Юрий Романенко: «Сейчас стоит вопрос о выживании нашего государства в пятилетней перспективе. И я не шучу»

 
Юрий Романенко: Я рассматриваю оба визита Януковича, европейский и московский, происходившие в течение одной недели, как ознакомительные. Они не носят программного характера, поскольку у Виктора Федоровича просто не было времени подготовиться.  Европа и Россия предъявляли новому президенту свое видение отношений с Украиной, расставляли акценты, обозначали приоритеты. 
В Москве Януковича не нужно было особо представлять — но все равно это была презентация в качестве президента, в качестве человека, наделенного новым статусом и новыми возможностями.
Теперь Янукович должен будет, вернувшись в Киев, все рассмотреть и более представительно подготовиться к следующим встречам. А подумать стоит о многом. Сейчас наблюдается очень интересная коллизия. При Ющенко политическая динамика отношений была полностью враждебной, но экономически взаимный товарооборот развивался неплохо — к примеру, достаточно активно происходил экспорт продукции украинского машиностроения на российские рынки. 
Сейчас же ситуация может быть иной: при отсутствии идеологического противостояния отношениям будет задан максимально прагматический вектор, так как у «донецких», как у представителей реального сектора экономики, имеются собственные интересы, отличные от российских.

К: Какие?

 
Юрий Романенко: До выборов много говорили о возможной сдаче ГТС, но вот другой пример конфликта украинских и российских бизнес-интересов — вокруг украинской железной дороги, которая является важной инфраструктурной составляющей нашей экономической независимости. Причем не менее важной, чем ГТС. РЖД хочет самостоятельно обслуживать российских резидентов на украинской территории, что означает для нас потерю более 20% прибыли. И это притом, что Украина окончила прошлый год с 2 млрд грн прибыли, в то время как российские железные дороги получили госдотации примерно на 350 млрд рублей. 
Сейчас россияне смотрят на Украину, образно говоря, как на пирожное, в которое входит вилка. «Зубья вилки» — это такие себе акцепторы, с помощью которых «пирожное» можно захватить и тащить себе в рот. В первую очередь, россиян интересует наша инфраструктура — не только ГТС, но и железные дороги, и порты, с которыми сейчас ведется огромная работа. То есть, их интересует ресурс, который позволяет контролировать украинскую экономику и защищать здесь свои интересы, не неся груз социальных обязательств.
Так что Янукович стоит сегодня перед дилеммой. Государство, не контролирующее транзитные потоки через свою территорию, не может считаться полноценным. Соответствующие поступления в бюджет помогают, между прочим, выполнять задекларированные самим Януковичем социальные обязательства.

К: Но ведь все эти проблемы для «донецких» могут быть решены очень просто — путем назначения «технического» премьера, которому поручат неблагодарную работу — сбросить груз социальных обязательств путем, к примеру, объявления дефолта или иных непопулярных шагов.

Юрий Романенко: Да, такой сценарий рассматривался как один из основных: приходит «техническое» правительство, которое носит характер «тарана» — оно «обнуляет» ситуацию, сбрасывая груз «социалки», избавляясь от пирамид ОВГЗ, ослабляет груз внешних выплат. Кстати, последние — одна из причин, почему Янукович первым помчался в Брюссель: долговые обязательства Украины достигают 100 млрд долларов, из которых 35 млрд — только долги банков. Так что «техническое» правительство позволило бы, «срезав» тактические проблемы, выйти на старт стратегических преобразований. Но такое правительство было бы возможно, если бы коалиция была более широкой. Тогда можно было бы «повесить» часть «собак» на того же Яценюка. Но в формате коалиции «Партия регионов + Блок Литвина + коммунисты» основная ответственность ложится на Партию регионов и премьера Азарова.

К: Которого назначат премьером, как вы полагаете?

