Вероника Салминен: Россия есть и будет державой, которая влияет на международные отношения и отстаивает свои интересы в отношениях с другими державами. Часть 3 (Kupředu do minulosti, Чехия)

Часть 1

Часть 2

«Что касается Крыма, россияне очень хорошо понимали, где грань, за которую заходить нельзя. Поэтому на Донбассе они поддержали сепаратистов ровно настолько, чтобы Киев их не победил, но ничего больше россияне не сделали. Никакого вторжения или покорения Новороссии. Того, о чем твердили на Западе, не случилось, и, как я думаю, с самого начала этот вариант не рассматривался. Путин, конечно, идет на риски, но он не сумасшедший. Этот человек не станет бессмысленно рисковать. Он хороший тактик».

Это мнение во время нашего предыдущего интервью высказала историк и писательница, которая занимается Россией и Владимиром Путиным, Вероники Салминен. Мы также беседовали о том, в каком состоянии пребывала Россия, когда Владимир Путин пришел к власти. Моя собеседница сравнила падение российского ВВП в начале 90-х годов с Великой депрессией в Соединенных Штатах в начале 30-х. Также мы поговорили о мерах и реформах, которые предпринял президент Путин, и о той невероятной популярности, которую они ему принесли. Сегодня мы продолжим беседу на эти темы с Вероникой Салминен.

Kupředu do minulosti: Если оглянуться, то период начала реформ (вы упомянули социальную, экономическую и правовую реформу, а вскоре я еще спрошу и о политической) принес Путину огромную популярность, которая росла невероятными темпами. Скажите, как ему удалось достучаться до людей, привлечь их?

Вероника Салминен: В определенной мере он пользуется ею до сих пор, хотя его рейтинг падает. Есть два рейтинга, и потом я могу это объяснить, но сейчас скажу, что один из его рейтингов падает. Я лично наблюдала, отслеживала ситуацию, когда ездила в Россию, которая весьма быстро менялась к лучшему. Правда, я не была в Сибири или так называемой глубинке, где процесс шел медленнее. В основном я бывала в больших городах, где быстрые изменения более заметны, что понятно. Но у меня также была возможность понаблюдать за российскими железными дорогами, как они меняются и так далее. И я собственными глазами видела — наступила стабильность. Раньше бывало, что люди по десять месяцев не получали зарплаты, хотя и ходили на работу, не получали по несколько месяцев пенсии и прочее. Путин ясно сказал, что система должна заработать, и смог этого добиться.

— Я поражена, что люди продолжали ходить на работу…

— Они ходили, но также пользовались работой, чтобы получать неформальный доход, так как больше им ничего не оставалось. Полицейские брали взятки. В университете, чтобы сдать экзамен, приходилось платить преподавателю, потому что он не получал зарплату и просто «приватизировал» экзамены. У него не осталось выбора. А теперь представьте себе ситуацию, что вы не получаете ни копейки, у вас нет денег, а тут еще и инфляция растет. Таким образом, люди собственными глазами увидели положительные изменения, связанные с Владимиром Путиным, потому что с его приходом система заработала.

Как я уже сказала, это было связано с тем, что российская казна получала больший доход благодаря мировой конъюнктуре, что было крайне важно. В этом смысле Путину повезло, и реформы также внесли свой позитивный вклад. То есть люди сами убедились, что при Путине многие важные вещи пошли на лад. Во-вторых, у Путина всегда был очень хороший пиар, он умел разговаривать с общественностью. В России это называют политическими технологиями. Попросту политический маркетинг. К нему подошли правильно и сумели правильно преподнести работу президента людям.

