь есть наши собственные ноу-хау. Начну с того, что сами стволовые клетки открыли в Харькове еще в советское время. И длительное время мы до сих пор остаемся по ряду направлений в науке в этой сфере на передовых рубежах. В частности, есть наша технология, реализованная в Московском государственном университете, выращивания стволовых клеток организма из собственной жировой ткани, на собственном материале. То есть не нужно никаких донорских клеток, никаких материалов извне организма. Из самого организма из жировой ткани берется стволовая клетка, она выделяется на сепараторе. Затем на среде, которая тоже формируется из собственного организма, эта клетка выращивается, масштабируется где-то один к миллиону. Таким образом выращивается популяция стволовых клеток этого же самого организма в гигантских количествах, для того чтобы стимулировать регенерацию тканей. Где это нужно прежде всего? При поражениях кожи, когда лечат ожоги. Результаты фантастические. Или возьмем одну из самых распространенных и дорогостоящих болезней в лечении — сахарный диабет, который приводит к деградации сосудов и в предельных случаях ведет к ампутации конечностей. Операция по ампутации конечности стоит 20 тысяч долларов. А своевременное использование стволовых клеток для регенерации тканей, прежде всего сосудов, дает возможность избежать деградации сосудов и оживить ноги. Цена этой методики — примерно четыре тысячи долларов. Вот вам две технологические траектории. Одна в предельном случае ведет к дорогостоящей операции (даже не говоря о текущих расходах на лечение), другая позволяет эту операцию не делать. Причем цена в пять раз меньше.

Еще и нога останется цела.

— Не нужно будет тратить деньги на протезы. Это только экономический эффект, даже не говоря про моральный. Таким образом, клеточные технологии в медицине позволяют многократно поднять эффективность медицины. Конечно, медицина — это консервативная отрасль. Но тем не менее в ситуации, когда применение клеточных технологий позволяет найти намного более эффективные методы лечения от возрастных болезней и продлевает тем самым жизнь человека еще лет на двадцать, понятно, что спрос на медицинские услуги все равно будет расти. Хотя затраты будут меньше, но совокупный спрос будет расти. Здравоохранение становится самой крупной отраслью.

Конкурентная среда для управленцев

А какие есть еще отрасли, предъявляющие спрос на продукцию нового технологического уклада, кроме здравоохранения?

— Кроме этого, несущие отрасли нового технологического уклада — это авиационная промышленность, ракетно-космическая, атомная промышленность. То есть те, которые у нас вполне развиты. Поэтому определение приоритетов — куда нужно вкладывать деньги — это предмет обсуждения ученых, деловых кругов, государственных чиновников. Но в конечном счете получается, что для каждого направления можно разработать стратегию. И некоторые такие отраслевые стратегии у нас уже разработаны. Дальше мы упираемся в то, что нет механизма реализации. Потому что под стратегии нужны институты, которые будут давать кредиты, будут обеспечивать инвестиции и так далее. У нас эти институты в зародыше есть: есть Венчурный фонд, есть Инвестиционный фонд, есть госкорпорации. Но они работают как бы сами по себе.

Сколько раз пытались создать банки развития — так все попытки оказались неудачными. Какие-то мертворожденные детища оказывались.

— Выяснилось, что мотивационно люди, которые управляют этими институтами, реализуют стратегию минимизации рисков. То есть деньги, полученные от государства, они оставляют на депозитах в коммерческих банках, потому что они боятся вложить их куда-то не туда...

...чтоб не нести за это ответственности.

— Да. И не быть обвиненными в разворовывании денег. Лучше ничего не делать. Процент идет. В худшем случае снимут с работы, но не посадят.

Следующий этап — самый сложный — реализация приоритетов, создание институтов, которые будут обеспечивать трансформацию этих целей и задач в реальные действия. Здесь нужны коренные изменения. Это касается кадровой политики. И самое главное в этой политике — механизм ответственности людей за выполнение поставленных целей. Необходимо срочно создавать центральное звено — приводные ремни от целеполагания и постановки задачи к реальным действиям. И здесь другого механизма, кроме как создание жесткой конкурентной среды между менеджерами, придумать невозможно. Должна быть конкуренция между менеджерами, и менеджеры должны нести тем более высокую ответственность, чем на более высоком уровне они находятся.

Скажем, один из самых серьезных локомотивов роста — это авиационная промышленность. Когда мы говорим про переход на инновационный путь развития, мы должны понимать, что это именно для таких отраслей. Потому что 85% капитальных вложений в самолеты — это расходы на НИОКР. Самолет — это, в сущности, материализованные НИОКР. Вот жесткая конкуренция между «Боингом» и «Аэробусом». Недавно был скандал: «Аэробус» не выдержал планов выпуска нового самолета, проиграл «Боингу». Что произошло? Сменили весь менеджмент «Аэробуса». Выгнали с работы с волчьим билетом за то, что они на год сорвали сроки. Я уже не говорю, как бы поступили в Китае. Но, с другой стороны, я уверен, что если бы у китайцев были наши заводы, наш «Авиастар» в Ульяновске, или авиационный завод в Казани, или завод в Воронеже, и наши КБ, то китайцы уже летали бы на этих самолетах, они бы двигались вперед и не покупали бы иностранные самолеты. Это притом что «Аэрофлот» имеет еще, по сути дела, государственную субсидию за пролеты иностранных компаний над нашей территорией. Вроде бы государство должно получать, а получает «Аэрофлот». Но государственная авиакомпания не покупает российские самолеты. Не потому, что они хуже, — им удобнее покупать импортные с точки зрения сервиса, комфорта, я уже не говорю про другие факторы личной заинтересованности. Если мы ставим перед собой задачу поднять на крыло российский авиапром, это означает, что «Аэро флот», таможенные пошлины, менеджмент в ОАК — все должно работать как единое целое.

И менеджеры должны нести ответственность перед теми, кто это целеполагание им сверху задал. Иначе говоря, власть должна перейти опять к формуле исполнения своих прямых обязанностей — быть властью.

Власть должна иметь способность ставить задачи и требовать от управленцев эти задачи выполнять — четко, по планам, по срокам. Вроде бы никакого откровения в этом нет. Но это означает революцию в кадровой работе. Создание конкурентной среды в системе управления — я считаю, это сейчас важнейшая задача. Я уже не говорю про другие более простые составляющие. Хотя от этого они не становятся легко реализуемыми. Например, законодательные изменения. Известно, что в самых инновационно активных странах на один доллар расходов на НИОКР американские корпорации получают где-то полтора доллара субсидий. У меня в книге есть такой график, где видно, как в таких странах, как Финляндия, США, Израиль и ряд других, у которых высокая инновационная активность, государство премирует компании за инновации, за расходы на новую технику. У нас они за это фактически штрафуются. Сама налоговая система устроена так, что она дестимулирует инновационную активность, потому что, чем сложнее производство, тем больше НДС и тем больше налоговых сложностей. Поэтому перестройка фискальной системы в пользу инновационной активности — это важнейшая задача, которую мы начали реализовывать, но застряли где-то на полпути.