Пресс-конференция: Что происходит в арабском мире?

Георгий Мирский, сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук

Что происходит в арабском мире?

Начало 2011 года принесло необычайно много важных новостей из арабского мира. Судан разделился на две части, правительство Ливана распалось в преддверии начала работы трибунала по убийству Рафика Харири, а в Тунисе произошла беспрецедентная для арабского мира демократическая революция. Все это может привести к непредсказуемому развитию событий в не самом стабильном регионе мира. Начнется ли война Южного Судана с Северным? Сохранится ли гражданский мир в Ливане? Станет ли пример Туниса заразительным для его соседей? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук Георгий Ильич Мирский.

Никакого внешнего воздействия не было. Тунис – это страна, которая никого не интересует, она не участвует ни в каких геополитических играх и союзах, ни с кем не воевала, в ней не действуют никакие террористические организации, не было никаких переворотов. Это скромная маленькая страна, в арабском мире она является "белой вороной", отдельной страной, которую арабы считают больше европейской, чем арабской.

В Тунисе официально запрещено многоженство, там очень мало применяются законы шариата. Весь образованный класс знает французский язык, люди все время ездят в Европу, широко распространен интернет. Правительство прилагало большие усилия для улучшения системы образования. Достаточно сказать, что 98 процентов детей в Тунисе ходят в школу. Ни в одной другой арабской стране такого нет.

Это как раз и сыграло с правительством злую шутку. Дав образование большому количеству молодых людей, правительство не смогло обеспечить их работой. Не менее 25 процентов людей с дипломами - безработные. Это первый фактор, который вызвал недовольство людей. Одно дело - это неквалифицированные люди, а тут молодые образованные люди, стремившиеся к тому, чтобы стать квалифицированными специалистами. В итоге они получили диплом и остались на мели. Это постепенно все больше и больше накаляло атмосферу и приводило к все большему недовольству. Это первый момент.

Второй момент - народ (особенно молодежь, интеллигенция, а также средний класс) все больше тяготился тем полицейско-авторитарным режимом, который был установлен в Тунисе. Дело в том, что режим Бен Али не был, что называется, кровавой фашистской диктатурой. Бен Али – это отнюдь не Саддам Хусейн: и как личность, и режим был не такой.

Тем не менее, Тунис был репрессивным государством, где не было никакого места критике, не было организованной оппозиции, все средства массовой информации твердили одно и то же, а выборы были подтасованы.

Достаточно сказать, что сам Бен Али выбирался пять раз подряд. Он был у власти 23 года. Причем совсем недавно, в октябре позапрошлого года, он получил 90 процентов голосов. Конечно, это "липа". Во всех случаях, когда на выборах какой-то из кандидатов набирает 90 или 80 процентов, можно сказать, что это фальсификация. Люди все это видели и знали, но до какого-то момента терпели.

Но наступает такой момент, когда количество переходит в качество, когда люди больше не могут терпеть. Они видят вокруг только ложь, им постоянно говорят, что все в порядке, все хорошо. Ведь в стране не было никакой критики режима. Другое дело, что людей за критические высказывания не казнили, не расстреливали, но критиковать деятельность правительства никто не мог, так как не было оппозиции.

Как я уже сказал, тунисцы ездят в Европу, они знают, как обстоят дела в цивилизованных странах. Постепенно для молодежи подобное положение дел в стране становилось все более и более неприемлемым, это создавало атмосферу недовольства.

Сам по себе тот факт, что страна стабильна, что в ней не было никаких переворотов, террора или гражданских войн и стал причиной того, что эта власть держалась столько лет. Но этого еще недостаточно для того, чтобы люди терпели подобное всю жизнь.

Третий момент – это страшная коррупция, которая росла с каждым годом. Коррупция есть везде, Тунис в этом плане ничем особенно не отличается. Но дело в том, что страна маленькая, все происходит на виду у народа. Коррупция вызывала особенно сильное возмущение населения еще и потому, что она была связана с семейственностью верхушки государства.

В частности, вторая жена президента Лейла, чей брат вошел в правление Центрального банка, имел маленькую авиационную компанию, завод по сборке автомобилей и так далее. То есть все многочисленные родственники жены президента образовали целый клан, который так и назывался: клан Трабелси (по фамилии Лейлы в девичестве). Был и другой клан, состоявший из детей президента от первого брака. То есть все теплые места были заняты, и люди это видели. Видели, что строятся резиденции, дворцы, что у верхушки сладкая жизнь. Это вызывало все большее и большее недовольство.

Я думаю, что никто бы не удивился, если бы власть была свергнута в странах, где все время происходят какие-то перевороты, где бурлит политическая жизнь, где имеет место террор, или, наоборот, где люди голодают и умирают с голоду. Там это было бы понятно, а Тунис - это скромная тихая страна. Но именно в ней и случилось подобное. Я еще раз повторю, это нетипичная страна арабского мира.

Лента.Ру: Соответственно, можно сказать, что вы отрицательно ответили на все вопросы о том, причастна ли какая-то внешняя сила к событиям в Тунисе?

Да, никому это не нужно. Американцы не обращают на Тунис никакого внимания. Перемена власти в Тунисе в этом плане совершенно ничего не меняет. Тунис – это страна, где нет нефти, нет никаких серьезных природных ископаемых. 30 процентов дохода вообще дает туризм. Так что ни американцам, ни французам происходящее сейчас в Тунисе совершенно не нужно.

В данном случае не стоит проводить параллели с Ираном. Прежде всего, потому что Иран – это шиитская страна. Шиитский толк ислама очень отличается от суннитского. Так что нельзя предполагать, что к власти придет какой-нибудь аятолла. В суннитском исламе даже нет такого понятия, нет всех этих духовных лиц, которые оказывают огромное воздействие на людей.

Но исламисты там есть - это партия "Ан-Нахда" ("Возрождение"), она была запрещена и сейчас находится в подполье. Ее лидер Гануши, однофамилец премьер-министра, жил в изгнании. Сейчас он, вроде бы, возвращается. Это люди, которые обладают всеми характерными чертами исламистов, их лозунг: "Ислам – это решение". Так же, как и все остальные исламисты, они убеждены, что все беды любой мусульманской страны проистекают из того, что власти забыли подлинный ислам, утратили благочестие, развели у себя коррупцию, живут в роскоши, в разврате или что они продались иностранным интересам, устанавливают чужие порядки: то ли капиталистическую демократию, то ли социалистические режимы.

Позиция исламистов такова: демократия – это когда народ выбирает своих представителей, а они в парламенте издают законы, в то время как все законы уже были изданы (это законы, которые издал пророк Мухаммед). Они считают, что эти законы можно как-то видоизменять, что-то добавлять, но ориентироваться можно только на шариат, только на заветы пророка, только на то, что сказано в Коране и Сунне – двух священных книгах.

Если дать этим людям власть, они не установят такое государство, как в Иране. Повторяю, сунниты – это не шииты. Во всяком случае, они действительно могли бы создать что-то вроде исламского эмирата Афганистан, который создали талибы. Но и этого не будет, потому что исламисты в Тунисе немногочисленны. Тунисское общество европеизированное, это светское общество.

Тем не менее, говорить о том, что в Тунисе исламистской угрозы вообще не существует, было бы совершенно неправильно. Потому что пока там десятилетия существовал этот полицейско-репрессивный авторитарный режим, никакой политики не было. Не было никаких серьезных политических партий. Они существуют, но не пользуются никаким влиянием. Есть несколько марионеточных партий, которые действовали вместе с правительством. Есть несколько партий, которые как раз сейчас выходят на политическую сцену: это "Демократический форум за труд и свободы" и так далее. Они существовали и раньше, но правительство их не запрещало, им просто не давали хода, их не пускали ни на телевидение, ни еще куда-то.

Но в целом, политики нет, нет каких-то крупных политических деятелей, которые бы призывали народ к чему-то, нет властителей дум. Те, которые были, эмигрировали. Один из харизматичных лидеров оппозиции – Монсеф Марзуки - сейчас вернулся и будет баллотироваться в президенты. Есть еще парочка людей. В целом, таких серьезных политических партий, за которыми пошел бы народ, пока еще нет. Образовался некий вакуум. В этот вакуум, конечно, сейчас захотят вклиниться исламисты.

Это самое опасное, что может быть. Представим себе на минутку, что если будут свободные выборы… А выборы сейчас, конечно, будут свободные, так как общественность будет за этим следить, безусловно. Вдруг из-за того, что остальные партии будут друг с другом соперничать, конкурировать, никто не наберет нужного для победы процента голосов? Вдруг в этих условиях большинство получат исламисты? Это маловероятно, но исключать нельзя. Тогда повторится алжирский сценарий, как было в Алжире 20 лет назад, когда тоже рухнул прежний социалистический режим. К власти пришли военные, объявили свободные выборы, на выборах победили исламисты. Военные отменили результаты выборов. Загнали исламистов в подполье. Началась гражданская война. По меньшей мере было 200 тысяч убитых. В Тунисе этого не будет, конечно. Тунис – это не Алжир по всем показателям. Но, бесспорно, если исламисты окажутся на первом месте и на влиятельном месте в парламенте, то армия этого не потерпит.