Обратите внимание, что Путин обладает определенной харизмой, и когда стал премьером, а потом и президентом, производил довольно хорошее впечатление. Сегодня это, возможно, уже не так, поскольку после 20 лет на пике власти человек меняется, ведя ненормальную жизнь. Но в то время он казался трудолюбивым человеком, более здоровым и бодрым, чем Ельцин. Путин и сейчас занимается спортом. Кстати, он не пьет, а вот для Ельцина это было серьезной проблемой. Люди, разумеется, все это видели. Ельцин, к сожалению, стал символизировать распад, и его состояние в глазах людей это подтверждало. Путин — человек, который не боялся жестко заявить о некоторых вещах так, что простой человек все понимал. Одно его высказывание приобрело особую известность, когда после террористических актов Путин даже воспользовался оборотом из бандитского сленга, заявив, что разберется с террористами. Так что, как я думаю, пиар ему очень помог и помогает по сей день. Там все хорошо продумано. Он умеет пользоваться СМИ и телевидением, умеет хорошо говорить, хотя бывают и исключения.

— Вы сказали, что он изменился. Как он изменился за эти 20 лет?

— Конечно, он постарел, и это заметно всем. Во-вторых, в последние годы (если посмотреть знаменитые пресс-конференции и беседы с россиянами, четырехчасовые марафоны вопросов к президенту) заметна определенная усталость, нет уже той динамики. Однако, возможно, все дело в том, что я постоянно пристально за ним слежу. Я прочитала почти все его выступления, с которыми он когда-либо выступал, и сложилось впечатление, что он повторяет одно и то же. Стагнация. В некоторых случаях это особенно заметно: в 2002 году он говорил о том, как побороть коррупцию и как нужно улучшать бизнес-среду, и в 2020 он говорит то же самое. Так что же за эти 18 лет изменилось, если тема все одна и та же? В этой связи я вижу там определенную усталость и стагнацию. С большим оживлением он говорит о внешней политике, которая его явно увлекает, и чувствуется, что это его стихия, в отличие от текущей политики. Кстати, на протяжении некоторого времени в России уже поговаривают о том, что Путин устал. Не знаю, может, и так. Может, он устал от текущих дел и предпочел бы заниматься стратегическими вопросами.

— Вы сейчас коснулись того, что глава России всегда символизирует то состояние, в каком пребывает страна. Ельцин символизировал распадом свой личности ту ситуацию, в которой находилась Россия. А о Путине вы говорите, то он стагнирует. И, кстати, в последние годы Россия живет в условиях стагнации. Причина, несомненно, в уже упомянутых внешних факторах: рецессии, снижении цен на нефть и так далее. Но, конечно, дело и в президенте. Это такая стратегия, или Путин в каком-то смысле дошел до предела своих возможностей и способностей?

— Конечно, это не стратегия. Я бы сказала, что это следствие продолжительного правления, а возможно, это также связано с границами системы, которую он создал. Ей нужна перезагрузка, изменение, и тут можно вспомнить реформу Конституции. Думаю, что это и есть попытка перезагрузки, поскольку Путин, что бы мы о нем ни говорили, по-моему, — человек неглупый. Даже по прошествии 20 лет это не тот политик, который был бы полностью лишен самоанализа. Да, кое в чем Путину его не хватает, но, как мне кажется, определенное чувство самосохранения КГБ у него все же выработало. Как мне кажется, некоторые вещи он признает. Я с ним не знакома и не вхожа в Кремль (и Кремль мне не платит), поэтому с полной уверенностью я сказать не могу. Я просто делюсь своими впечатлениями, и так мое мнение и воспринимайте.

Система погружается в определенные проблемы. Как вы сказали, присутствуют внешние факторы, на часть из которых россияне не могут влиять. Так, они не могут повлиять на направление развития мировой экономики, и поэтому с 2007 года у России множатся экономические проблемы из-за глубокого кризиса. То есть Россия не другая планета, и она не живет по другим правилам. Ее затрагивают все те же самые проблемы, которые затрагивают нас, или немцев, или американцев.

