Леонид Владимирович Шебаршин: Наше общество расколото настоящим.

— Вам много раз приходилось давать интервью, комментарии... Есть ли такие темы, обсуждение которых у Вас вызывает скуку, усталость или, может быть, даже раздражение?

— Есть такая тема: это я сам.

Холодная или горячая?



— В одном из интервью Вы говорили, что холодная война началась не с Фултонской речи Черчилля*, но продолжалась веками.

.. — Термин «холодная война» обычно применяют к периоду 1946—1991 годов, рассматривая «холодную войну» в качестве альтернативы «горячей». Я трактую это понятие шире, имея в виду то состояние, в котором находилась моя страна, Россия, на протяжении веков — в отношениях с соседями, а по мере глобализации — и с отдаленными государствами. В докладе царю о перспективах безопасности в 1898 году военный министр генерал Алексей Николаевич Куропаткин отмечает, что за два века (XVII и XVIII) Россия воевала 132 года. Это были «горячие» войны. А в промежутке между ними были «холодные».

— А есть ли альтернатива «холодной войне»? Кроме «горячей».



— Идеальная альтернатива есть, естественно — это всеобщий мир на земле и «в человецех благоволение». Но это в идеале, в истории же нашей страны такого периода, на мой взгляд, не было.

— Леонид Владимирович, правда ли, что Вы высоко оцениваете труд Данилевского «Россия и Европа»?

— Просто сказать «да» было бы, наверное, несправедливо, я уже основательно подзабыл эту книгу. Но в свое время, — а это случилось уже более тридцати лет назад, — прочел ее с большим удовольствием. Надо бы перечитать, да все не получается. Единственное что врезалось мне в память, хотя, может быть, и не дословно: Европа, которая постигла тайны движения звезд, раскрыла тайны микроорганизмов, Европа, которая веками живет бок о бок с Россией, делает вид, что она Россию не понимает...

— Это так?

— Элемент лукавства, лицемерия в отношении Европы к России, несомненно, присутствует. Россия слишком велика, слишком мощна в потенциале, чтобы европейцы испытывали по этому поводу неуемную радость. Этот потенциал иногда реализовывался : например, в начале ХХ века, но тогда известные печальные события не позволили ему развиться. Важным был и период Великой Отечественной войны, и послевоенное время, когда произошедший подъем материального производства и науки сопровождался, на мой взгляд, и духовным подъемом. Конечно, он был искажен марксизмом-ленинизмом и омрачен ГУЛАГом, но во многом это был и подъем нашей культуры. Мир этому не слишком обрадовался. Запад испугался того, что Россия становится все мощнее. Борьба с коммунизмом была лишь идеологическим, пропагандистским прикрытием реальной борьбы, в которой главную роль играли геополитические интересы, а отнюдь не идеологические. Если бы Советский Союз был слабой маленькой страной, то нашим международным партнерам было бы абсолютно безразлично, какую официальную идеологию мы проповедуем: коммунизм, либерализм, анархизм...
Наметившаяся сейчас перспектива возвращения нашей страны в качестве первостепенного игрока на международную арену очень тревожна для Запада. Поэтому усиливается давление на Россию, выискиваются убедительные предлоги (скажем, права человека), чтобы убедить обывателя, что Россия опасна, чтобы подчинить ее чужим интересам. Там это называют общечеловеческими интересами, но это чужие интересы (на данный момент — в большей степени американские). Так что «холодная война» в той или иной форме продолжается.
Слава Богу, что она пока не перерастает в фазу «горячей войны». Можно только молиться, чтобы этого не произошло, хотя исключать на все времена такую возможность я бы не стал. (Наш разговор состоялся в середине июля, когда обыватель и помыслить не мог о том, что произойдет в Южной Осетии в начале августа. Но разведчик — не обыватель. Потому и мыслит иначе, точно предполагая возможное развитие событий. — В. Л.) История движется путями, которые человеческому сознанию неподвластны, или, как замечательно сказал Василий Осипович Ключевский: «У истории есть своя связь явлений, есть свои законы, которые столь же мало доступны человеческому разуму и неподвластны его влиянию, как и законы природы».

