Египетская трагедия

Почти неделю идут беспорядки в самой крупной стране арабского мира Египте. Что там происходит? Какое отражение волнение в Египте найдет в окружающих его странах? Каким должно быть поведении российского государства по отношению к происходящему? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским.

Евгений Сатановский, Президент Института Ближнего Востока

Кадр телеканала «Эксперт»

— Здравствуйте, господа. Вот уже шестой, кажется, день идут и нарастают беспорядки в самой крупной стране арабского мира Египте. Комментаторы ничего особенно внятного не говорят, самые глупые из них с малопонятным восторгом приговаривают: «И это только начало». О том, что там происходит, что там, возможно, будет происходить и как это скажется на окружающих странах, мы сегодня говорим со специалистом, президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Здравствуйте, Евгений Янович.

— Прежде всего, хочу вам сделать упрек. Мы вот на этом самом месте с вами разговаривали где-то вначале лета истекшего года. Меня потом долго переспрашивали, но мы с вами тут услышали, от вас услышали, прогноз большой войны на Ближнем Востоке еще истекшей осенью.

— Вы вообще не слишком мрачно смотрите на мир?

— Я твердо знаю, что смертность по планете 100% и мы все умрем. Об этом мало кто задумывается.

— Ну, так в этом плане я безумный оптимист. Подумаешь, война на Ближнем Востоке. Эка новость. Сейчас у нас гораздо хуже, чем война на Ближнем Востоке, которую мы пока не получили, потому что понятно, что делает Иран, понятно, что делает и не делает Америка, понятно, что делает Израиль. А вместо этого мы получили 17-й год, только вместо Европы у нас Ближний Восток, и начинается вот это самое падение костяшек домино. Мало не покажется никому.

— То есть вы даже не в сослагательном наклонении, а вот прямо так в изъявительном говорите о домино, о том, что и Египет уже не вытащить к стабильности, и вокруг него все посыплется. Вам это кажется очевидным?

— Ну, я не знаю, посыплется завтра, есть варианты послезавтра, через три-пять лет, когда в Южном Судане перекроют верховье Нила плотиной, в Египте воды не останется всерьез даже для бытовых нужд, для питья, сток резко уменьшится, или лет через 1–15, но то, что сыпется, понятно, предел, если уж говорить о Египте, предел выживания Египта — 86 млн человек. Так сейчас под 80.

— Вы имеете в виду предел выживания, исходя из предположений, что они должны сами себя обеспечивать продовольствием?

— Нет, об этом я не говорю, ну, что вы. Сами себя они давно не обеспечивают продовольствием. От трети до четверти египетского хлеба — это американское зерно и американская мука, иначе Египет уже давно помер бы с голоду. О таких глупостях, как самообеспечение Египта, что уж даже и говорить. Нет, это экология. Это просто земля, на которой можно более или менее существовать. Вот эти 4% территории вдоль Нила и Дельта — территории, на которых в начале века жило 10 млн человек. 10. Каир сегодня — самый загрязненный мегаполис планеты. Большой Каир — это 23, а по некоторым данным, 28 млн человек. Фустат — 2 млн человек без единой водоразборной колонки. Рядом дворцы элиты, рядом дорогие отели. Это не могло ничем хорошим кончиться, поэтому предел физического выживания, когда у вас нет воды, когда у вас нет чистого воздуха, когда у вас нет земли, кроме пустыни, где жить невозможно, на которой вы можете построить себе любую хатку или хибарку, в «городе мертвых» уже живут в старых склепах. И в этой ситуации абсолютная катастрофа Египта только впереди.

— Вы проявили свой фирменный энтузиазм, я совершенно ни в коем образе не противоречу, специалист вы, а не я, но у меня вопрос, как это будет выглядеть в ближайшие дни, недели? Что это за странные трюки, когда поносимый улицей президент вынимает из небытия пост вице-президента, и назначенный на это место человек тут же говорит, что президент должен уйти. Вот это все что? Как это случилось? Как это срежиссировалось?

— Давайте понимать, что у нас все-таки есть вариации. Есть ситуация, при которой Мубарак готовит мирный уход, что называется мирный не по-саддамовски, без виселиц, потому что лучший для него сегодня вариант — это уйти спокойно, как ушел когда-то король Фарук, когда пришел Гамаль Абдель Насер. Вице-президент — это означает, что он, Мубарак, не вечен. Он был вице-президентом Садата, Садат был…

— Ну, вы же про него говорите: «Смертность 100-процентная».