Юрий Романенко: Да, на этой неделе его назначат премьером. И в этом случае проблема для Януковича отнюдь не облегчается: он оказывается в подвешенном состоянии. Нынешняя коалиция — это «коалиция выживания» для малых союзников ПР. 230 человек у него сейчас есть, плюс с помощью изменений в регламенте к коалиции примкнут перебежчики от БЮТ и НУНС — но все равно это будет достаточно ситуативное и капризное, неудобное для Януковича, большинство. Он вынужден считаться с на порядок более слабыми партнерами.
И еще внутри самой ПР вызревают очень сильные противоречия — между Ахметовым, Януковичем, Фирташем, Азаровым, Клюевыми и т.д. Наличие такого конфликта интересов будет ослаблять коалицию, и чревато отпадением в любой момент одного из ее звеньев. 
Для Януковича ситуация отличается от той, в которой был Ющенко после прихода к власти. До мая 2005 года у него была очень широкая коалиция — вспомним назначение Тимошенко рекордным большинством в 373 голоса. Его легитимность тогда была выше. Если бы Ющенко не «зевал» в 2005 году, он мог бы выстроить эффективную исполнительную вертикаль. Все были готовы «прогибаться» перед Президентом, за которым был Майдан. Но Ющенко, как мы знаем, не хватило для этого воли для реализации такого сценария.
У «донецких» воля есть, но нет инструмента для реализации своих планов. А планы эти вполне наполеоновские: вернуться к модели президентско-парламентской республики, которая была до 2004 года, к смешанной системе выборов в парламент и к мажоритарной системе на местах, и даже «откатать» назад Конституцию, вернув президенту часть кучмовских полномочий. В этом плане Януковичу помогла Тимошенко, которая, во многом, уже проделала соответствующую юридическую подготовку, рассчитывая на свою победу на президентских выборах 2010 года. Теперь плодами ее трудов будут воспользоваться «регионалы».

К: Есть что-то, что может помешать «донецким» осуществить такой максималистский сценарий?

Юрий Романенко: Их ограничивает недостаток пространства маневра, необходимость договариваться с мелкими союзниками, у которых другие мотивации. Например, основной задачей Литвина является продержаться в кресле до 2012 года, потому что сегодня для него любые выборы смерти подобны. У коммунистов ситуация несколько лучше, но не намного. Мы видим, как они за последние годы постоянно теряют в политическом весе. 
В то же время, для Януковича на первом этапе основной задачей было вытеснение Тимошенко из власти и переформатирования исполнительной вертикали под себя. Его ближайшая и главная задача — стабилизировать политическую и экономическую ситуацию, а для этого нужно правильно расставить кадры.

К: Но для «регионалов» решением вопросов с капризными и неустойчивыми союзниками могут быть досрочные парламентские выборы, которыми они этих союзников, собственно, и пугают. На ваш взгляд, когда такие выборы могут состояться?

Юрий Романенко: Наиболее приемлемым временем для «регионалов» является осень. В случае с выборами начинается игра с несколькими переменными. Если выборы проводить в мае-июле, то в парламент с большим процентом проходят Тигипко и Яценюк. 
Хотя Яценюк сейчас потерял финансирование Фирташа (у которого исчезла мотивация дальше выступать спонсором, поскольку он и так уже зашел во власть через Януковича), но Арсений Петрович сохранят все шансы взять 6-8% на досрочных парламентских выборах. 
Что касается Тигипко, то он персонально для Януковича сейчас вдвойне опасен. Его «воскрешение» в политической игре для действующего Президента несет такую же угрозу, как появление Тимошенко на электоральном поле Ющенко, начиная с 2005 года. Ющенко не смог остановить Тимошенко в 2006-2007 гг. и она «съела» 80% его электоральной базы. Для Януковича Тигипко потенциально представляет такую же угрозу. 
Вполне возможно, что сейчас Тигипко рассматривается ведущими олигархами как  запасной вариант: его рассматривают как преемника Януковича, который в случае провала нынешнего Президента, обеспечит преемственность политического режима. Олигархи прекрасно понимают, что если Янукович потеряет управление над исполнительной вертикалью, то на первый план могут выйти не Тимошенко или Ющенко (с ними можно договориться), а контрсистемные силы, которые могут поставить вопрос о переделе собственности. 
Поэтому, уже сейчас необходимо думать о фигуре, которая сможет нивелировать такие риски. Вот почему Тигипко, как «рейтингоносец», привлекает внимание  таких олигархов, как Коломойский и Пинчук. Ведь Тигипко, если посмотреть на карту его электоральных симпатий на вторых, третьих позициях — единственный, кто набрал голоса по всей Украине — от востока до запада. Это означает, что потенциально Сергея Леонидовича можно продвигать как фигуру, которая соберет богатый электоральный урожай. А для этого необходимо его подержать в стороне, чтобы он не «сгорел» в огне «стабилизации», которой сейчас будет заниматься Азаров и К. 
Учитывая, что сейчас нет активной фазы избирательной кампании, можно прогнозировать, что к осени рейтинг Тигипко уменьшится, если он не будет продолжать агрессивную медийную кампанию. Кроме того, к осени  Янукович сможет изменить избирательное законодательство, и отстроить исполнительную вертикаль таким образом, чтобы обеспечить приемлемый результат выборов. В данном случае, приемлемый означает большинство в ВРУ. 
Что же касается переноса выборов на год, то это также чревато для «регионалов»: после зимы рейтинг Януковича неизбежно «просядет» из-за внутренних и внешних факторов. Прежде всего, на его позициях скажется дальнейшее ухудшение экономической ситуации в Украине, которое напрямую будет связано с ходом глобального кризиса. Новая волна начнется после промежуточных выборов в Конгресс США: многие зарубежные и отечественные эксперты уже говорят о т.н. инфляционном сценарии выхода из депрессии. Впрочем, это уже другая тема.