В данный момент именно армия играет решающую роль. Все прежние гражданские институты дискредитированы. Полиция показала свою полную беспомощность, а армия всегда держалась особняком. Она поддерживала правительство, но ведь как произошло свержение Бен Али? Судя по всему, военные пришли к нему (армейское руководство), сказали: "Если мы не хотим настоящей революции, которая сметет вообще всю систему, если мы не хотим хаоса и анархии, тебе, Бен Али, нужно уйти". И он ушел. Деваться было некуда. Армия, конечно, не заинтересована в том, чтобы появились исламисты. Ни в одной стране армия не любит таких параллельных полувооруженных сил. Теоретически, в Тунисе могло бы произойти нечто, похожее на алжирский вариант. Но, я надеюсь, что все-таки именно характер Туниса как страны светской и более европейской этого не допустит.

1. Смотрите ответ выше.

2. В Тунисе сложилась совершенно особая ситуация. Никакого регионального социально-экономического кризиса там нет. Экономика у каждой страны отдельная. Алжир совершенно не связан с Тунисом и никак от него не зависит. Если произошли изменения в Тунисе, то неправильно ожидать, что какие-то потрясения, вызванные экономическими причинами, могут произойти в соседних странах.

Тут может быть другое, так называемый "эффект домино", то есть цепная реакция. Люди, благодаря интернету и телевидению, видят все, что происходит в Тунисе. Население близлежащих стран начинает думать: "Может быть, и нам пойти по такому же пути?". В этом смысле наиболее подвергающиеся сейчас риску страны (наиболее неблагополучные) - это Египет и Алжир.

В Египте у власти 30 лет находится один и тот же человек – президент Хосни Мубарак. Его власть подходит к концу, но судя по всему, он собирается вместо себя подсунуть народу своего собственного сына Гамаля. Все это прекрасно знают. Последние прошлогодние выборы, конечно, были абсолютной "липой". Все это понимают. Там, с политической точки зрения, есть все условия для того, чтобы был воспроизведен тунисский сценарий.

Но дело в том, что в каждой стране свои традиции и свой менталитет. Египтяне - народ очень терпеливый. Египетский народ гораздо более бедный, чем тунисский. В Египте не было таких традиций, каких-то массовых движений. В Египте были только "верхушечные" революции или военные перевороты. Я не уверен в том, что в Египте сейчас уже существуют достаточно энергичные и решительные силы среди молодежи. Со временем появятся, конечно. Рано или поздно этому режиму придет конец. Но не уверен, что именно сейчас. В результате того, что люди видят, что происходит в Тунисе, может быть, и в Египте произойдет что-то подобное. (интервью проходило до начала волнений в Египте - прим. Ленты.Ру)

В Алжире другое положение, президент страны Абдельазиз Бутефлика - старый, преклонного возраста человек, еще участвовавший когда-то в революционной освободительной борьбе. Он пользуется уважением народа, но экономическое и социальное положение в стране примерно такое же, как в Тунисе. Так что тут вероятность беспорядков еще больше, чем в Египте.

Но есть один ограничитель. Как я уже сказал, в 1990-х годах там была страшная гражданская война. Люди все это помнят. Кровь лилась страшно. Именно поэтому многие предпочтут нынешнее стабильное положение, пусть оно их не устраивает. Там и цены растут, и безработица, и коррупция, и все, что хотите. С проблемами в экономике все так же, как в Тунисе. Но в отличие от Туниса, который не пережил никакого кровопролития (там никогда ничего подобного не было), в Алжире многие люди решат, что если начать "раскачивать лодку", то это опять приведет к кровопролитию, как 20 лет назад. Опять исламисты поднимут голову, опять армия начнет их подавлять, опять будет страшное кровопролитие. Вот это обстоятельство может удержать алжирскую революцию, которая могла бы случиться.

В Ливии я волнений не ожидаю. Там, во-первых, уровень жизни несравненно выше: от нефтяных богатств всем перепадает что-то такое. Во-вторых, все-таки глава этого государства Муаммар Каддафи. Он у власти уже 40 лет. Даже больше. Но он человек харизматический, вроде как Фидель Кастро по местным масштабам. В Ливии нет такого отношения к правящей верхушке и к самому лидеру страны и его окружению, какое было в Тунисе. Здесь никто не обвинял самого Бен Али, что он вор, что он себе всего нахапал, что жена и многочисленные родственники вокруг… В Ливии этого нет. Так что я не ожидаю там каких-то перемен.

Что касается других арабских стран, то во многих странах Персидского залива есть большое недовольство, но оно другого характера. Оно связано с тем, что в некоторых из них (в Бахрейне, например, и не только там) шиитское меньшинство высказывает все большее недовольства по поводу того, что им не дают хода и они неравноправны. Все начальство суннитское. Это может быть. Опять же, я не думаю, чтобы там дело дошло бы до настоящей войны.

В Иордании тоже существует большое недовольство. Естественно, жизнь ухудшается. Но в другом дело - во главе сцены стоит король, выходец из семьи так называемых хашимитов, которые охраняли святые места - Мекку и Медину в нынешней Саудовской Аравии. Отдаленные потомки того самого племени, в котором когда-то родился пророк Мухаммед. Этот создает вокруг короля Иордании как бы ореол святости, связанный с пророком, он косвенным путем падает и на короля. Король популярен, король авторитетен. Кроме того, его гвардия, состоящая, во-первых, из бедуинов, во-вторых, черкесов (черкесы там – это и чеченцы, и кто хотите: в общем, выходцы из Кавказа) - это очень серьезная сила. Она не поколеблется пойти на все, что угодно. В Иордании я волнений не ожидаю.

Никакой. Видите ли, никакой официальной реакции не только лидеров Объединенных Эмиратов, но и вообще лидеров арабских стран, нет. Это вполне понятно. Зачем будут президенты, короли и эмиры высказываться по такому щекотливому вопросу? Они всегда могут сказать, что это внутреннее дело Туниса. Как тунисцы захотят, так и сделают. Другое дело, что в глубине души некоторые из них, я не сомневаюсь, весьма обеспокоены. Официальной реакции в таких случаях никакой не бывает. Да, возможно, в арабских странах есть общественное мнение, выходят какие-то публикации в газетах, на сайтах в интернете, в молодежной среде, даже может быть реакция каких-то местных организаций, но официальные круги никогда по этому вопросу ничего не скажут.

Не думаю, чтобы оно могло как-то существенно отразиться. Тунисцев, в общем-то, довольно много в Европе, особенно во Франции. Считается, что чуть ли не миллион человек, хотя алжирцев в три раза больше. Но тунисцы ведут себя более скромно. Тунисцы в меньшей степени участвуют во всякого рода выступлениях, безобразиях, которые там происходят, столкновениях. Тунисцы, несомненно, сейчас охвачены энтузиазмом. Часть из них – те, кто эмигрировали по политическим соображениям - вернется в Тунис. Но это небольшая часть. В основном люди уехали в поисках лучшей жизни, они так во Франции и останутся. В остальном – как это может отразиться? В выступлениях против местных правительств, что ли? Против правительства Франции? Это не имеет никого отношения к тому, что произошло на старой родине, в Тунисе.

1. Зачем задавать вопрос о том, что будет через год, когда мы не знаем, что там будет через месяц?! Какой там год! Мы знаем только одно - сейчас будет новое государство. Это уже факт. В референдуме приняло участие даже больше людей, чем был необходимый минимум. Я думаю, что за отделение голосовало до 90 процентов населения. Президент Судана Омар аль-Башир сделал такой ход – заранее заявил, что он признает результаты, какие бы ни были.

Дело в том, что там десятки лет шла война. Погибли, по крайней мере, два миллиона людей. Не меньше четырех миллионов людей перекинулось туда-сюда. Беженцы, люди, лишенные своих домов. Когда, в конце концов, жители Южного Судана дали понять, что они ни за что не уступят и не согласятся жить в составе Судана, то перед правительством встал вопрос: что делать? Продолжать воевать еще годы, может быть, десятки лет без всякой надежды на успех? Понимаете, если бы у них была достаточная вооруженная сила, они бы, конечно, это несогласие подавили.

Достаточно вспомнить то, что произошло в Нигерии в 1960-х годах, когда часть этой страны отделилась и образовала республику Бьяфра. Тогда центральное правительство мобилизовало силы, создало превосходство и военным путем разгромило республику Бьяфра. Если бы суданской армии удалось это сделать, давно бы все было кончено. Давно! Но этого сделать не удалось, потому что у южан тоже есть довольно серьезные вооруженные силы. Не такие технически оснащенные, конечно, как у северян, но есть.

Варианты такие: либо воевать без всякой надежды и без конца, либо попробовать совершить такой маневр - согласиться на независимость, но при этом договориться, прежде всего, о разделе нефтяных прибылей. Дело в том, что на юге, особенно в районе Абийя, на самой границе между Северным и Южным Суданом и находятся основные запасы нефти, что дает огромную долю доходов Судана. Если бы дело было так, что вся эта нефть ушла бы Южному Судану, то Север просто-напросто оказался бы в тяжелейшем положении. Видимо, решено сделать по-хорошему: пожалуйста, хотите независимости? Пожалуйста. Но давайте договоримся о том, чтобы совместно разрабатывать эти нефтяные промыслы, совместно делить прибыли. Все будут довольны.

Удастся ли это? Это другой вопрос. Я думаю, что сейчас, во всяком случае, в этом заинтересованы все внешние партнеры. В отличие от Туниса, о котором я говорил, что там никакой внешней силы не было, тут внешняя сила есть. Прежде всего, это Китай. Дело в том, что за последнее время Китай настолько усилил свою экономическую экспансию в этом районе, Китай именно оттуда возит такое большое количество нефти (стал главным партнером Судана), что для китайцев было бы совершенно невыгодно, чтобы опять началась война, чтобы Север отказался признавать независимость Юга, возобновились бы военные действия. Какие в этих условиях могут быть нормальные перспективы? Китайцы, я думаю, тоже оказали давление на центральное правительство в Хартуме с тем, чтобы они по-хорошему признали независимость. Китайцы, может быть, будут негласно участвовать во всех этих переговорах относительно того, как быть дальше с этой нефтью.