О столкновении цивилизаций

— Леонид Владимирович, а какова Ваша оценка того, что сегодня происходит в Европе? Я имею в виду прежде всего феномен «социальной пассивности» коренного населения многих стран и чрезвычайную активность эмигрантов, в первую очередь мусульман.

— Я думаю, что Европа расплачивается за века колониального господства. Как дальше будет развиваться ситуация — не знаю; в качестве варианта можно предположить, что большинство населения станет мусульманским. Но в то же время европейская культура будет определенным образом влиять (и уже влияет) на иммигрантов-мусульман. В Германии пришлое турецкое население все-таки германизируется, во Франции арабы-мусульмане будут французами... Каким станет это общество? Трудно предположить. Беда пока в том, что эти пришлые элементы не смешиваются с местным населением, а живут обособленными общинами, то же самое и обширные китайские общины в Юго-Восточной Азии и Соединенных Штатах — они не растворяются в местном населении.

— Когда Вы говорите, что турки в Германии германизируются, Вы имеете в виду в социально-экономическом или религиозно-культурном плане?...

— В религиозном нет, а вот в культурном, думаю, да.

— В бытовом культурном?

— Не только. Иммигранты получают современное европейское образование, их дети уже в большей степени интегрированы в жизнь европейского общества. То, что они сохраняют приверженность исламским обычаям, думаю, для многих — просто дань традиции и со временем может отойти на второй план. Конечно, не для всех: есть и глубоко верующие мусульмане -европейцы. Вместе с тем все они, как мне кажется, побаиваются полного растворения «по-видимости-мусульман» в европейской культуре. И этот страх, кстати сказать, служит в том числе питательной средой для экстремизма.

— А как Вы относитесь к вброшенному Хантингтоном*** тезису о том, что в современном мире (в отличие от биполярного мира «холодной войны») линии разломов будут проходить между цивилизациями, основанными на разных религиях? Есть и другая точка зрения: что в современном мире растет напряжение между традиционными религиозными обществами и секулярным Западом. В частности, сторонники такой точки зрения видят в событиях 11 сентября 2001 года не борьбу исламского Востока с христианским Западом, но именно столкновение религиозного (ислам) и безрелигиозного (США) обществ.

— Я бы хотел оставить в стороне события 11 сентября. У меня сложилась и достаточно прочно и вполне обоснованно укрепилась мысль о том, что те, кого иногда не вполне корректно именуют «мусульманскими террористами», имели к этим событиям весьма отдаленное отношение — в качестве слепых исполнителей воли людей, которые к исламскому миру вообще не принадлежат. Это колоссальная провокация, и как раз ее масштаб не позволяет людям понять, что это именно провокация. Хотя понимающих, как мне кажется, становится все больше.
Столкновение цивилизаций, конечно, искусственная схема. Человеческая история настолько многообразна, что просвещенный человек может любую искусственную схему подкрепить какими-то конкретными примерами (правда, как правило, «выдернутыми» из контекста). Хантингтон — человек, несомненно, просвещенный.
Теперь что касается подтверждения искусственных схем и того, что за этим может стоять на самом деле. Еще в 1904 году русский, назовем его исследователем, Владимир Череванский написал книгу «Мир ислама и его пробуждение». Она начиналась с того, что ислам пробуждается (1904 год!), и его пробуждение представляет собой угрозу для европейской цивилизации. Далее шли конкретные примеры: восстание сипаев в Индии (1857 год), восстание в Алжире, в Индонезии. Вот где ислам угрожал христианским ценностям! Интересно, правда?
Вот и сейчас кое-кто считает, что ислам угрожает Западу — там, где залегает нефть: в Ираке, в Иране. Такая вот угроза христианским европейским ценностям! К примеру, в той же самой Индонезии, где есть нефть... везде, где есть нефть, кто-то обязательно угрожает общечеловеческим западным ценностям... Конечно, ценностный конфликт существует — далеко не все измеряется нефтью. Но все-таки нередко слова о ценностях прикрывают банальные финансовые интересы.

