Сергей Караганов: «Россия возвращается домой...»

Как соизмеряются Запад и Восток на весах России, и когда она станет Срединным государством – читайте в журнале «Хан-Тенгри» интервью доктора исторических наук, декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётного председателя Совета по внешней и оборонной политике Сергея Караганова.

- Сергей Александрович, хочу задать вам деликатный вопрос, интересующий меня как редактора журнала «Хан-Тенгри». Общаясь со своими коллегами и друзьями из Средней Азии, я не всегда, но всё же довольно часто ощущаю некоторую настороженность, когда речь заходит о перспективах развития Евразийского Союза – вплоть до откровенного неприятия самой идеи сближения с Россией. Да и у нас как-то не ощущается особого энтузиазма по поводу евразийской интеграции – это при том, что процесс запущен и в него так или иначе втянуты миллионы людей. Вы, в моём понимании – ведущий эксперт по умонастроениям российской элиты. Можете прояснить, в чём загвоздка?

- Давайте разведём два проекта проблемы. Первый пласт – это большая евразийская интеграция, создание пространства «Большая Евразия».  Это один вопрос, я на него отдельно отвечу. И второй вопрос – это евразийская интеграция в рамках ЕАЭС. Это налагающиеся друг на друга проекты, поскольку страны-участники ЕАЭС входят в пространство «Большой Евразии», но для России движение в большую Евразию, которое также называется «поворотом к Востоку», это немножко другой процесс, более глобальный.

Начнём с Евразийского Союза. Да, он развивается, развивается не без проблем, что естественно, однако намного быстрее, чем можно было бы предположить, если иметь в виду то обстоятельство, что реально ему всего пять лет. При этом, действительно, в элитах стран, входящих в ЕАЭС, существуют опасения в отношении этого Союза, и есть некоторое сопротивление. Пожалуй, самое сильное сопротивление в  части российской элиты. Это не так очевидно, однако многие в  ней не понимают, зачем это нужно нам. Потому что Россия в наименьшей степени выигрывает от объединения. Выигрывают все, но Россия в наименьшей степени и при этом союз связывает ей руки. Например, вопросы торговой политики мы должны согласовывать в рамках Евразийского Союза, который уникален по равенству прав, и любая из стран-участниц может блокировать торговые соглашения  России с Китаем или Индией. Мы не можем подписывать подобные соглашения без согласования с членами ЕАЭС. 

В странах-участницах отслеживаются две группы интересов, которые лежат в основе  сопротивления. Первая группа интересов – это опасения элит утратить свою независимость, ослабление недавно обретенного, а в ряде стран ещё даже  не полностью обретенного суверенитета. Это совершенно объяснимая и понятная реакция. К ней нужно относиться абсолютно спокойно, понимая в то же время, что она никогда полностью не уйдёт: элиты всегда будут цепляться за суверенитет и  опасаться более сильных соседей. Но надо также понимать, что это фантомные страхи. К сожалению, мы этого пока не разъяснили сами себе и другим. 

Евразийский Союз является крупнейшим источником суверенитета для стран, в него входящих, по трем простым причинам. Во-первых, право консенсуса даёт им возможность влиять на гораздо более мощную Россию и друг на друга. Их суверенитет расширяется, притом расширяется на очень интересную и мощную группу вопросов. А во-вторых, Союз качественно укрепляет позиции этих стран визави внешних игроков. Можно только представить себе позиции Казахстана или Киргизии визави Китая, если бы за их спинами не стояла Россия. Или Белоруссия, которая сегодня отчаянно торгуется с нами. Что была бы Белоруссия перед ЕС или одной только Польшей, если бы за её спиной не стояла Россия? Наконец, третий источник суверенитета заключается в том, что евразийские связи, в том числе связи по линии ОДКБ, серьёзнейшим образом укрепляют безопасность стран-участниц. Достаточно упомянуть, что все конфликты, которые тлеют на территории бывшего СССР – это Украина, которая никуда не вступила, это Грузия, которая никуда не вошла, и это Азербайджан, который ни в чём кроме СНГ не состоит. 

Именно поэтому некоторые страны из числа никуда не входящих – в  частности, Узбекистан – взяли курс на вхождение в ЕАЭС. Они понимают, что в противном случае их позиция в отношении внешних игроков достаточно слабы.

Второй комплекс причин, питающих опасения, это, конечно, экономические интересы. В несколько грубоватой, тем не менее верной формулировке конкуренция означает, что кто-то всё-таки свои позиции уступает. Я, занимаясь евразийской проблематикой, отчетливо вижу, откуда, например, исходит огромное количество статей – ну, не огромное, но значительное – их инспирируют те экономические группировки, которые боятся из-за открытости рынка потерять собственные позиции. Это совершенно понятные опасения. Кто-то занимает монопольные позиции, в том числе благодаря выстроенным внутри своих стран связям. А тут появляется открытый рынок, и они начинают терять свои позиции, рынки, хотя стране это и выгодно. Это абсолютно нормальный процесс, понятная реакция, к которой надо относиться спокойно. 