Но тут могут возникнуть другие проблемы. Надо ведь понимать, что такое Судан. У нас иногда неправильно считают, что речь идет о борьбе между белыми людьми на Севере и черными людьми на Юге Судана. Это не так. Все население Судана составляют чернокожие. С давних времен, еще когда арабские работорговцы с севера, из Египта, захватывали в качестве рабов людей с юга (негров), суданцы все стали черными. Но на севере они, тем не менее, пусть черного цвета, но арабы и мусульмане. На юге это негроидные племена, этнически совершенно далекие от арабов. Внешне они совершенно не похожи. Почти всегда можно отличить человека с Юга Судана. Они не мусульмане - они либо христиане, либо язычники-анимисты.

Речь идет вовсе не о борьбе между белыми и черными, а о борьбе между арабским мусульманским Севером Судана и негроидным Югом. Дело в том, что Юг там состоит из множества племен, между которыми весьма сложные отношения. Когда я сказал об этом маленьком районе Абийя, где сосредоточены основные запасы нефти, то там уже сейчас складывается довольно сложная ситуация. Между различными племенами, населяющими этот район, существуют противоречия, так что неизвестно, как все это будет выглядеть в конечном счете. Там есть арабские племена, которые тоже претендуют на эту территорию, которые тоже жили там в течение долгого времени. В частности, в районе Абийя есть такое большое негроидное племя – миссерия, у него установились абсолютно враждебные отношения с другими племенами. Они друг друга не признают и терпеть не могут. Если говорить конкретно о том, какой конфликт может возникнуть там, даже когда будет создано новое государство, то как раз в этом регионе Абийя противоречия между племенами динка-нгок и миссерия могут привести к очень неприятным последствиям. Когда на одну и ту же территорию претендует два народа, которые друг друга терпеть не могут и оба имеют право проживать на ней, потому что они жили там испокон веков, это всегда может быть источником очень больших неприятностей.

Вот, провозгласят они независимость, будет энтузиазм, но внутренние противоречия останутся. К тому же надо учесть, что там нет современной инфраструктуры. В течение стольких лет там шла война, там разруха, нет современной экономики. Так что говорить, что у этого государства сразу же есть какие-то радужные перспективы, я бы не стал. Тем не менее, это факт: появляется новое государство. Судан разделяется.

2. А какой там "парад суверенитетов"? Только если вы имеете в виду, что сам Южный Судан начнет раскалываться… Там, как я уже сказал, проживает множество племен. Некоторые из них довольно крупные. Может быть, они хотели бы для себя автономии. Но это все будет уже решаться в рамках единого государства.

Когда я работал в Соединенных Штатах, один мой коллега предложил такой термин "матрешкин национализм" - процесс, который происходит по принципу кукол-матрешек: когда самая большая кукла открывается, под ней оказывается другая кукла, поменьше, а под ней третья, и так далее. Таких вещей много в мире. У нас возьмите Грузию, Москва ушла оттуда – вот вам большая "матрешка", пожалуйста. И в Грузии еще "матрешки" обнаружились – Абхазия и Южная Осетия. Но я не думаю, чтобы в Южном Судане дело дошло до какого-то отделения и создания из него нескольких государств. Все-таки, я думаю, что то, что объединяет эти племена, и то, что какие-то отделившиеся части страны были абсолютно нежизнеспособны, приведет к тому, что при всех трудностях и при этой внутренней борьбе Южный Судан именно как государство будет цельным.

1. Одно могу сказать - ничего хорошего не ожидает. Сейчас обстановка там накаляется. Напомню тем, кто, может быть, не слишком следит за ливанскими делами, что нынешняя напряженная политическая ситуация возникла пять лет тому назад, когда был убит премьер-министр Харири. Это был очень авторитетный человек, богатейший в стране. Кроме того, харизматический лидер.

Согласно установленным порядкам, в Ливане действует особая конфессиональная система, при которой президентом может быть только христианин-маронит (маронитская секта, близкая к католикам). Мусульманин не может быть президентом. Зато премьер-министром - только мусульманин-суннит. Председателем парламента – мусульманин-шиит. Все разделено в основном между этими тремя конфессиями. Конечно, в Ливане есть еще и другие общины. Есть и православные, которые имеют свою долю, и друзы - все представлены, но в основном страну населяют мусульмане-сунниты, мусульмане-шииты и христиане-марониты.

Причем раньше была полная власть маронитов. Они задавали тон. Все изменилось за последние несколько десятилетий. Когда убили Харири, никто не взял на себя эту ответственность. Это вызвало сильное возмущение в стране. Хотя в Ливане убивали крупнейших политических деятелей в течение многих десятилетий одного за другим (убивали и премьеров, и президентов), но только в этом случае это убийство вызвало большое возмущение. Была создана международная комиссия, которая копала-копала, и, судя по всему, докопалась до того, что в этом убийстве замешана организация "Хизбалла".

"Хизбалла" - это шиитская экстремистская организация, исламистское движение. Эту организацию создал Иран. Иранцы ее финансируют, иранцы ее вооружили. Сегодня "Хизбалла" - мощная вооруженная организация. Это единственная политическая партия Ливана, потому что само по себе название "Хизбалла" означает "Партия Аллаха". Это единственная партия, которая имеет свои вооруженные силы. Вы знаете, в 2006-м году была война между Израилем и "Хизбаллой", и она себя довольно хорошо в ней проявила. Она выступает защитницей ливанских интересов от сионистов, многие мусульмане относятся к ней с одобрением. "Хизбалла" имеет большую власть, вошла в правительство. В общем, без нее никакие серьезные вопросы не могли решаться, что для многих мусульман, а тем более для маронитов, для христиан, является источником большой тревоги.

Шиитов в Ливане больше всех, может быть, 30 максимум 40 процентов, хотя соотношение сил не таково, чтобы какая-то одна конфессия могла преобладать над остальными. Шииты не могут образовать там шиитскую республику, никто этого не допустит. Тем не менее, основные рычаги власти могут оказаться в руках этой организации.

Когда "Хизбалла" узнала, что международная комиссия будет ее обвинять в убийстве Харири, она потребовала, чтобы правительство (которое возглавляет сын убитого Харири) категорически отмежевалось от этой комиссии, не признало ее выводов, разорвало с ней отношения вообще. Правительство, однако, на это не пошло. Сам Харири-младший как сын своего отца заинтересован в том, чтобы докопаться до истины. Если действительно в этом убийстве участвовала "Хизбалла", то он же не может предавать память отца. При этом он идет на большой политический риск - он отказался пойти на требования "Хизбаллы", не прервал связей и контактов с международной организацией.

Тогда некоторые члены "Хизбаллы" вышли из правительства. В правительстве нет большинства. Что будет дальше? Самый худший вариант может заключаться в том, что когда будут объявлены результаты работы этой комиссии (если действительно обвинена будет "Хизбалла"), то "Хизбалла" организует большие выступления по всей стране. Причем ее удар будет направлен против всех тех, кто не то чтобы согласен с этим решением, но вообще не негодует и не возмущается по поводу этого безобразия. Представители "Хизбаллы" говорят, что работу всей этой комиссии организовали американцы и израильтяне. Могут произойти даже какие-то серьезные столкновения. Но я не думаю, что там может начаться гражданская война, потому что в Ливане гражданская война длилась 16 или 17 лет. После этого, четыре года назад, была война с Израилем. В этой стране пролито немало крови. Я думаю, что если не здравый смысл, то хотя бы чувство самосохранения удержит и тех, и других от каких-то необдуманных решительных действий.

Но дело-то в том, что "Хизбалла" сейчас имеет сотни ракет, причем это и новые иранские ракеты современного типа, которые уже во время войны 2006-го года забрасывались и на территорию Израиля, и по северным городам. Вроде бы, у движения есть даже ракеты, которые могут и до Тель-Авива долететь, хотя у Израиля есть противоракетное оружие, которое, бесспорно, может это предотвратить. На юге Ливана, где была война, находится международный контингент. Кроме того, существует официальная ливанская армия. Тем не менее, никто не может исключать того, что лидеры "Хизбаллы", чтобы опять спровоцировать Израиль на вооруженное выступление и тем самым выставить себя в качестве борцов за свободу Ливана, опять не организуют какие-то обстрелы израильской территории.

Израиль, конечно же, на это ответит. Это будет на руку "Хизбалле", с одной стороны, как это и было тогда, в 2006-м году, потому что тогда весь арабский народ должен будет сплотиться вокруг единственной реальной вооруженной силы, которая может противостоять Израилю. Сама по себе ливанская армия гораздо слабее, у нее никаких таких ракет нет. С другой стороны, при таком развитии событий "Хизбалла" сильно рискует: вторая война с Израилем может привести к ее разгрому. Но тут уже Иран может вмешаться, может вмешаться Сирия. В перспективе так может начаться большая война на Ближнем Востоке. Я не исключаю, что "Хизбалла", когда окажется, что международная комиссия заклеймит ее как организатора убийства собственного ливанского премьер-министра, может пойти на разного рода рискованные и необдуманные действия. Говорить о том, что будет через год, вообще смешно.