— И все-таки как быть с противостоянием религиозного и безрелигиозного и с позицией, согласно которой христиане и мусульмане легче находят общий язык, чем верующие и неверующие?

— Боюсь, что это тоже искусственная конструкция.
Хотя христиане и мусульмане могут великолепно находить общий язык. Примером тому, слава Богу, до сих пор является именно Россия. Правда, я очень боюсь, что это мирное сосуществование может быть нарушено.

— Есть какие-то причины бояться?

— Да, потому что некоторые деяния нашей общественности иначе как науськиванием православных и мусульман друг на друга назвать нельзя. Взять хотя бы все эти разговоры о надвигающейся исламской угрозе или, напротив, о том, что православные хотят вытеснить мусульман из различных сфер жизни... Всегда найдутся заинтересованные люди, которые пытаются даже не раздуть угольки — слава Богу, пока даже угольков нет, но, так сказать, занести их к нам, а потом уже разжечь пожар...

Мне думается, что сознательная православная и мусульманская общественность и, конечно, власть должны очень внимательно следить за тем, чтобы вовремя такие вещи подмечать и не позволять им распространяться. Мы видим, во что может превратиться национальная проблема, знаем, как были раздуты конфликты на национальной почве в последние годы существования Советского Союза — практически на пустом месте. Определить заинтересованные стороны, тех, кто подливал масло в огонек этих конфликтов, не так уж сложно. Скажем, 1990-1991 годы, конфликт между Арменией и Азербайджаном, тогда еще республиками Советского Союза. Отношения накаляются: Карабах, вырисовывается глубинный конфликт... Мне приносят сводку — мониторинг передач, сейчас уже точно не помню, то ли «Свободной Европы», то ли «Голоса Америки» в переводе на русский, а они вещали на армянском и на азербайджанском. Так вот, буквально в один и тот же день, вещая на армянском, они подыгрывали армянскому национализму и возмущались действиями Азербайджана, а на азербайджанском выдавали в эфир прямо противоположное. И эта работа продолжалась годами. Конечно, наши межнациональные отношения не были ни безоблачными, ни беспроблемными. Но именно туда, где были какие-то трещинки в межнациональных отношениях, и долбили и «Голос Америки», и «Свободная Европа», и радио «Свобода».

Соблюдайте дистанцию!

— Леонид Владимирович, Вы упомянули проблему прав человека. На последнем Архиерейском соборе был принят важный для Церкви документ — «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека». Как Вы к нему относитесь?

— Я внимательно его не изучал, но могу сказать, что в целом подход мне понятен, и я считаю его правильным. Я совершенно убежден, что есть вещи поважнее прав индивидуума, особенно в их современной трактовке. Потому что сегодня права индивидуума — это в том числе гей-парады, разгул безнравственности и беззастенчивая демонстрация узким кругом людей своей, скажем так, роскошной жизни. Но есть вещи более важные. Например, вера в Бога. Что, кстати сказать, понимают и признают как православные, так и мусульмане. Конечно, можно понять и пафос защитников прав человека — вышеупомянутых индивидуалистических прав. Но человек не может существовать вне общества, у которого есть свои ценности. А если превратить права индивидуума, толерантность в основу общественной жизни, то ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не получится.

— В этом документе содержатся два принципиально важных момента: первое — свобода не может реализовываться вне нравственных начал и второе — свободный выбор зла в конечном итоге все равно приведет к потере свободы.

— Я с этим совершенно согласен: свобода без нравственности — это свобода против общества, это свобода против другого человека и по существу — против самого человека, который этот свободный, но безнравственный выбор совершает. И очень хорошо, что Церковь сказала об этом, предельно ясно заявила свою позицию.

— Сегодня Русская Православная Церковь, быть может, как никогда в своей истории, свободна от государства. Однако нередко слышны разговоры, что государство пытается использовать Церковь...

— Да нормально это: любая власть всегда пытается привлечь на свою сторону авторитетные общественные силы.

— Но разве государство не должно понимать, что у Церкви другие задачи, что она не может служить государству?

