|
Интервью с Генри Киссинджером
Часть 1: «Мао мог бы посчитать современный Китай слишком материалистичным»
На протяжении многих десятилетий бывший государственный секретарь США 88-летний Генри Киссинджер внимательно наблюдал за развитием Китая. В своем интервью изданию «Spiegel» он рассказал о своих встречах с Мао Цзэдуном, о будущем Китайской коммунистической партии и активизации соперничества между Пекином и Вашингтоном.
- Господин секретарь, вы только что отпраздновали свой 88-летний день рождения, что означает, что вы почти ровесник самой влиятельной политической партии в мировой истории – Коммунистической партии Китая (КПК), которой на прошлой неделе исполнилось 90 лет. Правильно ли называть теперь КПК коммунисткой партией? Является ли Китай, о котором вы недавно написали в своей книге, коммунистическим?
- Китай больше не является коммунистической страной, как это было определено исторически – когда государство полностью контролировало экономику, распределяло доход и являлось монополистом каждого аспекта интеллектуальной жизни общества. Реформы Цзян Цзэминя в начале 2000 годов были направлены на расширение основ Коммунистической партии с помощью доктрины о «Трех принципах особого значения». Однако Китай остается коммунистической страной в том аспекте, что КПК удерживает в своих руках монополию политической власти.
- Помните ли вы, когда впервые осознали, что КПК является историческим движением, возможно даже исторической угрозой?
- В 1960 гг., я посчитал Китай с его КПК с идеологической точки зрения более динамичной страной, чем Советский Союз. Однако Советский Союз в стратегическом плане нес больше угрозы.
- И всё же вы и президент Ричард Никсон не отказались от возобновления дипломатических отношений с коммунистическим руководством Китая, начиная с 1973 года.
- Великобритания и Франция установили дипломатические отношения с Китаем намного раньше. Наши переговоры с Пекином имели четкую стратегическую цель: Мы думали, что Китай и СССР, которые балансировали друг друга, были в стратегических интересах Запада. Также мы полагали, что очень важно продемонстрировать американскому обществу, которое в то время было разделено Вьетнамской войной, новое понятие о международном мире.
- Когда вы тогда встретились с китайцами, осознавали ли вы, какие потери причинили эти лидеры своему народу – «Культурная революция», «Большой скачок вперед»? Вас это не беспокоило?
- Эти события были катастрофой.
- По подсчетам историков один только «Большой скачок вперед» стоил жизни 45 млн. человек.
- Все знали о голоде и страданиях народа. Но всего масштаба никто не знал. В любом случае мы имели дело с Китаем, как с государством; мы не одобряли и не поддерживали морального направления страны. Все наши европейские союзники и Япония приветствовали этот курс.
- Был ли ваш выбор сделан ввиду того, что ваши внешнеполитические соображения превзошли моральные соображения?
- Нет. Этот выбор был сделан, поскольку мы думали, что пропаганда мира также являлась моральной нравственностью, поскольку безопасность также была важной целью. Мы могли подумать, что альтернативным заключением может стать отсутствие любого контакта с Китаем.
- Считаете ли вы, что КПК просуществует еще 90 лет?
- Партия должна расширить свою базу. В Китае очень много новых сил, и лидеры нынешней партии заявляют о необходимости изменений. Однако самым главным вопросом остается то, разрешит ли китайское руководство существовать альтернативным партиям.
- Осталось ли у КПК идеологическое ядро, или партия теперь является лишь удобным инструментом власти для китайской элиты?
- Партия будет развиваться в направлении Институциональной Революционной Партии (ИРП), которая правила в Мексике на протяжении 70 лет, внося прагматические корректировки. Возможно, останется основной идеологический компонент, который, однако, не будет играть всесторонней роли, как это было в период правления Мао.
- Возобновление отношений, инициированное вами, часто называли внешнеполитическим триумфом. Но можно утверждать, что после этого начался процесс, который сделал Америку слабее, а Китай сильнее. Нынешний объем торгового дефицита США с Китаем достиг гигантских размеров, а Пекин сосредоточил в своих руках почти 900 млрд. долларов США в виде американских облигаций.
