Жан-Себастьен Фержу: Ваше Преосвященство, вы говорите о кризисе церкви, рассматриваете его симптомы, а затем переходите к кризису Запада. Вы используете два образа. Первый — это богатый человек, который следует за Иисусом до тех пор, пока тот не просит его отречься от состояния. Человек отказывается, потому что у него слишком много имущества. А вот второй: «Современный мир отрекся от Бога, потому что не хотел видеть своего отражения в глазах Иисуса. Но если он не будет смотреть на себя самокритично, то, как и Иисус, закончит тем, что погрузится в отчаяние. В этом признак современного кризиса веры». Запад больше не хотел отказываться от материальных и нравственных удобств. Вам кажется, что церковь переживает кризис, потому что стала слишком западной? Или что Запад переживает кризис, потому что тот возник в христианстве?

Кардинал Робер Сара: Я, конечно, могу ошибаться, но я не вижу разницы между Западом и церковью. Запад христианский, он формировался христианством. Кризис церкви одновременно представляет собой и кризис Запада, а кризис Запада — это в то же время и кризис церкви. Мы не можем логически отделять одно от другого. Мне как африканцу кажется, что Запад был создан христианством, пусть даже сегодня он отказывается от своих христианских корней. Как бы то ни было, нельзя отрицать культуру, то, чем вы являетесь. Ваше искусство и музыка — все это христианское. Одно влияет на другое. Запад возник не просто так.

- Сегодня многие священники уже не являются западными людьми…

— Разумеется. Но Запад — это христианство, как католичество, так и протестантство. Культура, искусство, мышление — все это христианство. Эти два современных кризиса связаны друг с другом. Церковь — это вы. Как священники, так и миряне.

- Есть также немало верующих в Китае, Южной Америке, Африке…

— Да, но мы стали христианами за пределами Европы только потому, что Запад принес нам христианство. Как мне кажется, миссия Запада отнюдь не случайна. Этого хотел Бог. Именно вы разослали повсюду миссионеров. Поэтому вы неотделимы от церкви. Таким образом, кризис Запада протекает параллельно с кризисом церкви. Церковь ослабла, потому что ослаб Запад, и наоборот. Кто несет Евангелие в политике? Не священники, а миряне. Кто несет Евангелие в экономике? Не священники, а миряне.

- Вам не кажется, что французские католики, возможно, из-за плохого понимания принципов светского общества отказались от части наследия и скрыли католическую идентичность, чтобы не задевать других?

— Французская модель светского государства зиждется на противоречии: вы были сформированы церковью. Вы не можете сказать: «Я — светский человек в обществе и христианин в церкви». Это смешно. Человека нельзя разделить: он един в любой момент и при любых обстоятельствах. Француз в церкви остается французом в политике. Воображать себе нечто другое было бы признаком непоследовательности. Вера представляет собой нечто очень личное, но она должна также получать отражение в семье и в обществе в более широком смысле.

- Вам не кажется, что французские епископы отошли слишком далеко от обсуждения общественных вопросов?

— Они не должны участвовать в политике как таковой. Тем не менее им следует отстаивать христианские ценности, ценности жизни и нравственности. В этом их долг. Они должны защищать то, что было указано Богом, говорить то, что Бог требует от нас. Им нужно повторять людям сказанное в заповедях: не убивай, не прелюбодействуй, не кради. Они должны сказать, что брак — это союз мужчины и женщины, и что разводов быть не должно, потому что человек вступает в брак не для того, чтобы ломать семью. Это важно не только для христиан, но и для всего общества.

- Вы говорите об узаконенных во Франции однополых браках и проистекающих из них проблемах вроде искусственного оплодотворения и суррогатного материнства. Церковь проявила достаточную теплоту к отличающимся от нормы людям? Не лежит ли на ней часть ответственности за подъем таких общественных требований, поскольку она недостаточно прислушивалась к людям, как христианам, так и нет, которые пошли по иному жизненному пути? Речь, разумеется, идет не о том, чтобы поступиться учением, а о том, чтобы не исключать их.

— Думаю, нужно провести черту между церковью и ее представителями. Я могу быть плохим священником. Но, посмотрите, кто дал мне сан: Иисус. Он требует одно от всех. Даже если возникают какие-то проблемы на уровне священников или епископов, суть послания не меняется. Именно это я и говорю людям: если я не справляюсь, обратите свои взоры к Христу.

В любом случае, что касается однополых браков, я уверен, что в этом вопросе церкви следовало отстаивать естественный порядок вещей. Потому что его утвердил Бог.