Однако изменить то, что они изменить могли бы, россияне не могут из-за собственных амбиций, а также в связи с тем, какую позицию в отношении России занял Запад: санкции, ограничения из-за геополитического конфликта вокруг Украины. Потом этот конфликт переместился на Ближний Восток, в Сирию. Там они тоже не могут продвинуться и поэтому столкнулись с проблемой, что делать в экономике дальше, какие реформы провести, чтобы преодолеть экономическую стагнацию, продолжающуюся годами.

Что делать? Об этом элиты ведут споры. Я говорила о Кудрине, бывшем министре финансов, который сейчас является председателем Счетной палаты. Он отстаивает масштабную либеральную реформу целой системы (и экономическую, и политическую). По другую сторону стоят консерваторы, близкие к Путину, которые боятся, что если посягнуть на одно, то разрушится вся система, и ситуация обернется против них. Всегда существует дилемма: насколько далеко можно зайти с реформами в системе, которая хоть и стагнирует, но все-таки гарантированно как-то еще функционирует. И вы боитесь, что-то изменив, нарушить равновесие, и тогда система рассыплется и обернется против вас.

Кстати, над тем же сейчас думают в Казахстане: насколько глубокой сделать политическую реформу, чтобы система устояла, но при этом обновилась; чтобы сохранился статус-кво, но все изменилось, и у людей появилось ощущение некоего прогрессивного развития и динамики. Путин, а также все его окружение, в том числе новый премьер, который был недавно назначен, решают задачу, как обеспечить России развитие и реализацию так называемых национальных проектов, о которых объявил Путин и которые должны способствовать динамичному развитию страны. Но в российских газетах выходят критические статьи, где говорится, что система не способна на реформы. Там пишут, что стагнация продолжится, а там будет видно, случится ли очередной коллапс или нет.

— Меня заинтересовало, что вы только что сказали — Путина больше интересует внешняя политика.

— Так говорят.

— Скажите, кто с Путиным формирует внешнюю политику? О внутренней политике мы уже говорили: это силовики и так далее. А кто занимается внешней политикой?

— Внешнюю политику тоже формируют силовики, которые и в этой сфере пользуются большим влиянием. Но в «российской внешней политике» сегодня речи ни о какой экспансии не идет. Главное в российской внешней политике — безопасность, защита и сохранение России как державы. Люди вокруг Путина и в его администрации это знают. Все делается по согласованию с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, который является важным членом правительства. Он дипломатический эмиссар Путина. Президент Путин, согласно Конституции, обладает привилегированным правом на формирование внешней политики России. В его распоряжении — аппарат Кремля, во главе которого стоит советник по внешнеполитическим вопросам. Также Путин должен прислушиваться к силовикам и их интересам. И очень близок к нему министр иностранных дел Лавров.

— Можно ли сказать, что успешность российской внешней политики всегда оценивалась с точки зрения того, какие отношения связывают Россию с Соединенными Штатами? При Ельцине они были очень хорошими, а какие они сейчас при Путине?

— Вы хотите сказать, Россию нового времени.

— Конечно, раньше шла холодная война.

— Да, прежде существовал Советский Союз, но и тогда в принципе все было так же. Отношения с Соединенными Штатами поддерживала еще царская Россия, но в те времена у нее была совершенно другая позиция. При Ельцине казалось, что отношения хорошие, но уже начали проявляться основные проблемы и разногласия. У ельцинской России не было сил, чтобы позиционировать себя в отношениях с США как равную им, и это осложняло ситуацию. Равноценных отношений не существовало. Напротив, они были асимметричными, и в конце правления Ельцина стало особенно заметно, когда министром иностранных дел, а затем премьером стал Евгений Примаков. Согласно его концепции, Россия больше не могла полагаться только на Запад и Соединенные Штаты, которые ей ничего не дают бесплатно и ни в чем не хотят идти ей навстречу (с российской точки зрения).