- Вы можете говорить так только в том случае, если вы не являлись тогда сознательным участником дебатов. Когда зарождались эти отношения, мысль о том, что Китай станет экономическим конкурентом США, была просто невообразимой. Но была ли тогда альтернатива? Если страна с миллиардным населением сплачивается, она должна превратиться в огромного конкурента. Причиной финансовой неустойчивости стало не установление отношений с Китаем, а неблагоразумная американская политика.
- Государственный секретарь США Хиллари Клинтон как-то выразила свое разочарование Китаем, сказав: «Как иметь дело со своим банкиром?»
- Когда вы должны своему банкиру достаточную сумму, это становится обоюдным соглашением. Если китайцы попытаются использовать свое положение банкира, они могут воспользоваться им только под угрозой потерять свой экспорт, который и сделал его основным банкиром.
- Таким образом, вы бы меньше беспокоились о долге США перед Китаем, чем Клинтон?
- Очень сложно оценивать степень обеспокоенности. Я не считаю, что банковские отношения настолько неуправляемы. Однако для США это неосуществимо – управлять огромным дефицитом неопределенное время, не ставя под угрозу кредитоспособность независимо от того, что делают китайцы с имеющимся у них долгом.
- Клинтон также была критична по поводу реакции Китая на «арабскую весну». Она сказала, что китайцы «испугались» и пытаются вернуть историю. Насколько обеспокоен Пекин недавними событиями в Ближнем Востоке?
- С тактической и психологической точки зрения неразумно говорить стране, которая имеет непрерывную историю существования в четыре тысячи лет, что мы понимаем ее историю лучше, чем сами китайцы. Но, без всякого сомнения, потенциальное влияние принципов «арабской весны» на Китай – вопрос, который волнует и беспокоит руководство Китая.
- Что произошло бы, если бы акции протеста разразились в Китае, и повторилась резня на площади Тяньаньмэнь? Какова была бы реакция всего мира?
- Официальная позиция Америки была такова: мы против насилия со стороны правительства в отношении народа. Мы должны придерживаться этого принципа. Последствия этого в отдельных случаях должны рассматриваться в контексте всей внешней политики.
- Остается много места для маневра.
- Мы должны бороться за решение тех проблем прав человека, которые, по нашему мнению, имеют фундаментальную значимость и важность, но при этом мы также должны понимать, что ценой всему будет внешняя политика.
- Похоже, что вы предпочитаете иметь дело с вопросами прав человека за закрытыми дверями, а не всенародно.
- Я всегда говорил, что в отношении Китая предпочтительной тактикой является участие и формальное обязательство.
- Но когда Китай недоволен другой страной, или, к примеру, тем, что Комитет Нобелевской Премии присуждает награду китайскому диссиденту Лиу Ксяобо, он говорит об этом громко и открыто. Это двойной стандарт – так почему же Запад не может открыто критиковать Пекин?
- Я не критикую людей, у которых есть свое мнение по вопросам прав человека. Я выражаю таким людям свое уважение. Однако некоторые люди намного влиятельнее и без общественного противостояния.
Часть 2: «Пекин хочет улучшить отношения с США»
- Когда президентом стал Барак Обама, он попытался установить контакты с Китаем. Однако позднее китайско-американские дебаты сосредоточились на разногласиях – это был словесный конфликт на Всемирной конференции по изменению климата в Копенгагене, острые прения по китайскому обменному курсу и холодный прием, который получил Обама во время своего визита в Китай.
- Обама хотел бы улучшить отношения с Китаем. Китай тоже хочет улучшить отношения с США. Но происходит то, что обе стороны не могут найти подходящих слов для диалога, и виной всему этому, отчасти, является культурная проблема. Американцы рассматривают внешнюю политику как серию прагматичных вопросов частично потому, что каждая проблема, которая была признана проблемой в Америке, является и была разрешимой. Таким образом, мы имеем дело с китайцами в рамках этих определенных вопросов.