- Вы говорите, что Запад противопоставляет свою свободу упомянутому вами естественному порядку, создает конкуренцию между свободой и законом природы, что в конечном итоге говорит о непонимании истинной сути свободы…

— Суть свободы была утеряна из вида. Свобода не в том, чтобы во всем потакать своим порывам и инстинктам. Свобода — это поиск истины и благополучия, причем не только для себя, а для всех. Утверждение своей свободы не означает посягательства на свободу других. Как раз наоборот: моя свобода обязывает меня выстраивать такие отношения, в которых я уважаю других. Когда вы сидите за рулем, вашу свободу ограничивает красный свет. Если вы продолжите ехать дальше, то раздавите людей. Никакая свобода не может быть абсолютной. Любая свобода ограничена. В такой перспективе естественный закон не является препятствием: такова наша природа.

- Экуменизм и межрелигиозный диалог являются неотъемлемыми ценностями Запада. Вы утверждаете, что их исказили, превратив в наивное стремление к замирению любой ценой. Не поразило ли вас заявление папы Франциска, который выступил с совместным призывом с королем Марокко к свободе вероисповедания в Иерусалиме, видимо, забыв уточнить, что ту же самую свободу необходимо уважать и в арабских странах, прежде всего, в Персидском заливе? Папа принимает отказ от распространения христианской веры в качестве жеста доброй воли, но не требует того же самого от мусульман.

— Не будем трогать Франциска. Что такое экуменизм? Христос хотел, чтобы мы были едины. Но это не означает, что для диалога с другим человеком я должен отказываться от того, кто я есть. Свобода в том, чтобы не скрывать мою католическую веру и полученные при крещении доктрины ради того, чтобы договориться с англиканцами или протестантами. Экуменизм заключается в том, чтобы совместно задуматься над следующим вопросом: чего Бог хочет от всех верующих?

Межрелигиозный диалог — это нечто иное. Он означает поиск точек взаимопонимания, чтобы все могли избежать конфликтов и уважали веру друг друга. Но если я считаю, что моя вера лучше, почему бы мне не предложить ее тому, кто верит во что-то другое? Я ничего ему не навязываю, а просто рассказываю, о чем говорит мне моя вера и кто такой для меня Иисус. Но если я скрываю мою идентичность и веру, у нас не складывается диалог, и мы обманываем друг друга.

- Кроме того, вы говорите, что мигрантам нужно предложить нашу веру, не навязывая ее. Благотворительность должна быть безвозмездной, но им следует предложить нашу идентичность…

— Если я принимаю кого-то, то даю ему лучшее от себя. Если я даю мигрантам только крышу над головой, работу и лекарства, скрывая при этом то, что по-настоящему формирует человека, его открытость трансцендентному, то я многого его лишаю. Почему бы не предложить мигранту мою христианскую веру? Я ничего ему не навязываю, а просто говорю: это отличная возможность для твоего спасения.

Я думаю, что Запад может исчезнуть, если забудет о своих христианских корнях. Варвары уже здесь, на его территории. И они навяжут ему свою культуру, религию, взгляды на человека и нравственность, если Запад обмяк и боится что-то противопоставить им.

- Такая гибель Запада будет означать гибель церкви?

— Такая гибель Запада может повлечь за сбой гибель человечества. Запад получил божественное откровение благодаря апостолам, Петру, Павлу. Они изменили человечество и человека. В Древнем Риме люди убивали друг друга и отправляли других на съедение львам. У человека не было смысла. Церковь же дала его римлянам. И Запад изменился. Существовало рабство. Многие священнослужители сказали, что это несправедливо, и Запад первым в мире отказался от него. Если Запад исчезнет из-за разрушения его корней, мир ждут страшные перемены.

- Вы пишете, что Господь безжалостен к безразличным людям. Вы несколько раз возвращаетесь к этой мысли, и чувствуется, что вы придаете ей большое значение. Вы также цитируете Шарля Пеги (Charles Péguy): «Есть нечто худшее, чем неверная мысль — это готовая мысль. Есть нечто худшее, чем извращенная душа — это закостеневшая душа». Как вы думаете, те, кто называют себя прогрессистами, защитниками демократии и добра, например Эммануэль Макрон во Франции или противники популистов в Италии, действительно проявляют отвагу или же отражают костное мышление?

— Мне кажется, что если те, кто управляют Западом, и те, кто хотят вести его, делают это без христианства или даже против него, то они становятся безразличными и ведут Запад к гибели. Без этой евангельской радикальности, которая меняет сердца людей и, следовательно, политику, экономику и антропологию, они вносят вклад в исчезновение Запада, хотя и не стремятся к этому.