— … вице-президентом Насера. Не вечен как президент, потому что в Египте популярна среди элиты была поговорка: «Любой гражданин Египта может быть избран президентом Египта, ели его зовут Хосни Мубарак, и он имеет опыт работы президентом Египта».

— Хорошая шутка, когда вам ее говорят люди на уровне послов египетских в разных, достаточно серьезных, странах, ведущие журналисты. Вы понимаете, как популярен нынешний гарант. Гарант пытался провести сына, нормальная для арабского мира демократическая монархия. Не только для арабского мира, собственно говоря, но Асаду в Сирии это удалось, Саддаму это не удалось, в Ливии удастся, не удастся Каддафи, мы не знаем, в Азербайджане провели это нормально, стабильно. Да в Индии десятки лет клан Ганди-Неру передавал кому угодно, лишь бы из клана. Здесь не то, отдохнула природа, очень сильно отдохнула. Плейбой, славящийся захватами чужих бизнесов, таким рейдерством на базе батюшки, и абсолютно непопулярный, его сделали руководителем партии, как Жириновский сына сделал лидером собственной партии. Это привело к тому, что партийные здания сейчас догорают в Египте, это совсем неправильно.

— Ну, я не думаю, что это только из-за назначения сына, но вам видней.

— Убирать надо было вовремя самого себя с поста главного и передавать кому-нибудь другому. Но есть страны, где это проходит, а есть страны, где это не проходит. Слишком долго. Может быть, 10 лет назад, но тогда сын не был готов. Но надо было не держаться за власть. Второй вариант — Мубарак не уходит, его свергают, революция, большая кровь, 17-й год. Дальше сыпется все, как костяшки домино, оно и так посыплется, вспыхнет гражданская война в Алжире, Йемен, безусловно, расколется, там вода уже кончается. Сана — это первая столица мира, не просто арабского, а вообще мира, которая остается без воды, много чего может быть на Аравийском полуострове, где средний возраст наследного принца в Саудовской Аравии в районе 80 лет, это не Харун аль-Рашид и не Алладин. Много что может случиться в султанате Амана, где султан Кабус правит-то с 70-го года, и он замечательный султан, вот только детей у него нет, ориентация у него не та, от которой дети рождаются.

— Все, что было давно, сегодня живет и существует. Какие проблемы? Ему же пришлось когда-то отца свергать, который тоже был этим недоволен. Тунис мы уже видели. Самая стабильная, самая прочная, самая демократичная, самая европеизированная страна Северной Африки. Уровень жизни, ну, не меньше, чем в России. Оказывается, когда образованное население понимает, что ему не светит, я не могу сказать ничего другого, все посты заняты, ну, заняты, у всех есть свои дети, они идут на соответствующие посты. Начинается инцидент, и Тунис рухнул, вполне может быть, он бы не рухнул, если бы вот этот тунисский ОМОН не конфисковал у бедного юноши с высшим образованием тот лоточек с зеленью, которым он себе торговал без лицензии, наверно, без кассового аппарата, так, себе на жизнь.

— Но рухнул, и мы не знаем, что будет в Марокко, потому что Аль-Каида Магриба с интересом на это все смотрит, потому что исламисты на это все смотрят. Катар думает отсидеться, но большой вопрос. «Аль-Джазира» ведь подожгла много фитилей, в том числе и в Египте. И неслучайно корпункт «Аль-Джазиры» был взят штурмом, ее вещание прекращено, египетский спутник отключил канал. Разводим руками. Вариант третий, большая кровь, генерал Сулейман, или малая кровь, если сначала рассеют и останутся только остатки толпы, берет власть, держит ее какое-то время.

— Глава спецслужб, но ему 74 года, он тоже далеко не юноша, он хороший генерал, он сильная личность, и армия за ним пойдет. Если он возьмет власть, государство в Египте на тот период, пока он будет эту власть держать, сохранится, с вопросами по поводу Суэца, и как он будет работать, это все сейчас генерал Сулейман. Если нет, ну, тогда исламист. Они могут использовать аль-Барадеи в качестве некоей ширмы.

— Исламисты могут использовать аль-Барадеи? Просто аль-Барадеи будет ширмой, устраивающей Запад, а за его спиной будет шевелиться то единственное, что может шевелиться.

— «Братья-мусульмане» — единственная сила, которая есть сегодня в Египте, сила политическая.

— Ну, она там по-настоящему есть, давайте не забудем, что «Братья-мусульмане» в Египте возникли в 20-х годах, что там их центр, там их интеллектуальный центр.

