Интервью Лаврова. О визите Путина в ООН, о международных вызовах и о западных коллегах

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Воскресное Время».
13 сентября 2015 года:

Вопрос: Президент Российской Федерации В.В.Путин впервые за 10 лет будет выступать на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций. Получается, что России особенно важно именно сейчас сформулировать некие вопросы своей внешней политики и быть услышанной. На чем, на Ваш взгляд, сегодня нужно сделать акцент и что нужно донести до мирового сообщества?

С.В.Лавров: Поездка Президента Российской Федерации В.В.Путина на сессию ГА ООН, прежде всего, связна с тем, что сессия не рутинная, а юбилейная. 70-летие ООН, 70-летие Победы во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне – все эти даты приходятся на 2015 год. ООН была создана благодаря победе над фашизмом, поэтому проводится саммит, специально посвященный этой юбилейной дате, поэтому на 70-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН будет присутствовать подавляющее большинство мировых лидеров. Это причина, которая, если хотите, носит протокольный характер.

Содержательно Президенту России В.В.Путину всегда есть, что сказать по вопросам международной политики. Мы активно занимаемся глобальными проблемами, являемся участниками многих важнейших объединений, которые решают ключевые кризисные ситуации, и поэтому весьма активно вовлечены во все эти процессы и дискуссии.

В этом году, учитывая, что юбилейный характер сессии предполагает участие высшего руководителя Российской Федерации, мы исходим из того, что В.В.Путин изложит наши принципиальные оценки по наиболее злободневным проблемам современного мира.

Таковыми, прежде всего, являются системные вопросы, возникающие в связи с попытками затормозить объективный процесс формирования нового многополярного мироустройства, которое отражало бы объективное формирование новых центров экономической, финансовой мощи и политического влияния.

Отсюда растут темы, которые у всех на слуху: борьба с терроризмом, которая должна вестись без двойных стандартов, не делить террористов на плохих и хороших, не предполагать, что с кем-то из этих «плохих» экстремистски настроенных людей можно взаимодействовать для достижения каких-то конкретных конъюнктурных геополитических целей. Это, конечно же, и проблематика односторонних мер принуждения, причем не только в отношении Российской Федерации.

Сейчас наши западные партнеры, прежде всего, под воздействием американской психологии утрачивают культуру диалога и достижения дипломатических развязок. Иранская ядерная программа была ярким и очень редким исключением. В большинстве других случаев в конфликтах, которые продолжают разгораться на Ближнем Востоке, на Севере Африки, пытаются прибегать к мерам силового прямого вмешательства, как это было в Ираке и Ливии, в нарушение решений СБ ООН, либо к санкциям: запустили какой-то политический процесс по внутреннему урегулированию, будь то в Йемене или Южном Судане, и пытались его стимулировать извне и навязали, по большому счету, и в одном и в другом случае, а также в похожих ситуациях.

Такая схема, если бы она была более прочно основана на договоренностях самих сторон, а не на советах и рецептах снаружи, стала бы более долговечной. А как только эта схема начинает «буксовать» (что неизбежно, когда навязывают спешные решения), тут же вынимают свои «санкционные дубинки» и предлагают наказывать тех, кто не хочет сотрудничать по этой схеме. Это долгая история, некий рецидив и одержимость санкционными мерами: как только у наших западных партнеров что-то не получается по их лекалам – тут же хватаются за инструмент санкций.

Президент В.В.Путин будет говорить об этой теме и о проблеме дробления мирового экономического пространства, поскольку сейчас в рамках ВТО «буксуют» переговоры по обеспечению универсального подхода к новым сферам экономических и технологических связей между государствами. Коснется он и конкретных аспектов, таких как Сирия, украинский кризис. Все эти кризисы и многие другие проистекают из системных проблем в отношении попыток затормозить процесс формирования полицентричного мира.