Посмотрите, что происходит сегодня. Было шесть стран-основательниц Европейского союза. Среди этих шести как минимум в пяти руководство не знает, что такое семья и ребенок. У прошлого итальянского премьера Паоло Джентилони нет детей. Нет их и у Макрона и Меркель. Как и у Терезы Мэй. В Люксембурге премьер живет с мужчиной. Какими бы ни были их намерения, эти люди ведут Запад к пропасти. Они не знают, что такое человеческая жизнь, ребенок, о котором заботятся, потому что он и есть жизнь.

- Они могли бы возразить вам, что у церковных деятелей тоже нет семьи…

— Это другое. У нас нет семьи, потому что таков религиозный выбор. Они женаты, живут в паре. Не нужно путаницы. Я сделал такой выбор, чтобы подражать тому, кто воззвал ко мне, и у кого тоже не было семьи. Тем не менее Иисус стократно воздает мне за это: все люди — мои родственники, братья и сестры. Отказавшись от супруги, священник получает в сто раз больше.

- С одной стороны есть умеренные, безразличные, как вы говорите, политики вроде Эммануэля Макрона и противников нынешнего итальянского правительства. С другой стороны есть отнюдь не умеренные личности вроде Маттео Сальвини, Дональда Трампа и Виктора Орбана, которые иногда говорят о своей христианской и даже католической идентичности, хотя папа и отметил, Трамп — не христианин. Кого из них вы предпочтете?

— В откровениях Бог ненавидит безразличных. В главе 3 «Апокалипсиса» говорится: «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».

- Запад — это христианство, а также наука, техника, Кремниевая долина и ее исследования в сфере трансгуманизма и бессмертия.

— Но чего хотят эти люди? Жить до 150, до 300 лет? Чего они ждут? Что человеку делать в таком возрасте? Зачем вообще стремиться жить так долго? Чтобы и дальше наслаждаться материальным имуществом?

- Даже если не доходить до фантазий о бессмертии, то, что на одной планете могут жить очень разные люди, одни без доступа к элементарной медицине, а другие с восстановленными органами и зрением… все это может сформировать два человечества. Вы не боитесь научных открытий XXI века?

— Думаю, что возникновение на Земле двух видов людей неосуществимо. Даже если это и произойдет, мне непонятно, в чем радость «неуязвимого» человека смотреть на то, как рядом с ним медленно умирают другие. Бог не создал нас бессмертными. Бессмертна только наша душа. Все материальное конечно. Идти против этого значит хотеть уподобиться Богу. Но это иллюзия. И даже если у нас получится сделать таких бессмертных и неуязвимых людей на этой Земле, что им делать с их бессмертием? Наше счастье — это Бог, а не имитация Бога.

- Вы говорите об этой Земле. На фоне нынешних тревог насчет экологии и климата «спасение планеты» стало значимым политическим лозунгом. При этом мало кто говорит о спасении человека и человечества…

— Спасать планету, продолжая при этом убивать детей и стариков, когда их слабость становится неприятной для глаза? Но что тогда спасать? Когда теряется Бог, теряется и человек. Бога больше не существует, и у нас спасают природу. Но что такое природа без человека?

На последнем церковном съезде один священник из Конго рассказывал, что раньше в его регионе все были счастливы, там были реки и деревья. Потом там все разрыли ради полезных ископаемых, загрязнили все реки. Его приходу теперь приходится завозить питьевую воду. У людей нет воды. Реки, конечно, нужно спасать, но не в отрыве от людей, которые из них пьют.

- Означает ли это, что у некоторых экологов сложилась отрицательная теология или что планета стала для них Богом?

— Планету действительно сделали Богом, но это идолопоклонничество. Кроме того, этого Бога не уважают, потому что продолжают загрязнять его и эксплуатировать хаотическим образом в ущерб населению. Достаточно взглянуть на то, что происходит в Латинской Америке и Африке. Люди больше ничего не значат. Важна только прибыль. И все это под предлогом спасения природы.

Это просто комедия. Пока человек не осознает своих ограничений, не признает, что он — не Бог, что он был создан кем-то и живет в четко организованной природе, мы не спасем ни людей, ни природу. Почему человек не хочет признать, что он был создан, и что у него есть ограничения? Когда мы смотрим в глубины вселенной и наблюдаем за движением звезд, то видим, что это не плод человеческого разума. И не случайность.

- В книге вы говорите, что люди предпочитают не получать наследство, потому что не хотят быть кому-то обязанными…

— Именно так. Они хотят то, что создали сами. Только это имеет значение. Почему современный мир так сильно хочет спасти природу, но не человека? При этом человеческое достоинство по своей сути заключается в том, чтобы быть должником и наследником.

Робер Сара (Robert Sarah), гвинейский католический кардинал, префект Конгрегации богослужения и дисциплины таинств с 2014 года.