— Там их в общем душили-душили, я бы сказал.

— Душили, душили. «Мы их душил-душили», — как говаривал известный герой Булгакова. Недодушили. Незадушенные мусульмане, хоть они и братья, на предпоследних выборах 20% взяли на раз-два-три. Глупейшая идея Кондолизы Райс, что надо давать демократию. Им дали чуть демократии, это были там четверть свободные выборы.

— 20% в парламенте — это было страшным сюрпризом. Все светские партии провалились. Вся светская оппозиция рухнула. И поэтому на этих парламентских выборах Мубарак такой глупости уже не допустил, никаких «братьев-мусульман» там нет, так им в общем-то уже и не нужно. И в ситуации, когда аль-Барадеи может быть сам по себе… Может ли стать Лимонов президентом России, мог ли стать Гэс Холл президентом Соединенных Штатов? Если смотреть наше телевидение, ну, конечно, и Анжела Дэвис — вице-президент, но если в реальности, ну давайте не смеяться. У аль-Барадеи нет никого и ничего, он амбициозен, он не смог стать генсеком ООН.

— Но секундочку, он же прискакал, как только начались беспорядки в Каире, и он сказал, что он готов принять власть. Значит, кто-то ему сделал это предложение? Кто?

— У нас так много людей, которые готовы в России принять власть. То Жириновский готов принять власть, то Явлинский готов принять власть, только всю сразу. Что-то я никого из них не вижу около власти… Ну, готов принять аль-Барадеи власть. Понятно, что…

— То есть ему никто ничего не предлагал, это он сам сказал.

— Ну, наверно, предложили это где-то в Брюсселе, а, может быть, даже в Вашингтоне.

— Я и хотел вас спросить, а какова вот в текущих в Египте событиях роль внешних факторов? Разных.

— Ну, во-первых, у нас есть с вами вашингтонский обком, который действует и который, безусловно, в рамках генетической, удивительной для меня, привычки американских президентов продавать и сдавать единственных потенциальных союзников, которые у них вообще есть, и ставить на некую теоретическую демократию, которую к власти приводят самые радикальные, самые антиамериканские силы.

— Простите, а вот палестинский опыт не научил?

— Слушайте, никому ничего не помогает. Джимми Картер со свойственной ему патриархальной простотой душевной своими руками открыл двери для иранской исламской революции, потребовав от шаха не насаждать диктатуру и не стрелять в народ. Правда, потом он сделал еще одну гениальную вещь, он поддержал Пол Пота, законно избранного руководителя Камбоджи, против вьетнамских оккупантов, а потом уже получил за это Нобелевскую премию мира, как мы понимаем. И после этого Рональд Рейган, давайте продолжим линию, уж если на то пошло, очень интересно, своими руками создал Аль-Каиду, задушив единственного президента Афганистана, котонный был бы, ну, вполне хорош. Тоже мне генерал КГБ Наджибулла. Так, в конце концов, и Алиев с Шеварднадзе не полковники, и тоже КГБ. Затем замечательным образом Билл Клинтон, который в конечном счете привел все к Интифаде Алякса и к 11 сентября своими руками пустил талибов во власть в Афганистане и Арафата завел в Палестину. И мы знаем, чем это кончилось. Затем, мы помним и это, президент Буш, с которым я имел честь на это тему совершенно бессмысленно, надо сказать, беседовать перед вторжением в Ирак, убрал Саддама, который был безумно плох, и диктатор, на месте одного бешеного тигра возникло 10 тыс. бешеных крыс. Аль-Каида получила великолепный полигон в Ираке.

— Ну ладно, Бог с ними, со старыми делами, просто то, что они сейчас демонстрируют, и президент, и глава госдепа, это феерия, то есть такой явной нерешительности, растерянности, от обкома обычно не ждут.

— Подождите, какая феерия? Последнее, что перед ними — Первез Мушарраф и Пакистан. Единственный человек, который держал исламистов под контролем в Пакистане, стране с 70–80-ю ядерными зарядами. В рамках демократии, только что. Про Афганистан я уже не говорю. Ну, нормальная последовательность, все хорошо. Сегодня Барак Хусейнович Обама и госпожа Клинтон собственными руками душат Израиль, пытаясь зомбировать, потому что этого покойника оживить-то нельзя, а зомбировать можно, палестинскую государственность. Мало им Хамаса в Газе, сейчас Хамас, а, может, и что-то похуже будет и на западном берегу, где власть абсолютно теряет. Сегодня они же сдали вполне устойчивого партнера в Тунисе, который боролся, надо сказать, с исламистами замечательно, и в Тунис возвращаются эмигранты из Европы восстанавливать там запрещенные исламистские ячейки. Сегодня они фактически собственными руками похоронили возможность Мубарака как-то устоять.