Вопрос: Самый свежий из кризисов, который вытекает из существующих проблем, – это кризис с беженцами, которые направляются в Европу. Понятно, что люди бегут от войны, отказать в убежище им невозможно. Но судя по всему, Европа уже раскололась: принимать или не принимать. Беженцы бегут в более богатые страны, не тормозя ни в Болгарии, ни в Сербии, ни в Венгрии – нигде. Россия предупреждала об этом кризисе, и вот он разразился. Почему именно сейчас, и как, на Ваш взгляд, его преодолеть?

С.В.Лавров: Почему именно сейчас, мне ответить трудно. Это могло случиться на полгода раньше или позже. Наверное, именно на нынешний момент пришелся пик того насилия, которое насаждается в регионе Ближнего Востока и Севера Африки, прежде всего, «Исламским государством», которое представляет собой абсолютно новое явление с точки зрения борьбы с терроризмом, потому что эта структура захватывает не отдельные объекты или граждан, а огромные территории. Уже сотни тысяч квадратных километров захвачены в Ираке и Сирии. Причем там уже создано какое-то квази-государство, вводят свои жестокие, бескомпромиссные порядки, используют природные ресурсы для того, чтобы продолжать подпитывать свою террористическую деятельность.

Не только в Сирии и Ираке, но и в Ливане, Йемене, Афганистане, Ливии «Исламское государство» уже пустило свои «корни и побеги», публикует карты своего халифата от Португалии до Пакистана. Это заявка на господство в исламском мире и на то, что даже нынешние географические части неисламского мира тоже должны стать составным элементом этого халифата. Это абсолютно новое зловещее явление, и борьба с ним будет долгой, сложной, но без этого мы не сможем успокоить этот регион, а без его успокоения люди будут жить там в страхе и продолжать бежать в поисках лучшей жизни.

Второй элемент: нужно иметь ввиду, что борьба с терроризмом многогранна и обязательно должна включать в себя идеологический компонент. Пока не урегулированы сохраняющиеся на Ближнем Востоке конфликты, в том числе палестино-израильский конфликт, давайте будем откровенны, радикалы будут воспитывать молодежь с молодых ногтей в неприятии нынешних порядков, каких-либо мирных переговоров. Известно, что они учат в своих медресе и прочих учебных заведениях тому, что Палестинское государство было обещано в конце 40-х годов, сразу после создания ООН, а его до сих пор нет и никогда не будет, поэтому ставка на переговоры о его создании бесперспективна. Они призывают выступать с силовыми методами, для того чтобы добиться уважения своих прав.

Это на самом деле впитывается в мозги молодых ребят и девушек, помогает вербовать террористов и смертников. В принципе, воспитание в духе умеренного, правильного ислама обретает очень важное значение.
Есть и такой аспект, как подпитка терроризма, в том числе за счет незаконной торговли наркотиками, наркоиндустрии, которая развивается и пышно расцветает, прежде всего, из-за попустительства войск НАТО в Афганистане. Мы многократно призывали их уделить больше внимания искоренению наркоугрозы, но они закрывали на это глаза, не желая этим заниматься.

У борьбы с терроризмом много аспектов. Для того, чтобы люди оставались на Ближнем Востоке, чтобы он не терял своей многонациональной, многокультурной, многоцивилизационной общности, очень важно обеспечить нормальные социально-экономические условия. Многие из тех, кто сейчас бежит в Европу, – это экономические беженцы. Они просто хотят более спокойно и благополучно жить, но многие люди просто бегут, из-за того что они не могут заработать себе на кусок хлеба. И конечно, создавать условия для развития, новые рабочие места также очень важно. То есть важны безопасность, экономика, социальная сфера и сфера воспитания, идеологии – многослойный подход.