2. Я думаю, шансов остановить кровопролитие у него не было. Более того, таких шансов не было ни у одного ливанского правителя - ни у президента, ни у премьера. Надо знать Ливан, чтобы понимать, что, при наличии всех этих вооруженных милиций и различных противоречивых интересов, остановить кровопролитие там не смог бы никто. Но что можно было сделать?

Видите ли, он был в известной мере ставленником Израиля, но его вовсе нельзя считать израильской марионеткой. По типу своему Башир Жмайель, как ни странно, напоминает мне нашего Рамзана Кадырова, который сейчас правит в Чечне. Это харизматичный, сильный, динамичный, совершенно безжалостный молодой человек.

Не знаю, как бы у него сложились отношения с Израилем. На тот момент между Ливаном и Израилем уже все-таки пробежала какая-то черная кошка Став президентом (а это президент всех ливанцев, а не только президент маронитов), он бы, естественно, был заинтересован в том, чтобы израильские войска ушли как можно быстрее. И здесь могли начаться противоречия. Но то, что он проявил бы гораздо большую решительность и жесткость в борьбе со своими противниками из левого лагеря, из палестинского лагеря - это бесспорно. В крайнем случае, он мог бы установить не то чтобы железную диктатуру (в Ливане это невозможно именно в виду вот такого пестрого состава населения: никакой железной диктатуры, никакого тоталитарного государства быть не может), а жесткую репрессивную систему, которая, по крайней мере, обеспечивала бы на какое-то время если не полное прекращение кровопролития, то некоторую стабилизацию ситуации. Именно поэтому его и убили. Вообще-то большинство арабских экспертов, с которыми мне приходилось разговаривать, считают, что его убили сирийские спецслужбы. Но доказать, как всегда, ничего невозможно.

3. Не совсем правильно постановлен вопрос. Что значит "урегулирование многовековой вражды"? Сунниты и шииты жили рядом в течение тысячи лет. Они же не занимались тем, что в течение всего этого времени резали друг друга, правда? Да, может быть, не ходили друг к другу в гости, не женились (суннитский парень, к примеру, не женился на шиитской девушке), избегали вместе ходить в мечети. Но они жили и не убивали друг друга, поскольку все-таки они мусульмане. Хотя многие сунниты, если вы их спросите, скажут, что шииты – это не настоящие мусульмане. Точно также многие шииты скажут, что сунниты – это не мусульмане. Тем не менее, в основном они жили рядом.

Такой страшной резни, как та, что произошла в Ираке пять-шесть лет тому назад, не было, когда зачищались целые кварталы Багдада, когда боевики на улицах останавливали маршрутные такси, вытаскивали людей, проверяли документы, одних отпускали – других заводили за угол и расстреливали из автоматов.

В Ливане жили и сунниты, и шииты, и друзы, и марониты. Каждый имел свою нишу. У каждого была своя территория. У каждого был свой бизнес, свое хозяйство. Были и времена, когда воевали. В XIX веке была гражданская война между друзами и маронитами, тогда даже французские войска были вынуждены вмешаться. Все это было. Но что значит "урегулировать вражду"? Чтобы сунниты признали шиитов такими же правоверными мусульманами? Этого не будет. Ровно точно так же, как вы не можете ожидать от нашего православного духовенства, чтобы оно признало католиков в полной мере стопроцентными христианами, как православных. Точно так же, как вы не можете ожидать от Папы Римского, чтобы он сказал, что между православными и католиками нет никаких разногласий. В религии, в конфессиональных вопросах эти противоречия существуют тысячелетия. Никто не понимает "прекращение вражды" в том смысле, чтобы признать друг друга и обняться.

Но что касается политических отношений между этими конфессиями, то во многих странах, в частности, в странах Персидского залива, шиитов даже больше, чем суннитов. Тем не менее, сунниты господствуют. В таких странах можно, конечно, ожидать взрывов. Одной из причин того, почему после исламской революции 1979-го года Иран стал представлять такую угрозу для арабских стран, была именно боязнь иранской шиитской экспансии: что все шииты поднимутся. Но я думаю, что кроме Ирана ни одного в полной мере шиитского государства уже не возникнет, потому что в Ираке шиитов примерно 60 процентов, тем не менее, никуда не денешься ни от арабов-суннитов, ни от курдов. Создать шиитское государство в Ираке никогда не удастся. В Ливане 30-40 процентов шиитов. Поэтому по-настоящему шиитская держава только одна - это Иран. В Йемене, где тоже шииты, свой толк ислама, своя конфессия, свои отношения. Там не так все просто. Нельзя назвать Йемен в полной мере шиитским государством, как Иран.

Я думаю, что как было, так и будет. Шииты и сунниты друг друга не любят, презирают, стараются не общаться, но это не значит, что они, в конце концов, придут к тому, что сунниты объявят, что надо истребить шиитов в принципе. Или наоборот. Этого не будет. Будут жить бок о бок.

1. Что вы понимаете под "гражданским обществом"? В Ливане в известном смысле есть гражданское общество. Ливан – европеизированная страна, в этом смысле близкая к Тунису. Со своей спецификой, конечно. Ливан – страна образованная. Все грамотные люди знают три языка: арабский, французский и английский. В Ливане всегда была свободная пресса, свободное радио, свободное телевидение. Там даже никогда не было признаков режима, близкого к тоталитаризму или к диктатуре. В Ливане масса иностранцев, которые приезжают туда, это же курорт. Масса ливанцев, в свою очередь, эмигрировала. Ливанская диаспора существует во многих странах. Говорить о том, что там нет гражданского общества –неверно.

Ливан - это не какая-нибудь отсталая мусульманская страна, где женщины ходят в парандже, что является распространенным представлением о мусульманской стране, в которой господствуют законы шариата. Это не какой-нибудь Афганистан. Это совсем другое дело. Там есть это общество. Другое дело, что оно неоднородно. Там есть несколько гражданских обществ.

Скажем, христиане-марониты. Люди, из которых обязательно должен избираться президент. Это люди, которые всегда считали себя даже не в полной мере арабами. Для них слово "араб" было чуждым, они считали себя представителями христианского мира. В этом безбрежном "мусульманском море" они, маленький христианский народ марониты - форпост западной христианской цивилизации. У них уже свое гражданское общество.

Друзы – это отдельная общность, совершенно отдельная религия, мусульманская, хотя многие мусульмане скажут, что друзы не вполне мусульмане. Но они резко отделяют себя от других. Еще есть сунниты и шииты. То есть можно сказать, что там несколько гражданских обществ. Но тут возникает вопрос: можем ли мы считать, что существует единая ливанская нация? С одной стороны, вроде бы, да. Ливанцы – патриоты своей страны. Я помню, как раз в разгар гражданской войны в Ливане в 1980-х годах я на станции обслуживания ремонтировал машину. Рядом со мной был ливанский дипломат. Мы разговорились, и он сказал: "Все эти разговоры, которые у вас ведутся, что Ливан погиб, что Ливан распался, что Ливан тонет в крови, что от Ливана ничего не останется – все это ерунда. Запомните, Ливан – это феникс, который восстает из пепла всегда".

Так что ливанцы – патриоты. Несмотря на эти конфессиональные различия, они, тем не менее, горячо желают того, чтобы Ливан сохранился именно как государство. Все приветствовали уход сирийских войск несколько лет тому назад. Даже ливанские мусульмане отнюдь не хотели бы, чтобы Ливан превратился в полной мере в сателлита Сирии. Так что в этом смысле можно сказать, что есть ливанская нация. С другой стороны, если спросить ливанца, кто он такой, он скажет, что он ливанец, но тут же добавит: я друз, я маронит, я суннит. Можно сказать, что тут есть несколько идентичностей. Так всегда бывает.

Глубоко ошибаются те люди, которые думают, что у человека может быть только одна идентичность. Их может быть несколько, но этническое происхождение одно, это немного другой вопрос, потому что у него одни родители, одна кровь. Но так же, как он может изменить гражданство, изменить религию, он может приобрести и новую идентичность. Скажем, армянин, который живет во Франции. Кто он такой? Он французский гражданин, он служит во французской армии. Естественно, он такой же французский патриот, как и любой другой француз. Но вместе с тем, он никогда не может забыть, что он армянин. Если он смотрит футбол, он будет болеть за армянскую команду. Если где-то происходит армянский погром, он будет также возмущен. То есть у человека может быть две идентичности, а может, даже больше. Так и здесь.

Да, они ливанцы, в то же время – они представители одной из этих конфессий. Точно так же, как и вообще арабы. Вот вы спросите араба, кто он такой. Он, конечно, в первую очередь вам скажет: "Я араб". Он скажет, что есть арабская нация. Никто не будет это отрицать. Но потом, когда вы будете с ним разговаривать уже более подробно, он вам скажет, что он суннит или шиит, или что он принадлежит к какой-то секте, или к какой-то группе, или что он из такого-то района. У него несколько идентичностей. Не говоря о том, что он скажет вам, что он ливанец, иракец или марокканец. Да, он араб. Спросите ливийца: к какой вы нации относитесь? Он скажет: "Я принадлежу к арабской нации". Спросите его: "А ливийская нация есть?" Он скажет: "Конечно, я ливиец. Есть ливийская нация". Для них арабская нация – это как бы супернация. Есть еще локальные нации – египтяне и так далее, отношения между ними иногда весьма прохладные, если не сказать больше. Но перед лицом внешнего мира они все арабы.