Тем не менее – по прошествии пяти лет это очевидно – евразийская интеграция наращивает обороты, в чём лично я ещё года три назад не был уверен.

- А не вступает ли наш поворот к Востоку в противоречие с нашим европейским менталитетом и, соответственно, приверженностью европейским культурным и цивилизационным ценностям? 

- Я не случайно с самого начала сказал вам о двух уровнях. Стремление части российской элиты быть с Европой, в Европе – оно в чём-то может противоречить повороту на Восток и интеграции в Большую Евразию. Напомню, что уже с прошлого года объемы нашей торговли с Азией сравнялись с объёмами торговли с Европой. Ещё лет пять назад, а тем более лет десять назад никто ничего подобного не мог даже предположить. Почти 60% нашей торговли приходилось тогда на Европу, на Азию – около 20%. Сейчас – сравнялись. И, конечно, идёт ответная, довольно болезненная реакция... 

Что касается европейской ориентации части российской элиты, то её не надо преодолевать. Мы хоть и по-настоящему становимся сейчас евразийской державой, но всё-таки в нас очень глубок европейский культурный код. Притом не только у нас, в России, но и в Казахстане, в Армении, в Белоруссии. Зачем его преодолевать? Российская элита в этом смысле, быть может, наименее европейско-ориентированная по сравнению с элитами этих стран, потому что тамошние элиты цепляются за Европейский Союз во многом ещё и потому, что стремятся диверсифицировать свою зависимость от Азии и от России. 

Но есть гораздо более глубокий вопрос, который относится не к евразийской интеграции в узком смысле, то есть к ЕАЭС, а к российскому повороту на Восток в целом, к идее, что мы будем создавать новое геоэкономическое, геостратегическое и геокультурное пространство в рамках, условно говоря, Большой Евразии – вместе с Китаем, Индией, Кореей, Японией, с нашими партнёрами по ЕАЭС. Вот здесь очень интересная существенная история. Я занимаюсь «поворотом на Восток» больше десяти лет. В  этих стенах данная концепция в значительной степени разрабатывалась. Хотя в высших кругах России эту идею обсуждали пятнадцать лет назад,  а реально её запустили лет шесть назад, в 2012 году. Так вот, тогда сопротивление в высших кругах было гигантское. Значительная часть российской элиты, в особенности в 90-е годы, вывезла свои деньги в Европу, купила там дачки-фирмы. Тем более, что в России деньги нельзя было держать в 90-е. Это было просто опасно,   так что это не про предательство Родины, а, скорее, про логику вещей, логику тогдашнего момента. Тем не менее – часть элиты укоренилась в Европе, и концепция «поворота к Востоку» вызывала огромное сопротивление. Плюс к этому, естественно, либеральная часть общества хотела «быть как в Европе». Сейчас этот слой стал уже, утончился, поскольку все видят, куда и в каком направлении движется Европа. 

А второе – сейчас мы довольно существенным образом изменили свое позиционирование. 

Ещё лет десять назад мы, в большинстве своём, ощущали себя задворками Европы, эдакой периферией, которая стремиться продвинуться ближе к центру и готова за это заплатить. В 90-е годы люди, которые хотели за это платить, платили даже суверенитетом. Многие из них считали, что это единственно возможный путь, единственно возможный путь модернизации. Но за последние десять лет ситуация коренным образом изменилась. Своим поворотом к Востоку, развитием ЕАЭС, развитием отношений с Китаем, с Азией в целом – а также тем, что благодаря нему мы выровняли и диверсифицировали свою торговлю, выстроили свои внешнеэкономические связи более равнобедренным образом – мы коренным образом изменили соотношение сил в наших отношениях с традиционной Европой. Из периферии мы превращаемся в центр чего-то другого. И теперь любой человек, который вспомнит, например, состояние 2008-2009 годов, увидит, что Россия на порядок стала сильнее, нежели она была, топчась на пороге Европы. 

- Это мне напоминает ситуацию при Александре Втором, когда после Туркестанского похода рейтинг России вырос настолько, что Европа, изрядно повозмущавшись, вынуждена была принять Россию в «концерт европейских держав»...