- А для китайцев все иначе?
- Китайцы рассматривают внешнюю политику как взаимосвязанную серию событий. Возьмем, к примеру, споры по обменному курсу Китая: мы говорим об узкой проблеме, о повышении ценности китайского юаня. Китайцы рассматривают эту проблему с точки зрения экономических отношений с США в целом.
- Если американцы захотят ответить взаимностью, они просто отрегулируют валютный курс?
- Именно. Американцы со своей стороны должны сделать шаг в какой-либо области, который будет иметь значимость для Китая.
- Так значит, китайцы думают более стратегически в плане внешней политики?
- Нет, просто более масштабно.
- Чувствуют ли китайцы в настоящий момент, что они, наконец-то, возвращаются к былой славе?
- Китай часто называют «восходящей державой». Но сами они не думают так, поскольку на протяжении 18 столетий их ВВП был самым высоким в мире. Они воспринимают прошлое столетие как отклонение от нормы и унижение.
- Вы подробно описываете мышление китайских лидеров, но будучи в Китае более 70 раз, встречали ли вы когда-нибудь рядовых граждан?
- Я не знаю, что вы подразумеваете под словом «обычные китайцы». Во время своих визитов я делаю то, что делаю в Германии. Встречаюсь с интеллектуалами и людьми, с которыми я могу пообщаться.
- Вы несколько раз встречались с диктатором Мао Цзэдуном в 1970 гг. Каким было бы его мнение о современном Китае?
- Мао больше интересовало идеологическое очищение Китая, а не экономическое восстановление. В наших беседах он не проявлял никакого интереса к экономическому сотрудничеству с Западом. Так что он мог бы подумать, что современный Китай слишком материалистичен. Ему, вероятно, не понравились бы современные «яппи» (прим. «Zpress»: состоятельные молодые люди) в Пекине или Шанхае.
- «Непорочность и чистота» - тот ли идеал, который вы ассоциируете с Мао?
- Определение непорочности основывалось на иных принципах, чем на Западе. Он причинял чудовищные страдания китайскому народу. Но я только указываю на то, что позиция китайцев была намного сложнее. Они ценят то, что он объединил китайский народ.
- Не думают ли китайцы, что Мао, возможно, зашел слишком далеко?
- Поколение бывшего лидера Китая Дэна Сяопина (который правил страной в 1980 и 1990 гг.) считало «Культурную революцию» полным провалом. Я тоже считаю ее ужасной катастрофой. Однако сейчас в Китае появились те, кто считает, что политика Мао имела некоторое значение, даже если она зашла слишком далеко.
- Американские предприятия, инвестирующие средства в Китай, жалуются по поводу нарушения авторских прав. Американские чиновники сокрушаются по поводу так называемого «нового китайского колониализма» в Африке. Как вы относитесь к этим вопросам, учитывая уязвимость и чувствительность китайцев, о которых вы говорите?
- По проблемам, которые влияют на национальный интерес, я встаю в защиту. Это нормально, когда речь идет о влиянии страны за границей. Я считаю, что в отношениях с Китаем наши интересы будут лучше удовлетворены скорее путем совместного развития, а не постоянного противоборства.
- Когда Китай сотрудничает с другими странами, кажется, его беспокоит только бизнес или природные ресурсы. В отличие от Америки, в Пекине еще не развиты идеологические миссионерские тенденции.
- Американцы считают, что людей можно изменить беседой, и что каждый в мире является потенциальным американцем. Китайцы тоже верят в то, что их ценности универсальны, но они не считают, что вы можете стать китайцем, если вы не родились там.
- Будет ли ваша книга опубликована в Китае?
- Я пока не знаю. Я не соглашусь на сокращенное издание, так что будет интересно увидеть, появиться книга в Китае или нет…
- Господин секретарь, большое спасибо за беседу.
Интервью провели Грегор Питер Шмитс и Бернхард Занд
«Spiegel», 6 июля 2011 года
Перевод – «Zpress.kg»
Вернуться назад
|