— Наверное, в теории (или в личном плане — сегодня встречаются искренне верующие государственные деятели) это понятно. Но всякой власти присуще стремление использовать?различные?общественные силы для своего укрепления. Конечно, Церковь как организация и государство как организация могут и даже должны взаимодействовать между собой — во имя сохранения мира, во имя общественной совести и нравственности. Но ни одна сторона не должна принуждать другую действовать так, как ей кажется правильным. Хотя важно, чтобы государство умело слышать голос Церкви, который всегда был нравственным камертоном в жизни нашей страны. И все же, как мне кажется, в отношениях с государством Церкви стоит соблюдать дистанцию. Не избегать контактов или взаимодействия, но именно соблюдать дистанцию. Что, на мой взгляд, Церкви удается. Во всяком случае, пока.

Объективен лишь телефонный справочник

— Леонид Владимирович, а что Вы думаете о проблеме отношения нашего общества к собственной истории ХХ века: скажем, в Германии невозможен памятник Гитлеру, а любой пятилетний мальчик в Израиле знает, что такое Освенцим или Бухенвальд. У нас же памятники тиранам до сих пор стоят на улицах, а о том, что произошло на Бутовском полигоне, не знают даже аспиранты-гуманитарии лучших вузов...

— Общество расколото, духовно расколото. И даже не столько нашим прошлым, сколько нашим настоящим. Разные люди ищут душевного спокойствия или беспокойства в различных аспектах прошлого. Действительно, оценка истории XX века будет существенно разниться у разных людей. Думаю, любая из существующих сегодня позиций субъективна, что естественно: ожидать объективности даже в оценках, которые представляются в качестве научных, вряд ли возможно. Объективен телефонный справочник. Или железнодорожное расписание, хотя и оно может не отвечать действительности. Конечно, совершенно очевидно, что происходит официальный пересмотр традиционной концепции Октябрьской революции и Гражданской войны, да и всего советского прошлого. Это процесс непростой, в том числе и потому, что очень удобно было жить в мире, где история делила всех на плохих белых и хороших красных. Чапаев был героем, а Врангель — злодеем, Колчак — американским шпионом. А ведь это были русские люди, которые отстаивали свое понимание того, какой быть России. И, скажем так, в ретроспективе они мне более симпатичны, чем многие революционеры. Такие, например, как Бела Кун, уничтоживший в Крыму тысячи сдавшихся белых офицеров.

— Леонид Владимирович, в одном из интервью Вы упоминали своего начальника, резидента в Пакистане, который в то время держал на столе Библию и не скрывал этого. И все это знали, но никаких неприятностей у него не было. А был ли он человеком верующим, и вообще, были ли тогда верующие люди в силовых структурах?

— Верующие люди были, но это, естественно, не афишировалось, так как было опасно. Сергей Иванович, которого Вы вспомнили, действительно не скрывал своего интереса к Библии, хотя происходило это в 1964-1966 годах, когда вошло в моду «советоваться с Лениным». У любого мало-мальски заметного «ответственного работника» должен был лежать на столе томик Ленина, к которому следовало обращаться в сложных случаях. А у Суслова, как говорят, была картотека из ленинских цитат; и когда возникала какая-то проблема, он шел, доставал карточку и находил готовое решение. Не мной подмечено, что марксизм-ленинизм представлял собой своеобразную квазирелигию — со своим священным писанием, своими верховными жрецами, ритуалами и так далее.
Кстати, меня крестили в 1935 году, а в 1937 крестили мою сестру; все это, якобы тайно от отца, организовала бабушка. Чтобы в случае чего отец мог спокойно сказать, что он ничего не знал. Вот такое было время.

— Сегодня все чаще можно встретить верующих людей, работающих в органах безопасности. А где гарантия, что они не откажутся от своей веры и не станут вновь гонителями Церкви, если ситуация в стране вновь изменится — как когда-то в начале XX века?

— Те верующие, которых я знаю, — а это 4-5 человек из близких знакомых, не откажутся.

Владимир Легойда, журнал "Фома"