Прямая и явная корейская ядерная угроза

Прямая и явная корейская ядерная угроза

11 Август 2017   Михаил Соколов

Запуск северокорейской балистической ракеты Хвасонг-14

Зачем КНДР ракетный конфликт с США, что делать России? Обсуждают Георгий Кунадзе, Виктор Кувалдин, Александр Гольц

Северная Корея провела ряд испытаний баллистических ракет, которые, как утверждается, могут достигать территории США. 8 августа, после сообщений о способности Северной Кореи снарядить свои ракеты ядерными боеголовками, президент США Дональд Трамп заявил, что ответом станут "огонь и ярость". Тогда Пхеньян объявил о наличии "детального плана" запуска ракет в район американского острова Гуам.

10 августа президент США Дональд Трамп предупредил, что если Северная Корея продолжит конфронтацию, у неё будут неприятности, которые, как выразился президент США, "мало с кем прежде случались". В твите президента Трампа отмечено, что у КНДР есть основания "сильно понервичать", если он замышляет нападение на США или их союзников.

11 августа президент США Дональд Трамп вновь предупредил о возможности "военного решения" северокорейской проблемы, если власти КНДР будут "вести себя неразумно". "Военные решения - в полной готовности" - написал Трамп в своем твиттере. "Надеюсь, что Ким Чен Ын выберет другой путь".

Зачем КНДР провоцирует атомный кризис? Поведение режима Кимов и реакцию на него США обсуждают дипломат, историк, бывший посол России в Южной Корее Георгий Кунадзе, политолог, профессор Виктор Кувалдин, военный эксперт Александр Гольц.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы говорим о том, что происходит в Корее. Северная Корея, напомню, этим летом провела испытания баллистических ракет, которые могут достигать территории США. Совет безопасности ООН ввел против КНДР новые санкции. В ответ на угрозы Пхеньяна президент США Дональд Трамп заявил, что возможен «огонь и ярость», предупредил, что имеется вариант военного решения, если власти Северной Кореи будут вести себя неразумно. «Военное решение в полной готовности, - написал Трамп в своем Твиттере. - Надеюсь, что Ким Чен Ын выберет другой путь». Входит ли мир в ядерный кризис, подобный карибскому 1962 года. Обсудят наши гости.

У нас в студии историк, дипломат и бывший посол России в Южной Корее Георгий Кунадзе. С нами по телефону будут политолог и профессор Виктор Кувалдин, американист и военный эксперт Александр Гольц. Как вы оцениваете достигнутый на сегодня уровень конфронтации, связанный с Северной Кореей?

Георгий Кунадзе: Если брать заявления сторон, то уровень конфронтации очень высок, возможно, беспрецедентно высок. Северная Корея всегда выступала с максимально кровожадными заявлениями, теперь с американской стороны тоже нашелся человек, который ответил на этот вызов своими собственными кровожадными заявлениями. Не знаю, насколько это разумно, но так или иначе по факту, если анализировать только слова, то да, разумеется, уровень конфронтации очень высок. Другой вопрос, насколько я понимаю, никаких свидетельств приведения, например, американских войск в Южной Корее, южнокорейской армии в повышенную готовность, я что-то об этом нигде не слышал и не знаю. То есть такое впечатление, что воинственные заявления — это одно, а реальная боевая обстановка — это несколько другое.

Михаил Соколов: Готовятся, насколько я понимаю, совместные учения Соединенных Штатов и Южной Кореи, они намечены на ближайшее время, 21-31 августа. Может быть это и есть приведение в боевую готовность сил союзников на Корейском полуострове?

Георгий Кунадзе: Теоретически да, разумеется. Крупномасштабные боевые учения мало отличаются от подготовки реальных боевых действий просто по факту. Подтягиваются войска, разворачиваются системы вооружений. Возможно мы увидим одну, а то и две авианосные группы в водах Корейского полуострова. Так что да, разумеется, истерика в Северной Корее достигнет своего апогея. Мне здесь интересно только одно: северокорейцы именно в этот момент решатся на очередное ракетное испытание или ядерное испытание или наоборот ограничатся словами и ничего не сделают. Разумеется, они должны понимать, что сейчас истерия и в мире, и в США, и в обеих корейских государствах, и в Японии достигла такого уровня, что любые какие-то следующие шаги Северной Кореи могут быть восприняты как последняя провокация, на которую надо уже отвечать. Отвечать, правда, нечем, кроме проведения этих самых учений. Да, разумеется, эти 10 дней будут довольно напряженными для всех.

Михаил Соколов: Скажите, зачем надо было Северной Корее попадать под санкции ООН? Получилось так, что они сконсолидировали против себя те страны, которые в очень редких случаях выступают совместно. Ни Россия, ни Китай не препятствовали введению санкций, получается, что есть совместная позиция всех великих держав.