2. Что значит мириться? Ливия, например, никогда никакой войны с Израилем не вела. Сам Муаммар Каддафи время от времени выступал с разного рода странными заявлениями, то он был за то, чтобы создать единое государство под условным названием "Изратина", то когда-то он говорил, что если бы ему было поручено вести войну с Израилем, то он бы чуть ли не за несколько дней все закончил. Но его слова в этом смысле нельзя воспринимать всерьез. Он никакого отношения к Израилю не имеет, он далеко от Израиля. И потом, что значит примириться? Признать и установить дипломатические отношения? Ему это не нужно, он продолжает считать себя наиболее аутентичным представителем настоящего арабского национализма, он не будет признавать Израиль.

А в Сирии все сводится к тому, что президент и правительство не могут отказаться от намерения вернуть ту часть сирийской территории, которую Израиль захватил в 1967 году во время Шестидневной войны - Голанские высоты. Если бы раньше Израиль решил, что имеет смысл вернуть эти высоты или большую их часть, устроив демилитаризацию некоторых районов этих высот и так далее, то, я думаю, у Сирии отпало бы главное возражение к нормализации отношений. Но даже в этом случае я не уверен, что они установили бы дипотношения и признали Израиль. В Сирии алавитский политический режим, хотя страна в основном суннитская, но во главе государства стоит секта алавитов. Алавиты были презренной третьестепенной сектой, это были дворники, прислуга и так далее. А когда Сирия стала независимой, было решено создать армию, но для армии был нужен офицерский корпус. Состоятельные люди из суннитских семей меньше всего хотели посылать своих сыновей в военные училища. В итоге туда пошли алавиты, и не успели все оглянуться, как алавиты стали офицерами, потом они совершили переворот, и с тех пор у власти алавиты - и прежний президент Хафез аль-Асад, и нынешний - его сын - Башар аль-Асад, то есть в Сирии правит религиозное меньшинство. Одним из факторов, который способствовал тому, что сунниты примирились с алавитами, и после 1960-х годов и кровавых событий в Хаме больше не было серьезных выступлений, является то, что все-таки сформировалось национально-патриотическое правительство, которое поставило своей задачей освободить захваченные Израилем районы, и наличие вот такого внешнего врага (то есть Израиля) всегда полезно. Поэтому я не уверен в том, что даже бы если раньше (20 или 30 лет назад) Израиль отдал Голанские высоты Сирии, то это бы означало полное примирение этих двух стран и установление между ними таких отношений, как с Египтом или Иорданией. Все-таки у власти в Сирии находилась и находится воинственная партия, партия арабского национализма "Баас". Но если исходить из того, что ничто не вечно, и рано или поздно придет конец и династии Асадов, и партии "Баас", то тогда мы должны поставить вопрос по-другому: кто должен сделать первый шаг? Заинтересован ли Израиль в том, чтобы отдать Голанские высоты, в той обстановке, которая сейчас сложилась в том регионе?

Неизвестно, будет ли создано палестинское государство, ясно, что нынешнее израильское правительство этого не хочет, ясно, что ХАМАС и "Хизбалла", эти две очень хорошо вооруженные иранцами экстремистские организации, собираются через какое-то время, если будут условия, возобновить вооруженные действия против Израиля. Если исходить из того, что эти, а также многие другие силы не отказались от идеи уничтожить еврейское государство, то Израиль задает закономерный вопрос: зачем же отдавать Сирии, которая является главной союзницей Ирана (а Иран намерен уничтожить Израиль), этот стратегически важный район, обладая которым, можно держать под прицелом всю Галилею (северную часть Израиля). Вот почему со стороны Израиля не видно никаких признаков того, что он заинтересован отдать этот район. Но и сирийское руководство ни в коем случае не может пойти на отказ от своего требования, в этом случае они потеряют лицо перед своим народом. Это тупиковая ситуация.

1. Курдистан не откалывается. Фактически, он мог бы отколоться, возможность для этого есть, на его территории нет арабских войск, у него своя администрация, своя экономика, в том числе и нефть. Если бы они захотели, они могли бы объявить о своей независимости так же как, например, Южный Судан. Но для Курдистана от этого отделения было бы больше минусов, чем плюсов. Потому что сейчас они находятся в очень хорошем положении, они активно торгуют с соседями - с Турцией, с Ираном, с Сирией, идет как официальная, так и контрабандная торговля. Но правительства этих стран, где проживает много курдского населения (а в Турции живет больше курдов, чем в Ираке, и вы знаете, какая там проблема с курдскими повстанцами), не только отказались бы признать иракский Курдистан как независимое государство, но и порвали бы с ним все связи, объявив полный бойкот. Как в свое время арабские страны объявили бойкот возникшему еврейскому государству Израиль.

А Курдистан, в отличие от Израиля, не имеет выхода к морю, он бы оказался в полной изоляции, в том числе и в изоляции от остального арабского Ирака. То есть это было бы государственное образование, окруженное со всех сторон врагами и экономически нежизнеспособное. Да, у него есть нефть, промышленность, но это все хорошо, когда вокруг соседи, с которыми происходит товарообмен, курды не пойдут на то, чтобы оказаться в положении абсолютно изолированного, бойкотируемого государства.

8 лет назад я был в иракском Курдистане и разговаривал с Джалалом Талабани (он сейчас президент Ирака) и с Масудом Барзани, и они оба мне сказали, что не собираются выходить из состава Ирака, что иракский Курдистан будет существовать как регион на автономных началах. И у них сейчас есть эта автономия, Багдад им не указ, во всех внутренних делах они живут по своему усмотрению. Хотя, конечно, есть люди, особенно среди молодежи, которые требуют создания Курдистана. Есть те, кто требует создания Великого Курдистана, это мечта курдов на протяжении 100 лет - объединить курдов из Турции, Ирана, Ирака и Сирии и создать отдельное государство. Но никто на это не пойдет - ни Турция, ни Иран, ни Сирия.

Поэтому это выглядит утопией, хотя это, конечно, большая несправедливость. Курды - это самая большая нация на свете, которая не имеет собственного государства. Когда мне приходилось разговаривать с курдами, они говорили мне: "Объясните, почему у азербайджанцев, туркменов, киргизов есть свое государство, а мы, курды, живущие на земле много тысяч лет (еще со времен Геродота известно, что курды там были), лишены возможности жить в своем государстве? Чем мы хуже грузин, турок, армян, арабов и так далее?". На этот вопрос нет ответа, ничем они не хуже, но так сложилась история, так сложилась жизнь, ничего тут не поделаешь.

Что касается аль-Садра, я думаю, что его пребывание в Иране связано не только с тем, что его учили. А научить его могли только богословию, потому что он не имеет настоящего богословского образования, хотя и возглавляет часть духовных кругов и так далее. На самом деле, у него нет полноценного образования, он никакой не аятолла. Поэтому в Иране он мог учиться, чтобы стать полноценным богословом, но я не знаю, будет ли он после этого иметь хоть какое-то исламское звание. Больше ему в Иране учиться было нечему. Он вернулся, он опять в политике, уже не воюет, хотя продолжает гнуть свою старую линию и говорить о том, что главный враг – это американцы, и нужно прекратить американскую оккупацию. Но сейчас об оккупации в полном смысле этого слова говорить нечего, американцы ушли, они там находятся только на базах. Так что призыв бороться с американскими оккупантами - это холостой выстрел. Но Муктада аль-Садр продолжает пользоваться авторитетом, потому что он действительно воевал против Америки, его партия принимала участие в сопротивлении, пролила кровь, "Армия Махди" воевала, в глазах многих, особенно шиитов (а он шиит), он герой, настоящий борец, а не какой-то кабинетный политик. Хотя сам он вовсе не является каким-то харизматичным лидером и выглядит он не как такой лидер, и говорит он плохо. Но репутация у него есть, сейчас его люди вошли в парламент

Он терпеть не может премьер-министра Нури аль-Малики, и тот отвечает ему тем же, они враги, и понадобились немалые усилия, для того чтобы побудить Муктада аль-Садра забыть старые обиды и согласиться войти в правительственную коалицию. Бесспорно, он будет оказывать негативное влияние на правительство, по своей натуре он экстремист, человек непредсказуемый, от него можно ожидать чего угодно.

Но поскольку правительство коалиционное, и уже установился какой-то политический баланс, шиитские руководители поняли, что шиитского государства не будет. Сунниты, пусть их только 30 процентов, - это та часть населения, которая есть и будет, и от этого никуда не денешься. Никакого раздела Ирака на три государства не будет, все останется как есть. А значит, надо жить, надо идти на компромисс. Этот компромисс достигнут. Шиитские руководители поняли, что надо избежать такого положения, чтобы все было, как при Саддаме Хусейне, только наоборот. Этого никто не допустит, сунниты и курды не позволят так сделать. Достигнут какой-то консенсус - сунниты входят в правительство, в руководство, а раз так, то Муктада аль-Садр с его крайними взглядами будет в меньшинстве. Тем более, что его терпеть не может не только премьер-министр Нури аль-Малики, но и старейшие духовные лидеры, я имею в виду аятоллу Али аль-Систани, главного духовного лидера Ирака, и другое духовное руководство, которые не признают Муктада аль-Садра. Откуда у него авторитет? Его отец был расстрелян при Саддаме, его дядя был расстрелян при Саддаме, семья Садров очень почитаема, это действительно великие духовные лидеры, борцы за права шиитского населения, на него просто падает отблеск их репутации, сам по себе он никто.

2. Если иметь в виду, что Насралла возглавляет "Хизбаллу", то его цель, естественно, должна была бы быть - создание исламской республики. Но поскольку он живет в Ливане, где больше половины населения не является шиитами, то он может рассчитывать не на создание шиитской исламской республики, как в Иране, а, может быть, такой республики, где и шииты, и сунниты все-таки признают приоритет шариата и некоторые его основные установки, которые характерны для исламского государства.