Таким образом, зачатки нынешних отношений сформировались еще при Ельцине. Путин консолидировал страну и предложил четкую концепцию, согласно которой Россия может быть только державой. То есть он предложил идеологию державности. Статус державы гарантирует сохранение России. Такая у них теория: они якобы не могут существовать в иной, кроме державной, форме, то есть быть страной, которая оказывает большое влияние на международные отношения и формирует их. Чешская Республика не держава. Мы не формируем международные отношения, и нам приходится тем или иным образом к ним адаптироваться, принимать позицию других держав. Россия же есть и будет державой, пока не распадется, — державой, которая будет стремиться влиять на международные отношения и отстаивать свои интересы в отношениях с другими державами

— Хорошо, а какие отношения связывают Россию с Америкой теперь?

— Конечно, плохие, но когда Путин начинал в качестве президента, эти отношения были хорошими. Когда Путин стал президентом, он, разумеется, прекрасно понимал, насколько важно для России быть державой и осознавать собственную державную идентичность в отношениях с другими державами, то есть при переговорах с ними, конфликтах, поисках (или отказе от) компромиссов, в дипломатических отношениях, а это, кстати, не так просто.

Когда Путин стал президентом, он продолжил традицию ориентации на Запад. Но при этом он четко дал понять: «Мы держава и хотим, чтобы вы воспринимали нас как равных». Во многом это был наивный подход, поскольку сил у России было недостаточно. Она находилась в тяжелом состоянии. Сначала российская власть хотела предложить Западу что-то, продемонстрировать добрую волю в надежде, что ей удастся наладить равноправное партнерство. Так было в 2001 году, когда в США были совершены теракты и Путин предложил помощь. Дома его за это резко раскритиковали, поскольку он решил так поступить спонтанно. Путин позвонил Бушу и сказал, что США могут рассчитывать на полную поддержку со стороны России во всем. При этом Путин даже разрешил пользоваться российским воздушным пространством и ни словом не возразил, когда американцы создали временные базы в Средней Азии — в стратегическом «подбрюшье» России.

Эта поддержка, особые отношения, своего рода перезагрузка, продержались до 2003 года и вторжения в Ирак, который стал очередным камнем преткновения. Если проанализировать последние 27 лет, то ясно, что отношения между Россией и США цикличны. На какое-то время они оживляются, и кажется, что две эти страны смогут договориться и сотрудничать. И вдруг случается глубокий кризис. На этот раз он наступил в 2014 году и явился, на мой взгляд, глубочайшим из всех. Выбраться из него будет очень трудно. Даже Трамп с ним не справился. Несмотря на все россказни, что он человек Путина, никаких результатов мы не видим. Напротив, США только ужесточили санкции против России.

— Мы поговорили об отношениях между Соединенными Штатами и Россией. А как складываются отношения между Россией и Европейским Союзом? Он поддержал санкции, но единой позиции не выработал. Иногда мы слышим, что российская политика нацелена на то, чтобы расколоть ЕС и рассорить его членов. Я бы даже сказала, что иногда это мнение навязывается и постоянно повторяется в СМИ. Разобщенный ЕС устроил бы Россию, или ее стратегия этого не предполагает?

— Держава с дипломатической и государственной традицией, разумеется, хорошо умеет пользоваться стратегией «разделяй и властвуй». В этом сомнений нет. Державы знают, как обернуть чужие слабости себе во благо, как зря не искушать противника и правильно применить собственную силу. Я бы не взялась утверждать, что сказанное вами неправда от начала до конца. Я не думаю, что ставится цель развалить Европейский Союз, но я не сижу в Кремле и не знаю, что там говорят и какие цели ставят. По-моему, такой цели нет. Напротив, Кремль пользуется естественными различиями, которые в Евросоюзе обусловлены историей.