— А у них была возможность вести себя иначе? Они могли существенный вклад внести в иное развитие событий в Египте? Какими рычагами?

— У них — нет, потому что это не лечится. Я довольно часто говорю это по американскому радио, поэтому чего уж там нашему-то. Барак Обама — это мертвая рука Михаила Суслова, это антиимпериалистический проект Советского Союза на встречах, финансировавшихся идеологическим отделом ЦК КПСС, где встретились его папа и мама. Это действительно так. Я, к сожалению…

— Я абсолютно не шучу. В 60-е годы белые девушки от африканцев из Кении, даже из племени Южные Луо, детей не рожали. Это вот наша антиимпериалистическая тусовка, и нет уже Советского Союза и Суслова, а Обама — президент США. Я знаю его окружение: троцкисты, анархисты, анархо-синдикалисты из очень богатых семей, кончившие Гарвард. У этих людей…

— …у этих людей… Да это так. Некоторые из этих людей прошли через Палестину, через Израиль в Америку, но они богатые люди, а теория осталась, и они реализуют вот эту теорию. Ну так и Октябрьскую революцию богатые люди финансировали. Они искренне думали, что будет, как они устроят. И сегодня вот эта теоретическая демократия, идея о том, что надо это поддержать, да пусть эта лодка раскачается, а лодка берет и опрокидывается. И там же не только Обама, не только Соединенные Штаты, европейцы, антиглобалисты, замечательные, добрые, с хорошими намерениями правозащитники, которыми дорога в ад вымощена, потому что это как с Китаем на площади Тяньанмень. Жутко большая кровь, горы трупов — отлично. Убрали эту вариацию — рухнуло китайское государство. Отлично. Как рухнуло в Иране, как рухнула Российская империя, коррумпированная, плохая, только вот, ну да, не повесили Сталина и Троцкого вместе с Лениным. Помните замечательную фразу: «Не двух, конечно, а трех надо было повесить». Плохое было государство, только что получилось, гораздо хуже. Но есть еще Катар, есть эмир, который, ну, плохо относится к Мубараку. У них были споры по миротворчеству в Судане, и у Катара безумные на самом деле амбиции канал «Аль-Джазира» самый демократический в арабском мире, уникальный, взятый штурмом в Каире, запрещенный к вещанию, отключенный сейчас от спутника, вот за все хорошее. Но была Саудовская Аравия, которая финансирует напрямую всех этих братьев мусульман, потому что это нормальные, правильные, добрые мусульмане, верующие люди, а не какие-то там светские офицеры, тем более что все в Саудовской Аравии помнят, как там Гамаль Абдель Насер пытался танки ввести на Аравийский полуостров, влезая в Йеменский конфликт и в конфликт в Дарфуре, и чем это чуть не кончилось для Саудовской Аравии. Есть, наконец, Аль-Каида Магриба и Аль-Каида просто. Ну, у нас же пытались муфтият в Российской Федерации ввести. Готовить в университете Алясахар. Были такие добрые люди в руководстве Российской Федерации, которые искренне полагали, что это есть правильно, потому что это же не ваххабиты. Так у Аль-Каиды половина штаба и вся интеллектуальная верхушка это египтяне из университета Алясхар. Поэтому весь этот зеленый интернационал тоже качал лодку.

— В сущности вы нам сейчас рассказали, что то, что господин Мубарак вот почти 30 лет оставался в седле, это само по себе практически чудо.

— Он очень жесткий человек. Там вообще только жесткие люди управляют, и после того как был убит Анвар Садат, он зажал все, что можно. Он действительно огнем и мечом выжег все, что было у радикальных исламистов, которым Садат много чего после Насера дал, и они его, получив свободу, и убили. С Мубараком такие вещи не проходили, поэтому против него вели террористическую войну, поэтому шли атаки на туристов, на японских, на немецких, бомбисты, автоматчики уничтожали все возможности режима выглядеть как-то нормально в глазах Запада, но это было действительно почти чудо. И неслучайно, посмотрите, что происходит с израильтянами, с которыми Мубарак, надо сказать, провел все войны на фронтах воюя. Израильтяне сегодня просят американцев оставить его в покое, перестать советовать.

— Израиль, насколько я вижу, единственная страна, которая высказалась внятно. Потому что все остальные высказываются как-то очень сильно надвое.