К: Тимошенко вы в качестве альтернативной силы не рассматриваете?

 
Юрий Романенко: Не думаю. Свой пик успеха она уже прошла в 2007 году. Она, как и Янукович, является затухающей мегазвездой, чей потенциал исчерпан. 
Появление на президентских выборах Тигипко и Яценюка — это обозначение тенденции: люди устали от «детей Кучмы», каковыми являются и Ющенко, и Янукович, и Тимошенко. Поэтому более 20% избирателей голосовало за кандидатов, которые хотя бы чуть-чуть отличались от этой троицы. При этом, конечно же, и Тигипко, и Яценюка, тоже можно отнести к «детям Кучмы». 
Поэтому основным трендом следующих пяти лет будет кардинальное обновление политического ландшафта. Сколько бы «донецкие» или Тимошенко не пытались законсервировать существующий порядок вещей — вопрос времени, когда на поверхность выйдут новые фигуры. И если они не смогут это делать легальным путем (из-за противодействия существующих политических акторов), то значит, будут это делать иными способами. 

К: Вы упомянули об инфляционном сценарии, который будет осуществлять американский Конгресс, и который неизбежно скажется на нас. Но у соседней России гораздо больше сценариев в нашем отношении. Часть вы уже назвали. Готов ли Янукович противостоять тем планам, которые будут негативны для Украины? Желает ли он этого? Есть ли у него понимание ситуации?

 
Юрий Романенко: Следует понимать, что Янукович — это коллективно-корпоративный разум, который «инсталлирован» на президентский пост в виде физического тела Виктора Федоровича
Поэтому, когда вы говорите о том, что он там должен «кому-то противостоять», то должны учитывать эту корпоративную природу «феномена Януковича». При Януковиче внешняя политика, в общем, и отношения с Россией, в частности,  будет рождаться из координации всех тех экономических интересов, которые имеются у донецкого конгломерата ФПГ и не только их. Ведь «донецкие» не получили абсолютную власть. 
И это хорошо, что внешняя политика будет выстраиваться в духе realpolitiс, а не фантомной борьбы за «демократию в Евразии». Естественно, Кремль будет усиленно затягивать нас в свои структуры. Вряд ли пока речь будет идти о таких военно-политическом  союзе, как ОДКБ, но вот о Таможенном союзе речь может идти точно. И, на мой взгляд, Украине имеет смысл идти в Таможенный союз. 

К: Почему?