Скажем, Испанию и Россию всегда будут связывать не такие отношения, как Россию и Польшу. Польша всегда будет акцентировать свои интересы, не похожие на испанские или португальские. У Испании, Португалии, Польши свое отношение к России, и приоритеты они расставляют по-разному. Это совершенно нормально, поэтому удивляться или раздувать на этой почве какую-то теорию заговора, какой-то ужас, на мой взгляд, довольно глупо. Проблема в том, что Евросоюз образуют разные страны с разными интересами. Суверенитет так и не исчез, хотя во многом стерся. Поэтому расставляемые акценты обусловлены историческим опытом, разными приоритетами. Просто испанцев всегда будет больше интересовать Аргентина, Боливия, Венесуэла, чем Россия, так как с ними испанцев связывает исторический опыт. А Польшу или Прибалтику всегда будут больше интересовать взаимоотношения с Россией. Вряд ли ЕС в нынешнем своем состоянии сможет сформировать единую политику в отношении России, хотя и очень старается, и до сих пор санкции продлевались единогласно. Тем не менее пока ничего не изменилось. И это нормально, когда россияне пытаются влиять через Грецию или могут попытаться сделать это через Испанию или кого-то другого.

— Они пытаются воздействовать через Грецию и через другие страны всеми способами? Я имею в виду распространение дезинформации, целые центры, которые продуцируют ее в России и транслируют на Запад в страны Европейского Союза и США. Что вы думаете об этом?

— Это немного другая тема, связанная с международными, дипломатическими и политическими интересами. С Россией связываются самые разные интересы, и отношение к ней порой очень эмоциональное. Дезинформационная политика — отдельная тема и весьма интересная. Корни дезинформационной политики, которую проводит Россия, уходят в постмодернизм. Россияне научились этому типу политической коммуникации еще при Ельцине у американцев. Когда Ельцин во второй раз баллотировался в президенты, он начал политическую кампанию, и его реальный рейтинг не превышал пяти процентов. Но в итоге на выборах он победил. Представляете, какую крупномасштабную манипуляцию надо было проделать над людьми, чтобы убедить их, что этот человек может еще четыре — пять лет оставаться президентом Российской Федерации. И это после всего, что люди от него видели. Ими жестко манипулировали, провели дезинформационную кампанию, которой ее авторов научили маркетинговые специалисты из США. Их в Россию отправил Билл Клинтон. США были особенно заинтересованы в том, чтобы Ельцин остался президентом, поскольку конкурировал с ним Зюганов, товарищ Зюганов. Поэтому интерес Соединенных Штатов был ясным.

А ведь в то время Зюганов пользовался по-настоящему большой поддержкой. Но маркетологи Клинтона сумели повлиять на общественность благодаря манипуляциям и очень хитрой кампании. В ее рамках одновременно навязывалось мнение о том, что все относительно, что правды нет, а СМИ олигархов, которые из своих соображений были заинтересованы во втором сроке Ельцина, давили на эмоции. Теперь россияне достигли еще более высокого уровня: они видоизменяют абсолютно все послания Запада, переворачивают их. Получается эдакий пинг-понг. Запад делает некое заявление, а в России его обрабатывают, обесценивают и переиначивают. Потом россияне создают собственную несуществующую информацию. Но так поступают не только россияне: сегодня это стандартный алгоритм и на Западе. Это «дип фейк»: людям внушают вещи, которых не существует, а люди в них верят. Для этого используются, прежде всего, социальные сети. Сегодня это называют острой силой. Это не жесткая сила, то есть вооруженная, и не мягкая сила, то есть идеология привлекательности. Это связано с американизмом, то есть США кажется людям образцом, по которому они хотели бы жить, и поэтому они принимают их в качестве гегемона.

— Какие ошибки Запад совершает в отношении России? Если вообще совершает, с вашей точки зрения.

— Разумеется, ошибки есть. Точно так же Россия делает ошибки, целую серию, которые все вместе приводят к кризису. С самого начала Запад относится к России с некоторым высокомерием, вообще присущим Западу. Но Запад сегодня не осознает, что уже не 1950 и даже не 1930 год, когда он действительно находился на пике, располагал большими колониями и авторитетом и когда европейские державы, такие как Великобритания и Франция, контролировали большую часть мировой суши. Кроме того, Запад не понимает, что в определенной мере — даже не из-за дезинформационных кампаний России — теряет притягательность. Запад теряет мягкую силу и уже не является образцом. Это следствие кризиса на Западе и, в первую очередь, глубокого кризиса, разразившегося в 2007 году.