Россия выполняет все свои обязательства по международным конвенциям. Всех, кто попадает под категорию беженцев, мы принимаем и будем принимать в Российской Федерации. Иногда даже делаем это, далеко выходя за рамки тех критериев, которые положено применять, имею в виду беженцев с Украины – у нас их около миллиона. Причем огромная их часть: между 1/3 и 50 процентами просят российское гражданство или какой-то иной постоянный статус в нашей стране. Многих расселяют по домам, но есть и лагеря в Ростовской и других областях. Они признаны образцовыми по линии Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

У нас, конечно, есть беженцы и с Ближнего Востока. В том числе многие из Йемена и Сирии. Это люди, которые перебирались к нам еще на ранних стадиях этих конфликтов.

Мы сочувствуем нашим европейским соседям в связи с проблемой, с которой они столкнулись. Я думаю, они ее решат и в итоге, договорятся о каких-то квотах (по крайней мере, информация об этом уже поступает). Это внутреннее дело Евросоюза. С учетом разницы в традициях, жизненном уровне и финансовом положении стран-членов ЕС непросто давать советы извне. Но Россия готова сыграть свою роль.

Страны Евросоюза уже обратились в Совет Безопасности ООН с просьбой помочь им разработать резолюцию, которая будет санкционировать действия военно-морских сил ЕС в Средиземном море по перехвату нелегальных конвоев с мигрантами, которых контрабандным путем пытаются переправить в Европу.

Что касается каких-то принудительных действий, многие в Европе говорят не только об аресте судов в нейтральных водах, но и о действиях в территориальных водах и на сухопутной территории (той же самой Ливии) с применением силы, если будет выявлено, что судно незаконно захвачено или никем не зарегистрировано. Некоторые даже выступают за то, чтобы получить от Совета Безопасности право, как они формулируют, от этих судов «избавляться».

Топить что ли хотят? В этой связи возникает множество вопросов.

Мы уже не раз говорили, что отныне и впредь, наученные тем, как наши западные партнеры, порой, умеют интерпретировать резолюции СБ ООН, мы будем готовы санкционировать принудительные меры только если они будут максимально конкретно и очень строго регламентированы в самой резолюции, не допуская какого-либо двойного толкования. Во-первых, речь могла бы идти об аресте подозрительных судов в открытом море. Если судно идет под флагом какого-то государства, то остановка судна должна быть с ним согласована. Если судно никак не идентифицировано, тогда такого согласия не требуется, и его нужно остановить и проверить, кому оно принадлежит и что везет.

Во-вторых, помимо строгой регламентации этих действий, нужно понять, что будет с беженцами, если они будут обнаружены на этом судне. Пока европейская сторона не может дать нам ответы на эти вопросы. Она также не может ответить, что будет с организовавшими этот бизнес преступниками, которые будут захвачены на этих кораблях.

Речь идет не только об исполнителях, но и о тех, кто «кукловодит» этим процессом из какой-то другой страны. Здесь нужен комплексный подход и не нужна спешка. Безусловно, во всей этой дискуссии мы хотим, чтобы наши партнеры извлекали уроки из своей прошлой деятельности. Все должны понимать, откуда и почему берутся все эти волны беженцев.

Мы сегодня говорили о террористической угрозе и неурегулированных конфликтах. Очень часто предпринимаются попытки урегулировать тот или иной кризис ради достижения какой-то сиюминутной политической цели, абсолютно не уделяя внимание, какое влияние та или иная акция будет оказывать на общую ситуацию. Хорошим примером этого служит Ливия, где решили свергнуть диктатора. Это затмило все остальные мысли и оценки.

Я разговаривал с нашими американскими и европейскими коллегами из тех, кто принимал непосредственное участие в этой акции, и показывал, что именно после их абсолютно бездумных и противоправных действий, совершенных в нарушение мандата Совета Безопасности ООН, Ливия превратилась в «черную дыру», которую сейчас используют террористы всех мастей. Там есть два парламента и два правительства, у каждого из этих политических органов есть свои вооруженные формирования. Но, кроме этих структур есть еще 35 вооруженных отрядов, которые не подчиняются ни Тобруку, ни Триполи. Из Ливии идет огромный поток нелегального оружия в самые разные страны. По оценкам ООН, это оружие давным-давно появилось и применяется более чем в десяти странах Африки. Через Ливию проходит основной поток контрабандной торговли людьми.