Юрий Романенко: Кризис обозначил переустройство глобальной архитектуры: безопасности, экономики, политической и т.д. Если не начнется большая мировая война (а такой вариант тоже вполне реален, история — яркое тому свидетельство), то по окончанию глобального кризиса ключевыми актерами будут гигантские экономические блоки, объединяющие десятки государств. 
В Евразии таких блоков будет три-четыре  — ЕС, Евразорусский, Азиатский и блок стран Персидского залива. Они будут конкурировать между собой, а с ними будут конкурировать блоки Северной и Южной Америк. 
В условиях передела мира оказаться вне блока, все равно, что оказаться в лодке в эпицентре шторма. Даже такие крупные государства, как Украина, в одиночку, каков бы ни был потенциал и внутренний рынок, не в силах противостоять большим вызовам. Европа не готова нам предложить ничего, кроме туманной перспективы членства в ЕС через 15-20 лет.
Наш экономический интерес — восточный. Причем в широком смысле: это не только Россия, это и Ближний Восток, страны Азии, где востребована наша продукция, и с которым можно развивать перспективные торговые отношения. 
При этом Украина должна вести в Таможенном союзе в свою игру. Украина вполне может быть самостоятельной в рамках Таможенного союза. Посмотрите на Лукашенко — он в этом плане играет просто блестяще. Который год водит Россию за нос, притом, что Беларусь обладает на порядок меньшими ресурсами, чем Украина. А если Украина будет играть вместе с Беларусью, она может добиться еще большего успеха. Вообще, наш любой успех напрямую зависит от того, как мы «споемся» с Минском. Беларусь — это ключевой внешнеполитический приоритет, если мы хотим добиться серьезных успехов на таких направлениях как европейское или российское. 

К: То есть, на ваш взгляд, «поворот на восток» нашей политической и экономической ориентации неизбежен?

Юрий Романенко: Да, он неизбежен. Но важным является вопрос формы и выгоды, которую получит от этого Украина. 

К: Во всех организациях с членством России всегда присутствует очевидная диспропорция — Россия и все остальные. Как Украина сможет тут отстаивать свои интересы?

Юрий Романенко: Давайте вспомним, как распределяются роли в ЕС. Германия — экономический  мотор, а Франция — политический модератор. Это упрощенная, конечно же, картина, но если экстраполировать эту схема на нас, то Украина реально могла бы играть в Таможенном союзе роль Франции, которая предлагает политические механизмы и стратегии, обеспечивающими баланс сил внутри такой структуры,  в то время как Германия выступает экономической базой в ЕС. Такая конструкция с «Украиной-Францией» и «Россией-Германией» была бы очень приемлемой.
Вопрос тут в ином — в способности нашей элиты аргументировано разговаривать с Россией. Причем на языке интересов в современном понимании. Наши власть имущие не умеют мыслить стратегически. Я повторюсь, следует осознать тот факт, что на выходе из нынешнего кризиса — а он будет еще очень долгим — в Евразии будет три экономических блока, условно — европейский, российский и китайский. И российский блок будет сотрудничать с каждым из двух остальных. При этом может быть либо вариант «Евророссии», либо углубление уже существующего формата русско-китайского сотрудничества. Не исключено, что появится и интегрированный евразийский блок, хотя, пожалуй, США сделают все, чтобы этого не допустить — так что в ближайшее время можно ожидать новых региональных конфликтов. Борьба за удержание гегемонии на планете будет очень жесткой.
Украина же, оставаясь в нынешнем своем состоянии, может оказаться зажатой между экономическими колоссами. И так и «зависнуть» в этом состоянии, став классическим примером неэффективного государства. Нужно понять одну простую вещь — глобальных игроков не интересует наша клоунада в Верховной Раде, но им интересна наша земля, которая могла бы решить проблемы продовольственного кризиса. Если мы не поставляем на мировой рынок определенное количество востребованных продуктов, имея все возможности это делать, то рано или поздно встанет вопрос более эффективного использования украинских ресурсов. Для этого понадобиться более эффективная государственная или иная структура. Понимаете, к чему я клоню? Представьте, что вы имеете огород, а рядом с вами живут соседи, которые его запустили. Отсюда на вашем огороде сорняки, грызуны и прочие прелести. Сегодняшняя Украина является ярким примером такого неэффективного хозяйства. 

К: Вы верите в осознание «донецкими» таких стратегических материй?