Также большая проблема заключается в том, что людям заявляют: во всем виновата Россия. Но проблемы тут есть и без нее. Россия только пользуется ими, расставляет новые акценты. Если бы проблем не существовало, то Россия просто не смогла бы их придумать или как-то «инфицировать» ими Запад. Это ерунда. Общество так не функционирует. Россия просто пользуется ситуацией. Запад высокомерно относился к России, считая, что в отношениях с ней будет исходить из того, выполняет ли Россия все его условия или нет. Россия проиграла в холодной войне и растеряла силы, а мы, Запад, мол, ей сейчас объясним, как она должна жить, организовывать экономику, реформировать рынки и какой должна быть ее демократия. Но Россия не смогла ничего выполнить, как мы уже говорили. Причин несколько, но Россия к этому просто не пришла, и тогда Запад переменился. Теперь мы слышим только негатив: у вас нет того-то, вы подавляете тех-то, у вас нет свободы, вы распространяете дезинформацию, вами руководит автократ, Гитлер-Путлер и тому подобное.

Россию возмутило это высокомерие, так как Запад забыл, что так высокомерно обращается со страной, которая долгое время являлась державой, которая с XVIII века участвовала в европейской концепции международных отношений и влияла на них. Россия много раз оказывалась на вершине и с 1945 по 1989 год была сверхдержавой, единственной, кто мог равняться с Соединенными Штатами Америки. Запад просто забыл, с кем имеет дело. Меняющаяся Россия не была похожа на Польшу или Чешскую Республику.

— А Путин не был Ельциным.

— Разумеется, Путин не был Ельциным. И он находился в совершенно другой ситуации. После 2000 года экономическое положение России, как мы уже говорили, очень изменилось, и поэтому изменился ее потенциал. А Запад продолжал жить тем, что Советский Союз проиграл холодную войну (в какой-то мере это правда) и что Россия — побежденная держава. Сегодня россияне говорят, что с ними обращались, как после Версальского мира, но чуть мягче, не так жестоко, как с Германией. А ведь тем самым тогда западные страны, победившие в Первой мировой войне, отчасти способствовали началу Второй мировой. Ход мыслей был таким же: «Нас победили, мы вынуждены подчиняться» и «Мы вам будем диктовать, как вам жить, как поступать, какую внешнюю политику проводить». Но для России это было неприемлемо тогда и так остается поныне. У нее собственные интересы, которые она будет отстаивать. Путин всегда говорит и повторяет: «Это наши интересы, и мы их будем отстаивать и не позволим Западу нам что-то навязывать».

Еще одна проблема, связанная с этим западным высокомерием, заключается в неспособности прийти к единой системе безопасности, хотя она чрезвычайно важна. Стороны не договорились в 1989 году о том, как будут организованы отношения между Россией и остальной Европой, какую роль будет играть Россия. Ее не включили в процесс, и она не стала гарантом безопасности. Ее оттесняли все дальше и дальше, пока наконец не поставили ее в позицию врага. Сегодня о России уже откровенно говорят как о неприятеле. Но это огромная ошибка.

Политики на Западе твердят: «Да они опасны. У них нет демократии; ими правит автократ. Там подавляют СМИ. У них более консервативные ценности, и они недостаточно либеральны». Но все это не касается сути проблемы. А она заключается в том, что никто не хочет вступать в диалог и называть проблемы своими именами. Все остается на уровне оценочных мнений, аксиологии и философии ценностей. Чтобы Россия смогла стать другой, нам следовало бы для начала с ней заговорить.