Очень показательна реакция моих коллег, которые признают, что это было, и они тогда ошиблись. То же самое нам говорили после того, как Ирак оказался на грани раскола – американцы ошиблись, но предложили не копаться в истории.

А я считаю, что если мы не будем извлекать уроки и делать работу над ошибками, то будем постоянно натыкаться на новые кризисы, которые и дальше будут приносить разрушительные, очень негативные и опасные последствия, такие как нынешние потоки беженцев. Мы планируем предметно и подробно обсуждать эти вопросы в СБ ООН.

Вопрос: Сейчас самый животрепещущий пример – Сирия, где население бежит и от «Исламского государства», и от гражданской войны. Позиция Российской Федерации – войну нужно прекратить. Президент России В.В.Путин предлагает пакет мер по борьбе с терроризмом. Как наши партнёры воспринимают это предложение? На взгляд «недипломата», получается странная ситуация. Американцы продолжают настаивать на необходимости поддержки «анти-асадовской» оппозиции, Вам чуть ли не еженедельно звонит Госсекретарь США Дж.Керри, обвиняя Россию в том, что мы мешаем США бомбить Сирию. Нам закрывают воздушное пространство третьих стран, через которое мы пытаемся доставить гуманитарные грузы. Что происходит?

С.В.Лавров: Наши американские партнёры либо изначально не очень продуманно создавали свою коалицию, либо замыслили её таким образом, что она имеет не те цели, которые были заявлены. Коалиция создавалась очень спонтанно: буквально за несколько дней было объявлено, что в неё входит ряд стран, начались какие-то удары.

Когда анализируешь работу авиации входящих в коалицию стран, то создаётся странное впечатление. Иногда закрадывается мысль, что помимо заявленной цели – борьбы с «Исламским государством» – есть что-то ещё в задачах этой коалиции. Надеюсь, не подведу никого, сказав, что некоторые наши коллеги из входящих коалицию стран говорят, что у них бывает информация о том, где конкретно, на каких позициях находятся те или иные подразделения «ИГ», а командующий коалицией (естественно, США) не даёт согласие на нанесение удара.

Не хочу делать какие-то выводы – мало ли, какие оценки, информация и высшие соображения имеются у командующего, и, возможно, у других этого нет – но такие сигналы поступают.

Что касается наших подходов, они абсолютно прозрачны.

Все эти годы, с самого начала «арабской весны», как только она деградировала в активизацию террористов и экстремистов, которые начали пытаться свергать режимы в различных странах и стали получать поддержку в этом от тех, кто также негативно относился к соответствующим лидерам, мы заявляли, что будем помогать сирийскому руководству, так же, как помогаем Ираку и руководству других стран, которые сталкиваются с террористической угрозой. Наше военно-техническое сотрудничество преследует именно эти цели.

Безусловно, поставки вооружений были, идут и будут продолжаться. Они неизбежно сопровождаются направлением российских специалистов, которые помогают наладить соответствующее оборудование, обучить сирийский персонал обращению с этими вооружениями. Здесь нет никаких тайны и секретов.

Когда я слышу домыслы, что мы резко качественно и радикально изменили свой подход, то не могу с этим согласиться. Коалиция действительно объявлена для того, чтобы бороться с «Исламским государством», «Джабхат ан-Нусрой» и подобными ультрарадикальными террористическими группировками. Мы говорим об этом давным-давно, ещё до создания коалиции США.