Юрий Романенко: В окружении Януковича, в этом самом «коллективном Януковиче», как раз присутствует большое число сторонников «realpolitic». Нам сейчас нужно быть предельно реалистичными. Стоит вопрос о выживании нашего государства в пятилетней перспективе. Я не шучу. Сроки очень поджимают. Страна оказалась на минном поле — под ней мины экономического, мировоззренческого, геополитического характера. Налицо исчерпанность идеологии, даже демографическое истощение — все здоровые и работящие, кто имеет возможность уехать из этой страны, ее покидают. Большинство населения до сих пор находится  рабско-феодальных отношениях со своими хозяевами. 
Поэтому, когда плотину прорвет, всем мало не покажется. Достаточно какому-нибудь старшему лейтенанту где-нибудь на Кировоградщине, одуревшему от многомесячной невыплаты зарплаты, сесть в танк и поехать штурмовать местную администрацию, как начнется неумолимое разрастание стихийного, контрисистемного, бунта. Камень, брошенный с вершины вызовет лавинообразные процессы. 

К: Что-то не верится в такой сценарий. Народ у нас терпеливый. Когда начался кризис, пугали народными бунтами — но на улицу никто не вышел. Средний класс так вообще тихо «посапывает» в своих офисах.

Юрий Романенко: Правильно, сейчас нет. Но смотрите на историю, не забывайте наш исторический опыт. Украинцы долго запрягают, но быстро едут. Вспомните, с чего началась Освободительная война Хмельницкого? С имущественного конфликта, когда один мелкий шляхтич обидел другого… Вспомните, как называли поляки 1637-1647 гг. — «золотым десятилетием». Скажите, разве можно было просчитать в 1635 году Хмельницкого, как субъекта, который три года спустя поставит на колени Речь Посполитую? Разве можно было воспринимать всерьез Симона Петлюру жарким летом 1916 года? А спустя два с половиной года? А ведь прошло всего два с половиной года. Поэтому, не нужно искать личность среди тех, кто окружает нас. В эпоху перелома такие личности выскакивают как чертик из табакерки. 

К: Мне кажется, что Янукович и его команда не рассматривают такие апокалипсические сценарии. Они и о модернизации, как таковой, не  задумываются. Кроме укрепления собственной власти, их ничего не интересует. Удержаться бы лет на десять, а там хоть потоп…

Юрий Романенко: Вы правы. «Регионалы» сейчас ставят себе задачу консервации собственного влияния в стране. Нынешнюю ситуацию с Януковичем можно сравнить с огромным метеоритом, который упал в болото. Вот Янукович взял власть — и что? Болото начинает цепко обхватывать его и держать.
Некогда мой коллега Дмитрий Выдрин сказал мне такую фразу: «президент — это только на 10 процентов политик». На 90% он состоит из окружения, из мелких интересов, из больших обязательств, и так далее. Янукович сейчас хочет стать более свободным в маневре. Но осуществляет он это знакомыми и понятными ему способами. А это — всего лишь смена декораций, подчас не всегда оправданная. Например, Ахметов  на востоке Украины —  объективная реальность, а Фирташ — не существует. Фирташа не знает макеевский металлург или енакиевский шахтер. Янукович в своей кадровой игре рискует потерять точку опоры, как это произошло с Ющенко в 2005-м. В таком случае я не исключаю, что через 1,5-2 года будут досрочные выборы президента.

К: «Регионалы» сейчас делают ставку на «заморозку» ситуации. У них пред глазами тот же российский образец — все тихо…

Юрий Романенко: … и при этом Россия задыхается от такой же деградирующей инфраструктуры. «Заморозка» нам не поможет. Стране нужна не консервация, не возвращение ситуации, которая была до ухода Кучмы, а «Новый курс» — с осознанием своего места в изменившимся мире. Нельзя вернуть то, что было. 
Меня как раз и тревожит то, что у «регионалов» нет понимания такого нового курса, нет понимания стратегии. Кроме стабилизации ситуации и ее консервации, они не видят никаких других шагов. И если эта концепция, это видение не появится до досрочных парламентских выборов, это будет означать, что «донецкие» окончательно стали на прежний путь с вытекающим из этого коллапсом страны в полуторо-двухгодовой перспективе. Второго Ющенко с восточноукраинским лицом Украина уже не выдержит.