С другой стороны, Путина выбирали россияне. Вы можете сказать, что выборы там не до конца свободные, ладно. Но тем не менее он представляет эту страну, и нужно терпимо относиться к тому, что у россиян есть право на собственные ошибки в рамках своей политической системы. У нас тоже есть право на собственные ошибки. У немцев есть право на собственные ошибки. И никто извне не должен нам указывать, что мы делаем неправильно. Это все равно ничего не изменит. Общество само должно до всего дойти.

— Вы сами подняли этот вопрос, и я с удовольствием его вам задам. Какие ошибки Россия делает в отношении Запада?

— Во-первых, там отчасти плохо осознают, что после 1991 года Россия участвует в новых международных отношениях, находясь в ослабленной позиции. Факт в том, что сверхдержава распалась, а об экономическом спаде мы уже говорили. Россия хочет вернуться «в первую лигу» и забывает о «второй лиге», которая для нее важна. Стремясь стать державой, она вела игру с другими державами и не смогла выстроить новые отношения с соседями. Создалось впечатление, которое вполне объяснимо ввиду исторического опыта, что Россия хочет обойти своих соседей и заключить некую сделку с державами за их спиной, тем самым поставив под угрозу их национальное существование. Все это малые страны (я говорю о постсоветском пространстве на западном направлении). Эти государства всегда боролись за то, чтобы выжить, чтобы их не поглотила Россия или Германия. Они всегда были малыми народами, у которых никогда не было ни единого шанса повлиять на международные отношения.

После 1991 года россияне должны были пойти на примирение и еще при Ельцине сосредоточиться на постсоветском пространстве, в том числе, например, на Чехии, Польше и других странах. С этими странами нужно было вести диалог на равных и учитывать при этом их негативный опыт. Но россияне этого не сделали. Да и мы тоже. Если вспомнить 90-е годы, то Гавел отказывался ехать в Россию, хотя это очень помогло бы. Мы переориентировались на Запад и предоставили Россию собственной участи. Сначала она нас совершенно не интересовала, а теперь мы ее боимся.

— Подобное обращение, положение и отношение подтолкнули Россию в объятья Китая?

— Отчасти. У России и Китая есть общие интересы, и, как я сказала, во внешней политике Путина важной составляющей являются национальные интересы. Таким образом, у России и Китая схожие интересы на международной арене, а именно: противостоять давлению Запада и участвовать в установлении международных правил на одном уровне с остальными. Они не обязательно добиваются развала международной системы. Она их устраивает. Они довольны местом в ООН и тем, что могут принимать решения в области безопасности. Они просто хотят другого статуса, хотят, чтобы к их интересам относились с уважением, и хотят вместе с остальными устанавливать правила. С другой стороны, экономические отношения между Европейским Союзом и Россией покатились под гору из-за Украины и санкций. Поэтому россиянам, разумеется, приходится искать альтернативу и для своей нефти и газа. Китай переживает подъем и требует все больших ресурсов, а россияне этим, что понятно, будут пользоваться.

— Вы рассказали об ошибках, которые делает Запад и Россия. Но одно их объединяет: они оба ошибаются и все равно продолжают настаивать на своем.

— К сожалению, это так.

— Вероятно, зачастую они общаются через завесу разных дезинформационных кампаний и тому подобного, какая бы из сторон их не инициировала. Но как быть? К чему это может привести? Или что должно случиться, чтобы одна или другая, а лучше обе стороны сели за стол переговоров и проявили добрую волю для изменение этих отношений?

— Это очень сложно, поскольку в том положении, в каком мы находимся, общения нет вообще. Стороны не воспринимают требования друг друга всерьез, и особенно это выражено у Запада. Забавно, что Россия уважает западные державы, понимает, что у США есть какие-то свои интересы, что они есть у Германии и что с ними нужно считаться. Но Запад считает, что если у России нет такой же демократии, как у него самого, то и законных интересов у нее быть не может. А ведь они у России есть, и неважно, какая у нее демократия. Как я разъясняла в книге «Стоит ли нам бояться России?», эти интересы обусловлены геополитикой, культурой, географическим положением, экономической ситуацией и другими категориями и факторами.