Если целью стоит недопущение консолидации территории Ирака и Сирии в качестве ядра халифата, задуманного «ИГ», прежде всего, надо помогать тем, кто воюет с бандитами на земле – то есть иракской армии, иракским курдам, сирийской армии и сирийскому курдскому ополчению. Мы выступаем за это, призывая координировать усилия между всеми, кто воюет на суше.

Помимо упомянутых отрядов правительств САР и Ирака, помимо курдов, боевые действия ведут также части и подразделения сирийской оппозиции, которая не является сборищем наемников (а отрядов, имеющих внешних спонсоров, там немало). Очень важно, чтобы и эти боевые подразделения координировали свои действия против «Исламского государства». В идеале, коалиция могла бы координировать свои небесполезные авиационные возможности с наземной операцией, хотя одними ударами с воздуха ничего не решить.

Если бы коалиционные силы вступили в контакт не только с иракским правительством, с которым они договорились, но и с Правительством САР и обеспечили бы гармонизацию своих подходов и подходов, работающих на земле сирийских военных структур, это было бы гораздо более эффективно, чем то, что мы наблюдаем сейчас.

Вопрос: С Президентом Сирии Б.Асадом они совсем не хотят договариваться?

С.В.Лавров: Они публично объявляют о том, что не хотят. Более того, они заявляют, что приветствовали бы вклад России и любой другой страны в борьбу с «Исламским государством», только если это не будет укреплять позиции Президента Сирии.

Исключать армию Сирии из борьбы с «Исламским государством» – это абсурд. Если брать все перечисленные мной возможности, то наиболее эффективной военной силой на земле будут именно вооруженные силы Сирии.
Нам говорят, что Австралия присоединилась к Коалиции, что она тоже будет наносить удары по позициям «Исламского государства» без каких-либо шагов, которые укрепляли бы позиции Президента Сирии. Англичане уже бомбят сирийскую территорию – убили нескольких джихадистов и заявили, что это реализация суверенного права Соединенного Королевства на самооборону. Франция подключилась не только к бомбардировкам Ирака, на что есть согласие Багдада, но уже и к бомбардировкам территории Сирии, на что согласия у Дамаска никто не спрашивает.

Я даже иногда задаюсь вопросом: может быть, все хотят, чтобы Россия тоже заявила, что будет наносить удары по террористам в Сирии, не спрашивая президента этой страны.

Ради чего эта игра в придуманную схему непризнания легитимности?

Когда нужно было ликвидировать сирийское химическое оружие, Президент Сирии Б.Асад воспринимался абсолютно легитимно. Его действия по присоединению к соответствующей конвенции приветствовались в резолюциях Совета Безопасности ООН. Прошел год, и он перестал быть легитимным, потому что угроза теперь не химическое оружие и вещества, а террористическая опасность.

Это идеологизированный подход. Я думаю, что он не принесет результата, на который мы все рассчитываем. Эффективной будет только скоординированная деидеогизированная борьба с терроризмом без двойных стандартов и расстановкой приоритетов. Все наши западные партнеры без исключения говорят нам, что они прекрасно понимают, что сейчас является главной угрозой на Ближнем Востоке и на Севере Африке. Это совсем не режим Б.Асада, а «Исламское государство».

Если все это признают, хотя многие говорят шепотом, не решаясь сформулировать это открыто, то надо честно претворять этот факт в практические действия.

Вопрос: То есть Вы думаете, что они готовы услышать наши предложения?

С.В.Лавров: Я думаю, они все прекрасно слышат. Просто заидеологизированность и заангажированность на смену режима в Сирии, продекларированная несколько лет назад, не дает им сейчас изменить свою позицию. Может быть, они опасаются потерять лицо. Многие политические деятели на Западе смотрят на электорат, как будет воспринято то или иное их действие.

Они себя загнали в глухой угол, заявляя: «Башару Асаду нет места в будущем Сирии, мы не сядем с ним за один стол и не будем иметь с ним ничего общего». Это большая ошибка для политиков.

Сергей Филатов