Если бы это стало реальностью, тогда на обочине этого исламского государства остались бы ливанские христиане, которые уже не составляют в этой стране большинства, но их достаточно много. Уже это обстоятельство препятствовало бы созданию там исламской республики. Если у Насраллы такая идеальная цель, то она не достижима, и он это прекрасно понимает. Но у него есть другая цель: всемирно способствовать развитию борьбы за уничтожение Израиля, за освобождение Палестины, за создание там исламского государства.

Палестину населяют арабы. Если гипотетически представить, что каким-то образом они разбили Израиль или изгнали с этой земли большинство евреев, то такие организации, как ХАМАС (это ж тоже исламистская организация) и "Хизбалла" в таком случае могли бы думать о том, чтобы создать там исламское государство. Конечно, это выглядит совершено нереальным. Но бороться за это, считает Насралла, нужно.

Насраллу нельзя назвать иранской марионеткой. Это неверно. Но он, бесспорно, зависит от Ирана и в финансовом отношении, и в смысле вооружения. Вы знаете, какую позицию занимает Иран в отношении Израиля? Иранские правители даже не называют его Израиль. Они говорят, что это "сионистское образование" будет стерто с карты мира. То же самое вам скажет и Насралла. Его отношение к Израилю и к евреям вообще совершенно чудовищно. Если он не сможет создать (а он, конечно, этого не сможет сделать) исламское государство в Ливане, то воплощением всей его мечты было бы уничтожение еврейского государства. Вот и все.

Что касается Израиля, меньше всего он хочет и может быть вовлечен во внутренние дела арабских стран. Израиль не имеет с этими странами никаких отношений, у него есть дипломатические отношения только с Египтом и с Иорданией, но никаких реальных контактов нет. Да, там бывают туристы, но их очень немного. Никакого влияния на арабские страны Израиль оказывать не может, так же как и не может там вести какую-либо пропаганду.

Если вы имеете в виду какие-то подрывные действия, какие-то тайные махинации, то этого, конечно, нельзя исключать. Израиль внимательно следит за тем, что происходит в арабском мире, бесспорно, он заинтересован в том, чтобы в арабских странах наибольшим влиянием обладали умеренные силы, меньше всего им нужны исламисты. И если бы Израиль реально мог сделать что-то, чтобы ослабить власть и влияние исламистов в соседних странах, то, конечно, он бы это сделал.

Я не знаю, может быть, какие-то подобные вещи и делаются, но это уже относится к области так называемой тайной дипломатии Израиля. А возможности быть вовлеченным в какие-то политические события, если имеются в виду какие-то перевороты или гражданские войны, у Израиля нет.

1. В ближайшей перспективе я такой возможности не вижу. Во-первых, как я уже сказал, нынешнее израильское правительство как раз в основном состоит из людей, которые, что бы они ни говорили, не хотят создания полноценного палестинского государства. То, что предлагает Биньямин Нетаниягу, это создание демилитаризованного государства, без своей армии. Что такое государство без армии? Это похоже на кота со стрижеными когтями. Это государство, где на границе с Иорданией, на реке Иордан будут расположены израильские войска. Нормальное государство не может согласиться с тем, чтобы его границы с третьим государством охраняли войска другого государства. То есть создания такого государства, которое хотели бы иметь палестинцы, Израиль не допустит.

С другой стороны, сами палестинцы разделены, расколоты: ХАМАС в Газе, ФАТХ на Западном берегу. Впечатление такое, что друг друга они ненавидят больше, чем израильтян. И на каком основании они могли бы сейчас объединиться? А раз так, то Израиль вправе задать вопрос: а с кем, собственно, заключать какое-то соглашение? Если это будет соглашение с ФАТХом, то ХАМАС его не признает. В основополагающих документах ХАМАСа написано, что его целью является создание Арабской Палестины. Значит, они дезавуируют свою хартию. Как можно с ними иметь дело? Говорить о том, чтобы вернуться к границам 1967 года и создать палестинское государство, отдав Западный берег? На это Израильтяне совершенно логично говорят: "Мы ушли из Газы и что получили? ХАМАС с ракетами. Мы уйдем с Западного берега, там в выборах победит ХАМАС, и ракеты будут со всех сторон, в двух шагах от Тель-Авива, от аэропорта и так далее". То есть подписав соглашение,они отдадут врагам землю, но они же не самоубийцы. Вот какое настроение сейчас в Израиле. И именно поэтому на выборах в прошлом году там победили как раз те партии, которые придерживаются жесткой линии, которые не согласны идти на уступки, поэтому население и проголосовало за них. Так что тут ничего не поделаешь.

С другой стороны, непонятно, что будет дальше. Сейчас вроде бы большинство израильтян считают, что ничего страшного не произойдет, как жили, так и будут жить. На Западном берегу экономическое положение гораздо лучше, чем было раньше. Люди живут нормально. И в Газе никто с голоду не умирает. Если бы не было внешних сил (Ирана, "Хизбаллы"), может быть, какое-то время все так бы и оставалось. Но поскольку лидеры палестинского движения просто в силу своих собственных функций обязаны бороться за освобождение Палестины и за создание палестинского государства, они не могут отказаться от этого лозунга. Некоторые, правда, уже отчаялись добиться этого и стали говорить, что если Израиль не дает им создать собственное государство, нужно вернуться к самому первому варианту 1940-х годов, когда речь шла о едином государстве Палестине. Но на это Израиль никогда не пойдет. Потому что, учитывая разницу в темпах рождаемости, достаточно скоро арабов в этом государстве будет гораздо больше, и это будет уже не еврейское государство, а арабско-еврейское. Так что Израиль не может рассматривать такой вариант разрешения конфликта, единого арабско-еврейского палестинского государства не будет. Так что на данный момент в решении этого вопроса вырисовывается тупик.

Другое дело, что сейчас мировые общественные силы, международные организации, политические деятели придерживаются резолюции Совета Безопасности ООН 1967 года, которая требует от Израиля освободить территории, которые он захватил в 1967 году, включая Восточный Иерусалим. Поэтому президент Медведев, выступая недавно в Палестине, сказал, что Россия выступает за создание палестинского государства со столицей в Восточном Иерусалиме. В этом нет ничего нового или удивительного, если вы спросите любого французского, американского или английского политического деятеля, как он считает, должно ли быть создано палестинское государство, то он ответит утвердительно, ООН этого требовала еще с 1947 года. А если вы спросите, где должна быть столица этого государства, то вам ответят, что на той территории, которую Израиль занял в 1967 году, то есть на территории Восточного Иерусалима.

Так что в том, что сказал Медведев, ничего удивительного нет. Хотя израильская печать может сейчас сообщать о том, что это какой-то новый недружественный жест, это заявление ни к чему нашего президента не обязывает. Потому что если когда-нибудь и будет создано такое государство со столицей именно в Восточном Иерусалиме (а ни на что другое, конечно, палестинцы пойти не могут, еще покойный Ясир Арафат говорил, что не родился еще такой арабский лидер, который мог бы отказаться от Иерусалима), то отнюдь не в результате того, что тот или иной президент заявил, что так должно быть. Заявление Медведева не окажет никакого воздействия на положение дел в регионе, как и конференция, которую он предложил собрать в Москве. Таких конференций было уже много. Какой от них толк? Все давно сказано. Никаких новых аргументов нет. Ровно как ничего не изменит предложение вместо существующего квартета создать международную организацию с расширенным составом, которая бы занималась урегулированием этого вопроса. А что это даст? Каждый будет говорить одно и то же, а именно – свою точку зрения. Мы можем им сказать, что они обречены самой судьбой жить рядом, никуда они от этого не денутся и так далее. Да они это слышат 60 лет подряд, это ничего не даст. Факт заключается в том, что в 1980-м году израильский парламент Кнессет принял закон о том, что Иерусалим является единой и неделимой столицей еврейского государства. К этому закону можно относиться как угодно, но это закон, и правительство не может отказаться от него или отменить его. Поэтому для того чтобы пойти на создание в Восточном Иерусалиме столицы, требуется нечто такое, что мы сейчас себе даже не можем представить.

10 лет назад был вариант создать в предместье Иерусалима Абу-Дисе резиденции для будущего палестинского президента, правительства и парламента, включив Абу-Дис в большой Иерусалим. При этом варианте можно было сказать, что это не совсем Иерусалим, таким образом, правительство Израиля не пошло бы навстречу арабам. Но поскольку Абу-Дис формально включили бы в Иерусалим, то арабам можно было сказать, что все-таки это Иерусалим. Но арабы тогда упустили этот шанс, Арафат не пошел на это. Сейчас такой вариант уже никто не предлагает. Поэтому я не вижу абсолютно никаких перспектив для того, чтобы создать палестинское государство в ближайшее время.

Сейчас у палестинцев вроде бы есть вариант - обратиться в ООН и в одностороннем порядке заявить о своей независимости. Они могут это сделать, но что это решит? Ровным счетом ничего. Даже если представить себе, что ООН признает существование палестинско-арабского государства (Генеральная Ассамблея может это признать, потому что в ней состоит большинство стран третьего мира, но Совет безопасности ООН не признает независимости, Америка, безусловно, наложит вето), это будет виртуальное государство, государство на бумаге.