Прагматичного диалога нет. Стороны не встречаются и не договариваются о четких правилах. Интересы России не учитываются, хотя они легитимны. На мой взгляд, Россия имеет право не хотеть, чтобы НАТО расширялась на постсоветском пространстве. Россия имеет право бояться, что если в таком близком соседстве с ней расширится инфраструктура страны с самыми сильными вооруженными силами, то это навредит России. Это просто факт, который невозможно ставить в зависимость от демократии, прав человека и тому подобного. Это просто геополитическая реальность. И исходить нужно, прежде всего, именно из нее, а не из соуса, под которым она подается.

— Вы историк. Попробуйте представить себя своим коллегой лет так через 50 — 100, который, оглядываясь, дает оценку нашему времени. Как, по-вашему, в будущем будут оценивать Владимира Путина?

— Это очень трудный вопрос, особенно если говорить об историках. Спрашивать историка о будущем — это немного…

— Но и будущий историк будет наблюдать за современностью.

— Конечно, каждый историк — часть своей эпохи. Мы не живем в прошлой истории, а смотрим на историю с перспективы своего времени. Мне потребовалось бы знать, как Владимир Путин завершит свою политическую карьеру в России и какими будут последствия, чтобы сказать, как его будут оценивать. То же касается Запада и отношения Запада к России, ведь мы не знаем, как Запад выпутается из того переплета, в который мы все попали. Сможет ли он найти рациональный выход. Я считаю, что мы должны сесть за стол переговоров и обсудить систему безопасности в Европе. Поговорить, какую роль будет играть Россия, Китай, США. Без этого ничего не получится. А еще — как будет формироваться НАТО, какую роль будет играть Европейский Союз и как будет обеспечиваться безопасность.

Если события будут развиваться в этом направлении, если будет проведена какая-то конференция и стороны договорятся о рациональном устройстве, то историк в будущем, вероятно, скажет, что глубокий кризис в отношениях между Западом и Россией, который в некоторые моменты рисковал перерасти в вооруженный конфликт (такие тенденции были), Европа и Россия сумели преодолеть, воспользовавшись дипломатическими инструментами. Будем надеяться, что так оно и будет.

А что касается деятельности Владимира Путина, то неизвестно, к чему придет Россия через 50 лет. Сумеет ли она преодолеть саму себя и решить самые сложные проблемы, то есть разобраться, в первую очередь, с периферийной экономикой и доминированием неформального сектора, неформальных отношений, которые тянут ее назад. Если в социально-экономической сфере Россия сделает рывок, то с этой точки зрения и будут оценивать Путина. Существуют краткосрочные и долгосрочные последствия. Так, например, в России продолжается демографический кризис, в котором Путина винить мы не можем. Мы можем отчасти вменить ему в вину то, что он не достаточно сделал для преодоления кризиса, который начался еще в Советском Союзе, а потом продолжался в 90-е. Путин так ничего с ним и не смог поделать, с этим наследством.

И то же самое будет через 50 лет. Какому-нибудь политику придется преодолевать ошибки и успехи Владимира Путина, и, отталкиваясь от этого, историки будут оценивать весь период позитивно или негативно. Думаю, что хороший историк увидит и то, и другое и сможет донести до людей, что мир не черно-белая картинка. В нем много двойственного, когда все смешано, и с этим приходится как-то жить. Никогда нет четкого разделения на два полюса, как говорят сегодня. Все намного сложнее, и причины этих негативных явлений кроются не в какой-то культурной недоразвитости или злой воле, а в глубоких исторических предпосылках, с которыми сейчас уже ничего не поделать.

— Большое вам спасибо за визит в студию и за то, что вы помогли нам, возможно, лучше понять одного крупного игрока, с которым приходится считаться. Большое спасибо.

— Спасибо за приглашение, и надеюсь, что мне это удалось.

Мартина Коцианова (Martina Kociánová)