- Ну, в «концерт» мы вошли на правах «первой скрипки» после победы над Наполеоном, сейчас нас пытаются изолировать, – но теперь и мы уже не сильно стремимся. То есть мы, конечно, хотим дружить, и я думаю, что в ближайшие пять-восемь лет мы будем больше вкладывать в наши европейские связи,  просто потому, что мы получили позицию силы и диверсифицировали свои экономические и политические связи коренным образом.  Вполне возможно, что через несколько лет мы начнём подумывать, а не слишком ли сильно мы зависим от Азии, как некогда слишком зависели от Европы. Мы будем искать новый баланс. 

Это первая часть моего ответа.

Вторая часть заключается в том, что Россия – об этом мы много писали – Россия возвращается домой. Мы – евразийская держава. Россия, если бы не была завоевана и освоена Сибирь и, если бы затем мы не вошли в Среднюю Азию, никогда не стала бы Россией. Она никогда не стала бы великой страной, а мы таковой являемся теперь уже на генетическом уровне.  Пять столетий назад - после того, как благодаря Ермаку, Дежневу, Пояркову и многим другим мы вошли в Сибирь - мы получили огромный источник ресурсов, который позволил нам стать великой державой.  Но в какой-то момент мы забыли об этом. Забыли после Петра. Хотя Петр финансировал военное строительство в значительной мере за счет ресурсов Сибири. А сейчас мы возвращаемся к нормальному своему состоянию. Впитав европейскую культуру, нам там уже получать особо нечего. Получилось неожиданно – мы начинаем соображать, что пояс богатства, пояс модерна теперь в Азии. И нам это выгодно. Мы возвращаемся к себе домой. В Евразию. Это довольно длительный процесс, он займёт, по крайней мере два поколения. Но он начался, он идёт. Поезд тронулся.   

- Вы говорите: «Россия возвращается домой». Да, мы там жили сто пятьдесят лет, если брать Среднюю Азию – но эта история, этот опыт совместного проживания так и не получил своего целостного осмысления ни у нас, ни тем более в сопредельных странах. С какими идеями мы возвращаемся, Сергей Александрович? Работа по выработке общих регламентов и стандартов нужна и она ведётся в рамках Евразийской комиссии, но это во многом рутинная, бюрократическая, невидимая миру работа. А людьми движут идеи, притом, как мы помним по временам развала СССР, отнюдь не всегда подтверждаемые экономической целесообразностью...   

- Согласен. Евразийский Союз действительно страдает и от бюрократических слабостей, и от внутреннего сопротивления элит, во многом ложного. Но и, конечно же, от того, что под него изначально было заложена только торгово-экономическая база, даже не финансовая и не аналитическая. Конечно же, была упущена вся гуманитарная, историческая, культурная часть, без которой страдают в первую очередь наши партнёры по ЕАЭС. Потому что, когда они были частью империи, частью Советского Союза, гуманитарные элиты этих стран имели огромный рынок. Рынок гигантской державы плюс рынки её тогдашних союзников. Теперь у них нет выхода за пределы собственных границ. Это относится даже и к Казахстану, это видно даже в Армении, которая в значительной степени более интернационализирована. Это первое.

И второе. Мы забываем о том совместном культурном наследии, которым мы обладали и обладаем. Это одно из величайших достижений империи, а ещё больше Советского Союза, который вкладывал в культурное строительство республик  и в культурное взаимодействие гигантские ресурсы. И сейчас нам нужно – я за это выступаю – чтобы рано или поздно Евразийский Союз на каком-то уровне занялся вопросами создания единого культурного, единого гуманитарного, в узком смысле этого слова, пространства, единого образовательного пространства. Потому что одного или нескольких хороших сайтов не хватает.  

- И ещё... В нашем общем прошлом не одни только светлые страницы. Была эпоха классического колониализма. Коллективизация, раскулачивание, страшный голод. Сталинские чистки, массовый террор. И всё это в братских странах так или иначе увязывается с образом России. Как с таким багажом возвращаться, Сергей Александрович? Делать вид, что ничего этого не было? Что это дела далёкого прошлого? Вообще не поддерживать разговоры на эти темы? 

- Об этом обязательно надо говорить. Это надо проговаривать сообща.

- Я ведь не просто так спрашиваю – именно вы являетесь автором концепции десталинизации...

- Не совсем так. Это была концепция – и она стала государственной концепцией – увековечивания памяти жертв политических репрессий. Я горд тем, что был среди тех, кто создал государственную концепцию, кто не то, чтобы уговорил, но поставил перед Владимиром Владимировичем Путиным вопрос о том, что нужен памятник жертвам политических репрессий – тот самый мемориал, который воздвигнут в Москве на проспекте Сахарова. Стена скорби, на которой на всех языках бывших советских республик высечена заповедь «Помни». 