Я не представляю себе, чтобы арабские государства, такие как Египет, Сирия и Иордания, которые несколько раз воевали с Израилем и каждый раз терпели поражение, пойдут на то, чтобы снова начать против Израиля войну, тем более, они знают, что у этой страны есть атомная бомба, и в самый последний момент, если даже они превзойдут Израиль по вооруженным силам, они получат атомный удар. И потом - у арабов всегда было намного больше солдат, танков, самолетов, ракет, пушек и так далее, тем не менее тут дело не в этом, они всегда терпели поражение.

Что касается арабов, которые живут внутри Израиля - то это гораздо более сложный вопрос. С одной стороны, они являются полноправными гражданами Израиля, голосуют на выборах. Они живут гораздо лучше, чем арабы в соседних арабских странах. Не думаю, что многие из них захотели бы уехать в Сирию или в Иорданию. Но с другой стороны, конечно, среди них ведется колоссальная пропагандистская работа, и тут Израилю надо быть начеку, чтобы не возникла эта "пятая колонна", ведь арабское население, если что, никуда не денешь. Хотя некоторые говорили, что надо было давно выселить всех арабов из Израиля, но для того, чтобы выселить всех арабов из Израиля, надо чтобы во главе Израиля стоял либо Сталин, либо Гитлер. Там не будет ни Сталина, ни Гитлера, поэтому выселять арабов никто не будет. Значит, надо обеспечить баланс, арабов там меньше, всего пятая часть, но это достаточно большая часть населения. Я сомневаюсь, что они могут в ближайшее время составить для Израиля какую-то внутреннюю угрозу. Только как дополнительный фактор, в случае, если будет так называемая народная война, которую хотят начать экстремисты и исламисты.

Сейчас экстремисты и исламисты говорят, что понимают, что не стоит рассчитывать на арабские и исламские государства, потому что они воевали против Израиля и терпели поражения, они не осмелятся вновь вступить в войну. Поэтому они хотят вести народную войну силами ХАМАСа, "Хизбаллы" и плюс, возможно, подключатся какие-то добровольцы из мусульманского мира. Вот если будет происходить что-то подобное, то, конечно, среди арабов, которые живут в Израиле, тоже могут найтись те, кто будет выступать против своего государства. Но это далеко не решающий фактор.

Война может быть в том случае, если Иран, продолжая свою программу обогащения урана, перейдет красную черту. Сейчас там производят уран, обогащенный до 20 процентов, из него нельзя создать бомбу. Но если они дойдут, скажем, до 90 процентного обогащения урана, то из него можно будет создать бомбу. Другое дело, что мы не уверены, что они на самом деле хотят создать бомбу. Может быть, они хотят просто дойти до состояния пятиминутной готовности, то есть создать все условия для производства бомбы, но воздержаться от фактического ее производства, говоря, что "мы мусульмане, ислам нам запрещает создать такую бомбу, мы всегда говорили, что наша программа носит мирный характер". Таким образом Иран даст понять всему миру, что осталось сделать один шаг, в случае чего - бомба будет. Я думаю, что они хотят этого. Но наверняка я этого знать не могу. Никто не может знать, что на уме у этих людей в Тегеране. Может, у Хаменеи на уме одно, а у у Ахмадинежада другое. Мы этого не можем знать, потому что в Иране совершенно закрытый режим, это герметически закупоренное руководство. Какие-либо предположения делать трудно.

Но если они будут продолжать такую игру в "кошки-мышки", как и все последние годы (то они делают шаг вперед, то два шага назад, то они согласны на инспекторов и все предоставляют, то оказывается, что они тайком строили еще один завод, о котором никто не знал), рано или поздно эта "сказка про белого бычка" закончится.

И если, например, через 2 года или через 5 лет дело дойдет до того, что станет ясно, что у них есть все возможности для производства бомбы, а ракеты у них уже есть (они запросто могут дойти до любой ближневосточной страны, а, может, уже и до Европы), то я не исключаю того, что Израиль может нанести превентивный удар. Конечно, обычным оружием. Будет этот удар нанесен вместе с американцами или без - это будет зависеть от того, какое будет положение, кто будет у власти в Америке, какая будет ситуация в мире. В крайнем случае, Израиль нанесет этот удар самостоятельно, под давлением своего народа, даже если правительство понимает, что это вопрос не решает. И израильские, и американские политики говорили, что если сейчас разбомбить все иранские ядерные объекты, то это даст отсрочку только на несколько лет, потом Иран все равно возьмется за старое. Тем не менее - есть народ Израиля и есть его общественное мнение.

Дело в том, что когда говорят о том, что нельзя жить с ядерным Ираном, в этом есть некоторая доля лицемерия, мир живет с ядерной Индией, ядерными Пакистаном, Китаем, Израилем, и ничего страшного не происходит. Но есть только одна страна в мире, для которой вопрос наличия у Ирана ядерного оружия экзистенциальный, вопрос жизни и смерти - это Израиль.

Это мы, сидя в Москве, можем рассуждать, что на самом деле Иран не хочет бомбить Израиль, зачем ему это нужно, кроме того, бомба не различает, кто араб, а кто еврей, в итоге были бы убиты и арабы, а Иран не может на это пойти... Но если вы живете в Хайфе или в Тель-Авиве и знаете, что недалеко от вас находится большое государство, руководители которого прямо говорят о том, что Израиль должен быть стерт с лица земли, и это государство идет по пути, который, вполне возможно, приведет его к созданию бомбы, то можете ли вы жить спокойно? Конечно, нет. И израильский народ может потребовать от правительства не допускать того, чтобы в один прекрасный день они проснулись и узнали, что Иран уже произвел подземные испытания атомной бомбы. Тогда уже будет поздно. Правительство Израиля, чтобы не терять лицо, даже вопреки здравому смыслу может нанести удар по Ирану.

Таким образом, если говорить о перспективах, то можно сказать, что мяч на половине поля Ирана. Пойдет ли Иран на то, что предлагала Россия в одностороннем порядке (а позже уже совместно с другими государствами) - обогащать уран на российской территории под нашим контролем? С точки зрения Ирана, такой вариант оптимален, потому что они говорят, что им нужно создать мирную ядерную энергетику. У них пока что есть только один реактор в Тегеране, который производит медицинское оборудование для лечения онкологических заболеваний. Если они получат готовый стержень для этого реактора, который придет к ним из Франции, перед этим пройдя процесс обогащения в России, то что еще, спрашивается, им нужно? Мы им построили станцию в Бушере, может быть, построим еще много станций.

Если Иран прекратит свои собственные работы по обогащению урана, то мировое сообщество может пойти на то, чтобы построить им десяток атомных электростанций, отменить все санкции. Конечно, это не смертельные санкции, такими они бы были, если бы Ирану запретили вывозить сырую нефть и ввозить бензин - этого не будет, так как ни Россия, ни Китай на это не пойдут. Тем не менее, существующие санкции наносят растущий ущерб иранской экономике. Если бы Иран согласился на этот вариант, все санкции были бы моментально сняты. Им преподносится обогащенный уран для мирных целей на блюдечке с голубой каемочкой, а они на это не идут, причем под смехотворными предлогами. Лариджани в прошлом году говорил, что мировые державы хотят отнять у Ирана уран, вывезти его, а потом ничего не отдать, то есть фактически обокрасть. Получается, что во главе мировых держав стоит какая-то компания мошенников, включая Россию, которые задумали украсть у Ирана его уран. Кто в это вообще поверит? Это стопроцентная глупость. Но никакого другого аргумента они не смогли придумать.

Если они будут по-прежнему настаивать на своей позиции, если все будет происходить так, как до сих пор, то в таком случае в центре всего этого международного кризиса в связи с иранской ядерной программой находится Израиль, и именно он в крайнем случае нанесет удар. Израилю это совершенно не нужно. Если иранцы согласятся с международными требованиями, то Израиль вздохнет с облегчением.

С тем, что Ахмадинежад сотрясает воздух и каждый раз говорит о том, что Израиль будет стерт с карты мира и так далее, можно жить, пусть говорит, что хочет. А вот с работами по обогащению урана жить нельзя. Израиль прекрасно понимает, какие последствия были бы, если бы он нанес удар. И, между прочим, не столько для Израиля, а, прежде всего, для Америки, если бы это была их совместная операция. Америка потеряла бы все влияние в мусульманском мире, если бы приняла в этом участие.

И если бы даже Израиль нанес удар в одностороннем порядке, все равно бы все свалили это на Америку, потому что арабы убеждены, что все, что делает Израиль, он делает с санкции и даже по наущению Америки. Например, когда 4 года назад была война в Ливане, в арабском мире господствовала уверенность, что это война по доверенности, что на самом деле это американская война. Хотя никто толком не мог объяснить, для чего американцам вести войну против Ливана.

Поэтому американцам никуда не спрятаться, даже если Израиль в одиночку нанесет воздушный удар по Ирану, все равно во всем будут обвинять Америку. Кроме того, будет много других последствий. Поэтому Израиль очень бы не хотел этого делать.

Но я думаю, что если Иран доведет дело до того, о чем мы говорили, он получит по полной программе.

Я не верю в то, что будет конфликт между цивилизациями. Конфликты между цивилизациями были тогда, когда никто даже и слов таких не произносил, во времена крестовых походов. Тогда самой главной мусульманской державой была Турция, Османская империя. Одно время она воевала с европейскими странами, но в основном она присоединялась то к одной, то к другой европейской стране. Во время Крымской войны Османская империя воевала вместе с христианскими государствами Англией и Францией против христианской России. В Первой мировой войне Османская империя была на стороне христианских государств Германии и Австро-Венгрии против других христианских государств Антанты. То есть исторически столкновения цивилизаций как таковых уже давно нет.