К: А зачем им напрягаться, искать такие стратегии? Выборы они смогут выиграть с помощью админресурса и прочих проверенных методов. После чего закрепятся в стране надолго.
Юрий Романенко: Это называется «выиграть сражение, но проиграть войну». Попытка «закрутить гайки» в условиях нерешенности главных социально-экономических проблем приведет только к еще большему краху. Любая система, любой режим требуют ресурсов для поддержания. Но в Украине таких ресурсов уже не нет. Если эксплуатировать раба без перерыва, при этом его еще и постоянно лупить, то раб или умрет, или восстанет и убьет хозяина. С таким подходом «регионалы» обречены.

К: Возвращаясь к проектам, которые могли бы отвести от нас печальную перспективу распада и уничтожения — каким вы все же видите иное будущее для Украины? Что, в идеале, могли бы сделать «донецкие»?

Юрий Романенко: Я вижу для Украины перспективным проект «альтернативной Руси». Это «руский проект» — с одним «с», от слова «Русь». Корни восточнославянской цивилизации — здесь. Украина — не Россия, и это является объективной реальностью. Мы должны строить наш проект как билингвистичный, основанный на позитивной традиции, на связи с европейской традицией, при этом без отрицания российского фактора. Заметьте — украинцы всегда отменно работали и созидали в рамках больших геополитических проектов — Речи Посполитой, Российской Империи, Советского Союза, но предоставленные самими себе, начинали суетиться, копаться в собственных кровавых ранах и показывать откровенную неспособность справиться с текущими проблемами и элементарно защитить свое государство. И чтобы избежать очередного цикла распада нашей державы, нам нужно представить иной опыт организации геополитического пространства, вписать нашу страну в новый геополитический контекст. 
Этот проект мог бы стать альтернативой «русскому миру», с которым сейчас так носится Россия. В нынешнем виде ни Россия, ни Украина не жизнеспособны. Нет стратегического понимания ситуации. Россия продолжает утилизировать наследие имперской эпохи. При этом ее буржуазия вторична в отношении западных капиталов. А мы — еще более вторичны. А могли бы стать примером для той же России, образцом иных подходов, и даже перетянуть сюда часть российского капитала. 
Посмотрите на китайцев — они всегда мыслили стратегическими категориями, категориями вековых циклов. Мао Цзэдун мог легко взять Тайвань, куда убежал, прихватив с собой всю финансовою элиту старого Китая, Чан Кайши. Еще легче он мог решить проблему Гонконга. Но он решил подождать, оставив эти проблемы на потом — посмотреть, что из этого получится. Его преемники перенесли опыт Тайваня и Гонконга на материковый Китай. Так и мы могли бы стать образцом альтернативного развития на восточноевропейском пространстве.

К: То есть, ревизия «знаковых», символических вопросов, которые были так важны для Ющенко — указов по Бандере и Шухевичу, статуса русского языка, базирования Черноморского флота — неизбежна? Это будет платой за новый «руский проект»?

Юрий Романенко: Нам нужно выйти из паутины ложных ориентиров. Эти вопросы — «красные флажки», «метки», которые выставляются, во многом, внешними силами. К примеру, Россия смотрит — как тот или иной наш политик относится к проблеме флота? Ага, против — значит, плохой. На самом деле, Черноморский флот — это старые и ржавые посудины, стратегическая ценность которых ничтожно мала. 
Ну, отменит Янукович указ о Бандере — и что? Часть Западной Украины убедится в том, что он, мягко говоря, «нехороший человек». Так они и раньше о нем были не очень высокого мнения. Все это не имеет никакого отношения к реальным вызовам, стоящим перед Украиной. 
Если мы не сможем включиться в другой, плодотворный проект, если не сможем показать свою способность управлять своими ресурсами и решать свои проблемы — нами будут управлять внешние силы. Вплоть до угрозы раздела государства. И это будет уже другая реальность, похожая на ту, которая уже не раз была в истории Украины — Руина у нас всегда начиналась изнутри, а заканчивалась внешней интервенцией и потерей государственности.

Беседовал Павел Ковалев, Контракты