Это была, конечно, огромная трагедия. Общая трагедия. Слава Богу, что русские не валят её на своих соседей – хотя, по расхожим схемам, могли бы валить, исходя из процентажа нерусских в карательных органах. Это вульгарная логика. У нас была одна страна, одна история – и трагедия была общей, одной на всех. В своих статьях я называл это самогеноцидомсоветского народа. Забирали лучших. В Казахстане, Узбекистане, на Украине, в Белоруссии, по всей РСФСР. Лучших крестьян, ученых, инженеров,  управленцев, писателей, представителей духовенства. Это была страшная история, от которой мы только-только начинаем потихонечку оправляться и которую мало кто, даже у нас, в России, по-настоящему хочет осознавать. 

- Спасибо вам за эту деятельность и за этот ответ. Теперь вот такой вопрос: насколько нам сейчас, по ходу строительства ЕАЭС, помогает история создания Европейского Союза?  Мы оглядываемся на эту историю?

- Ну, во-первых. Когда появилась идея таможенного союза, затем Евразийского, в экспертных кругах, да и в руководстве считалось, что  мы создаём союз на основе европейского права – с тем, чтобы затем интегрироваться с Европой. Но этого в силу целого ряда причин не получилось. Всё-таки объективно существует значительная экономическая и культурная разница, которую не преодолеешь, но главное – наши европейские друзья этого не захотели.  Более того – повели активную политику на дезинтеграцию постсоветского пространства. Теперь они, возможно, кусают локти, наблюдая, как активно развивается ЕАЭС, но тут ведь вот ещё какое дело: за это время начал оседать Евросоюз. И теперь люди, которые продолжают нас призывать жить по заветам и святцам Евросоюза, вызывают по меньшей мере сожаление. Другое дело, что многое из опыта ЕС мы должны брать – и берём – но теперь для нас важнее не повторять его ошибок. Например, у нас было немало сторонников радикальной финансовой интеграции, вплоть до создания единой валюты – а вы посмотрите, что твориться с евро и как оно  уничтожает периферийные страны! Я думаю, что мы точно по этому пути идти не должны. Другое дело, что нам нужна  расчетная валюта – но это уже другой вопрос. 

Я могу назвать вам ещё пять или шесть полезных уроков от ЕС, которые нам ни в коем случае нельзя повторять. Так что изучать опыт ЕС надо обязательно. Изучать и критически анализировать – без слепого подражания. 

- А вы можете приоткрыть завесу: насколько тесно лица, которые у нас в России принимают решения, контактируют с экспертным сообществом? Просто порой от иных деятелей, облеченных властью, можно услышать такое, что глаза на лоб лезут...

- Ну, в таком мощнейшем, смывающем всё информационном событийном потоке очень трудно сохранять постоянную ясность ума и выдавать исключительно взвешенные суждения. Но наш президент, кстати, ошибок практически не допускает. Другое дело, что сами эксперты через одного несут пургу, притом гораздо чаще, чем лица, принимающие решения. Иные экспертные анализы почитаешь и только диву даёшься, откуда что берётся... Но, в общем, связь есть, конечно же. Существуют и закрытые каналы, и открытые, закрытые и открытые экспертные сообщества... В России такой проблемы нет. Конечно же, нам надо создавать совместные экспертные сообщества с нашими коллегами по ЕАЭС. Не потому, что мы лучше, а потому, что мы богаче и у нас был толще подкожный жир. Ну – в академическом смысле...

- Читая прессу Казахстана, Узбекистана, других стран региона, порой складывается впечатление, что все более-менее грамотные эксперты работают на западные центры...

- Это беда и это объективная реальность, сформированная задолго до нас, начиная примерно cXVIвека, когда на основе военного превосходства было достигнуто политическое доминирование западной цивилизации, экономическое доминирование – и культурное доминирование. Эта проблема существует не только в Центральной Азии, но и в России. Нужно вырабатывать собственные оценки, поскольку Запад по мере утраты и военного, и экономического превосходства начинает нервничать и выдавать такие экспертные суждения, что их уже часто читать невозможно.  Идёт нормальный исторический процесс.  Через десятилетия, тем более полстолетия мы будем говорить на совершенно других языках. Будем получать информацию из других источников и другими способами. Будем знать наизусть все китайские династии и свои собственные, а не только Бурбонов, Плантагенетов и Стюартов. Это нормальный культурный процесс. Другое дело, что его нужно убыстрять, особенно для экспертов, потому что сегодняшний условный эксперт из Средней Азии, пишущий материалы по западным лекалам, обязан иметь в виду следующее: во-первых, западные оценки прежде всего отражают интересы Запада, а во-вторых, все основные западные концепции сегодня сыпятся, и говорить о том, что в них содержится истина, сегодня просто смешно.