Что касается руководителей мусульманских стран, правительств, парламентов, президентов, то, откровенно говоря, если не считать Иран и талибов в Афганистане, я не знаю ни одной мусульманской страны, где правящие круги были бы настроены на конфронтацию с западным христианским миром, именно как христианским. Об этом могут говорить только исламисты. Но исламисты у власти только в Иране. И, возможно, в Афганистане, если талибы опять победят и вернутся в Кабул, но, надеюсь, этого не будет.

Опять же, исламисты заинтересованы не в борьбе с христианским миром и с христианской цивилизацией, а, как они говорят, в борьбе с безбожным растленным Западом. Вспомним 11 сентября 2001 года, этих 19 арабов, каждый из которых, как потом стало известно, был отобран лично Осамой бин Ладеном. Если бы их спросили накануне того, как они сели за штурвал, против чего они выступают, против христианской ли Америки, они бы ответили, что христианской Америки давно нет, что это безбожное растленное общество, совершенно аморальное, агрессивное, которое пытается навязать им, мусульманам, свои презренные ценности и свои порядки. И что они начинают войну, чтобы избавить мусульманский мир от всего. Вот что они бы сказали.

Все исламисты не признают Западную Европу и Америку настоящими христианскими странами, они считают, что люди там давно уже не верят в бога, и никакого настоящего христианства там нет.

Я повторяю, что ни в одной стране у власти нет людей (и я не вижу предпосылок к тому, чтобы они пришли к власти), которые хотели бы настоящей конфронтации между цивилизациями.

Положение изменилось бы, если бы осуществились мечты Осамы бин Ладена, мечты "Аль-Каеды" о том, чтобы возникли новые исламские государства. А это по сути дела и является целью исламистов. Что они хотят? Всемирного Халифата? Конечно, нет, они прекрасно понимают, что никакого всемирного халифата не будет. Хотя, конечно, многие исламисты говорят о Халифате, но реально об этом речи не идет. Речь может идти о том, чтобы исламисты пришли к власти в нескольких ключевых мусульманских странах – в Пакистане, в Саудовской Аравии, в Египте и Иордании. В Иордании - потому что она граничит с Палестиной, это имеет большое значение.

Если бы исламисты могли победить в этих странах, тогда, в основном, они бы выполнили свою задачу, они избавили бы основные регионы мусульманского мира от "пагубного, зловредного и растленного влияния Запада", остальные бы последовали их примеру. Собственно говоря, ради этого и были совершены террористические акты 11 сентября. Для чего это было сделано? Просто для того, чтобы убить несколько тысяч американцев? Нет, это было сделано для того, чтобы спровоцировать президента Буша на удар по Афганистану.

Поскольку было очевидно, что моментально станет ясно, что это дело рук "Аль-Каеды", а "Аль-Каеда" скрывается в Афганистане, в Афганистане у власти талибы, а талибы бин Ладена не выдадут, значит, любой американский президент (будь это Буш, Гор или еще кто-то) обязательно начал бы интервенцию, войну. Вот в этом был весь смысл. В чем просчитался бин Ладен? Он думал, что война затянется на несколько месяцев, и каждый день по телевизору во всем мире показывали бы окровавленные трупы афганских женщин и детей. И вот это могло бы в конце концов привести к взрыву народного недовольства в Пакистане, в Саудовской Аравии, в Египте, в других странах.

Вот на что он рассчитывал, но он просчитался, потому что война продолжалась всего пару-тройку недель. Талибов быстро разбили и прогнали, кстати, при помощи нашего президента, которым в то время был Владимир Владимирович Путин, он дал понять президентам центральноазиатских республик, что им стоит предоставить свои аэродромы американской авиации. Путин в этом смысле помог Америке, это было очень правильное и разумное решение. Он первым из всех мировых лидеров позвонил Бушу и выразил ему свое сочувствие и сказал: "Мы с вами". Осама бин Ладен поэтому и проиграл ту игру - мусульманский мир не успел разогреться, раскочегариться. Война быстро кончилась, талибов прогнали. Другое дело, что они вернулись через несколько лет.

Суть деятельности "Аль-Каеды" и международных исламистов - это одна большая провокация, чтобы спровоцировать западный мир на военные удары по той или иной мусульманской стране. С тем, чтобы вызвать в ответ такую волну антизападных и антиамериканских настроений, которая бы действительно походила на войну цивилизаций. Заметьте, вторжение американцев в Ирак и их война в Ираке в значительной мере сыграли такую роль. Потому что после начала операции Буша в Ираке число людей, готовых войти в состав организаций смертников, увеличилось во много раз. Сейчас, поскольку американцы уходят из Ирака, таким кровавым и горячим местом остается Афганистан. Если там удастся каким-то образом добиться стабильности и не допустить, чтобы талибы пришли к власти, если войска НАТО смогут уйти, то таких регионов мира, где можно было бы устроить провокацию, уже не будет. Поэтому я не верю в конфронтации такого рода.

Другое дело, если говорить о мусульманах в Европе. Это не связано с войной цивилизаций. Хотя многие исламисты не столько рассчитывают на то, что будет происходить в их собственных странах, сколько на то, что мусульмане в Европе постепенно все больше и больше будут овладевать все более серьезными позициями, и в конечном счете Европа начнет исламизироваться. Вот на что их расчет, а не на то, что мусульманский мир с его правительствами, вооруженными силами и так далее сможет или захочет противостоять западному миру.

1. На самом деле, это, кончено, террористические организации. При этом по их целям их можно называть и освободительными организациями, например, если признать, что цель ХАМАС – это освобождение той части Палестины, которая была занята Израилем, а может быть, и всей Палестины. Но по своим методам это, конечно, террористические организации. Вспомните, что эти люди делали на территории Израиля, как они устраивали взрывы в кафе, на дискотеках, в автобусах и так далее. Если это не террор - то что? Но, видимо, из политических соображений наши руководители не хотят называть эти организации террористическими. Официально это звучит довольно странно, потому что я помню следующее заявление: "На нашей территории они никаких терактов не совершали, поэтому мы не можем называть их террористами". Конечно, это откровенная глупость, потому что, например, Пол Пот в Камбодже в свое время уничтожил треть своего народа, просто истребил, то если исходить из того, что на нашей территории он никого не убил, разве можно его не считать убийцей? Этот аргумент ничего не стоит.

Наше руководство, видимо, не желая раздражать тех многих мусульман и арабов, которые видят в таких организациях, как ХАМАС и "Хизбалла", настоящих патриотов и борцов против империализма и сионизма, не желая отталкивать от себя таких людей, решило не называть эти организации террористическими.

2. Я считаю, что на самом деле никакой поддержки со стороны России нет. Ведь поддержка заключается в том, чтобы давать оружие, деньги, а это делают Иран, Саудовская Аравия и другие государства, но не Россия. Насколько мне известно, если, например, в руки ХАМАСа попадает российское оружие, то оно идет косвенным путем, через Сирию. Такие сообщения были. Некоторые виды вооружения оказались в руках "Хизбаллы" и ХАМАСА через Сирию, это верно. Израильские руководители сообщили об этом нашим руководителям, и за этим будет вестись какой-то контроль. А что касается морального поощрения, допустим, ХАМАС скажет: "Видите, такая великая держава, как Россия, нас поддерживает". Какие-то очки это, может, и принесет, но не думаю, что в их деятельности и практической борьбе это хоть сколько-то приблизило бы их к цели.

Конечно, можно сказать, что мы от этого ничего не выигрываем. Наш президент в прошлом году встречался с Машалем, руководителем "Хизбаллы". Что мы от этого выиграли? Ровным счетом ничего. Говорят, что контакты очень важны, потому что мы можем повлиять на ХАМАС. Запад их бойкотирует, отвернулся от них, значит, никакого влияния на них не оказывает, а мы сохраняем каналы воздействия. Но смысл сохранять канал воздействия есть только в том случае, если это воздействие реально есть. А что это означает? Это означает, что они каким-то образом под нашим воздействием должны изменить свою позицию. Допустим, согласиться признать Израиль как государство или хотя бы отказаться от тех пунктов своих основополагающих документов, где говорится о том, что для Израиля вообще нет никакого места, что Палестина должна быть чисто арабской. Вот если бы эти организации на это пошли, тогда можно было бы сказать, что мы действительно не зря с ними встречаемся. Но этого же нет.

Поэтому сейчас единственным аргументом в пользу таких контактов России может быть то, что если все-таки эти террористические организации с течением времени изменят свою позицию и пойдут на нормализацию отношений с Израилем, откажутся от своего экстремизма, если возникнет такая ситуация, когда они станут участниками переговорного процесса (то есть не только ФАТХ, Западный берег, Палестинская администрация во главе с Махмудом Аббасом, как сейчас, а уже и ХАМАС сможет каким-то образом участвовать в переговорах), и Израиль сможет разговаривать с ХАМАСом, вот тогда можно будет сказать, что все это - результат того, что Москва постепенно оказывала на них влияние, и это влияние дало свои плоды.

Причем, никто не сможет доказать, так это или нет. Потому что если ХАМАС изменится в лучшую сторону, то никто не сможет ни на каких весах измерить, произошло ли это под влиянием Москвы или в результате того, что у них изменился взгляд на ситуацию. Во всяком случае, это можно будет приписать себе, тогда окажется, что наша дипломатия оказалась самой умной, мы не стали сжигать мосты, регулярно поддерживали с ними какие-то связи, и это дало свои результаты. Только таким образом я могу объяснить нашу позицию.