— Ну, Израиль и по Югославии в свое время высказался более чем внятно, а когда Шарон буквально взвыл, когда Югославию расчленяли, и когда начался процесс, связанный с Косово, сказал: «Ребята, вы исламизируете Европу. Это потом обрушит вас. Вас во Франции, вас в Германии». И он оказался прав. Про Бельгию я уже не говорю. Израильтяне сидят на фронте, что называется, в окопах. Они понимают разницу между практикой и благодушным теоретизированием из вашингтонских салонов. Смотрите, ведь на самом деле никого ничему ничто не научило. После 11 сентября Обама радостно сказал: «Ну хорошо, замечательно, давайте построим мечеть на Граунд Зеро, это демократия». Мечеть была бы памятником победы Усамы Бен Ладена. После речи в Каире, где, кстати, в первых рядах сидели «братья-мусульмане», что мало кто тогда отметил, он искренне полагал, что он протянул руку арабскому миру и сейчас эту руку пожмут и он станет лидером еще и исламского мира. Дословно воспроизвожу комментарий египетских газет: «Белая собака, черная собака — все равно собака». Политически очень некорректно, но вот так высказались о каирской речи американского президента.

— Невежливо, невежливо. Если позволите, давайте свернем оттудова сюда. Значит, вот, я не знаю, попадалась ли вам на глаза, я видел сегодня письмо обеспокоенных египтологов российских, что вот там беда такая, что громят мировые ценности, что правда, письмо, естественно к российским властям, и там замечательное есть место, то они, перечислив все безобразия, которые творят возбужденные господа из народа, просят российское руководство воспрепятствовать этому вандализму дипломатическими и иными путями.

— Что думают египтологи про другие пути, я не знаю, я вас спрошу, мы дипломатическими или иными путями как должны себя вести?

— У нас замечательный посол в Каире, один из самых сильных вообще из наших послов в арабском мире Михаил Богданов, батюшка которого был известен в других сферах, и когда куда-то в какое-нибудь государство приезжал генерал Леонид Богданов, то власть там, как правило, менялась, в Афганистане. Но с тех пор прошло лет 30. Боюсь, что нет у нас других путей, хотя я лично страшно приветствовал бы быструю переброску всего каирского музея куда-нибудь в Эрмитаж, чтобы недограбили…

— Там много желающих, там Британский музей, наверняка…

— Да хоть куда угодно, хотя теперь ясно, что никому ничего ни по каким репарациям, ни в горящую благодаря анархистам Грецию, ни в громящийся сейчас погромщиками сейчас Египет, вот никому ничего отдавать нельзя. Пусть лежит в Лувре, Британском музее, Эрмитаже, Метрополитен…

— Вы отходите от вопроса, который я задал.

— Какую позицию должна занять Российская Федерация в начавшихся и предстоящих событиях?

— …кота Леопольда из известного мультфильма.

— А, то есть повторять с механической улыбкой: «Давайте избегать насилия».

— Мы можем сделать ведь что. Опция номер раз. Выбрасывается спецназ, эвакуируется, все счастливы. Верите?

— Мы играли в эти игры, слава Богу, перестали, ничем хорошим не кончалось. Последний раз, когда нас за это не укорили все, кто мог, это была совместная операция в Сомали, когда свергали Сиада Барре. Зеленых беретов, спецназа ГРУ и боевых пловцов-французов, когда мы все вместе, о чем мало кто знает и мало кто говорит, вынимали просто всех белых, а также китайцев и японцев, вне зависимости от их происхождения и гражданства. Правда там западники получили ордена, а наши — допросы на тему того, не продали ли они родину на улицах Могадиша американцам.

— Евгений Янович, вы рассказываете очень интересную вещь, у нас время кончается. В этом конфликте Россия что должна делать? Я не про музей, я в целом.

— Не влезать, изолировать себя, железный занавес, отсекать всех, кто придет из Альасхара из официального и неофициального муфтията, я совершенно серьезен сейчас. Потому что иначе полыхнет в Татарстане, в Башкоркостане, где угодно, если эти люди приедут сюда, а они приедут, это будет большая масса радикалов. Ничего другого сделать мы не можем, и давать идиотические советы, как это делают американцы, наверно, не стоит.

— Ну, в общем они показывают, как это выглядит со стороны. Я думаю, что нет особенного желания им подражать.

— Ну, будем надеяться, что в этот раз мы станем вести себя умней, чем вашингтонский обком, само по себе замечательно. Спасибо.