Георгий Кунадзе: Да, разумеется. Надо здесь понимать, что Северной Корее не привыкать жить под санкциями, она с этими санкциями живет уже давно. При нынешнем вожде Ким Чен Ыне из-под санкций она ни разу не выходила. Видимо, все уже приняли как данность, что санкции эти будут существовать всегда. Здесь проблема не в том, что санкции наносят ущерб, ущерб они, разумеется, наносят, но северокорейцы научились как-то этот ущерб компенсировать или просто привыкли, что ущерб, они его списали и все. Вопрос здесь на самом деле в другом. Санкции вводятся для чего? Для того, чтобы вынудить Северную Корею к сдержанности, для того, чтобы вынудить Северную Корею к отказу от ядерных ракетных испытаний, для того, чтобы усадить наконец Северную Корею за стол переговоров. Проблема вся в том, что по состоянию на сегодня предмета переговоров.

Михаил Соколов: Как нет: не запускайте ракеты через Японию, в сторону Японии, да и в сторону России, кажется, летало, был случай.

Георгий Кунадзе: Вспомните, как обстояли дела, когда в 1994 году стороны готовились к так называемой рамочной договоренности. Речь шла о том, что Северная Корея замораживает свою ядерную программу, о ракетных испытаниях тогда вообще речи не было, в обмен на это Северная Корея получает энергетическое сырье, мазут из США, а также получает построенные под ключ легководные реакторы, которые можно использовать для производства электричества, но нельзя использовать для наработки оружейного плутония. Вот тогда предмет переговоров был. Было ясно и понятно обеим сторонам как минимум, что делает Северная Корея, что она получает за то, что она это делает. Сейчас ситуация принципиально иная. Северная Корея готова была бы, наверное, пойти на переговоры, если бы в обмен на какое-то сдерживание, ограничение своих ракетных пусков ее бы признали ядерной державой, то есть страной на законных основаниях обладающей ядерным оружием.

Михаил Соколов: Но этого не будет.

Георгий Кунадзе: Этого не будет, разумеется. А если этого не будет, то о чем собственно вести переговоры.

Михаил Соколов: О тех же санкциях, например. Ввели, сняли.В обмен на что?

Михаил Соколов: В обмен на приличное поведение, без хулиганства.

Георгий Кунадзе: Где-то до 1998 года, когда северокорейцев поймали на нарушении этой рамочной договоренности, когда они закупали в небольшом количестве в Иране центрифуги для обогащения урана, вот сейчас приличное поведение, эта дефиниция сама по себе размыта. Что такое приличное поведение? Никто этого не знает. По-моему, северокорейцы это сами не знают. Раз так, о чем говорить.

Михаил Соколов: Виктор Борисович, как вы относитесь к этой ситуации, как вы оцениваете уровень конфронтации, зачем Дональду Трампу так вцепляться в корейскую тему?

Виктор Кувалдин: Я оцениваю ситуацию как очень серьезную. Она плохая, может стать еще хуже. Может произойти то, что считалось немыслимым, то есть военное столкновение, в том числе с использованием атомного оружия. К сожалению, это действительно встало в повестку дня. Сейчас надо посмотреть трезвыми глазами на то, что произошло и что происходит. Здесь справедливо говорили, сейчас мы не в середине 90-х, кончается второе десятилетие нового века. Северная Корея по факту сегодня ракетно-ядерная держава. Она находится в той же категории, в какой находится Индия, Пакистан, Израиль. Будут ее признавать в этом качестве, не будут признавать, для северокорейцев это вопрос второстепенный. Для них это единственно реальная гарантия выживания режима. Речь как раз идет об этом. Они себя чувствуют в осажденном лагере.

Здесь и последние высказывания и американского президента, и до этого некоторых должностных лиц, они подлили масла в огонь. Поэтому ситуация в этом плане тупиковая. Очень велик риск просчетов и с той, и с другой стороны, которые могут привести к необратимым последствиям. Мне кажется, что к ним надо сейчас отнестись очень серьезно — это не региональная, это глобальная проблема. Естественно, речь идет о выживании и сохранении Северной Кореи, но не только, речь может идти об уничтожении Сеула и Сеульского района, там 10 миллионов человек. Речь может идти о том, что будет затронута Япония. Речь идет о десятках тысяч американских солдат, размещенных в Южной Корее и размещенных в Японии. Но сейчас они говорят, что они могут дотянуться и до Гуама. Так что, как мне кажется, надо оценить, понять логику этого режима, его интересы и постараться здесь выстроить разумную линию поведения.

Михаил Соколов: А можно ли ее выстроить? Есть комментарии, которые говорят нам, что Дональду Трампу это довольно выгодно. У него не очень хорошо идут дела в разных сферах его президентства, эта конфронтация отвлекает от реальных проблем.

Виктор Кувалдин: Вы знаете, можно и нужно выстроить. Думаю, что на сегодняшний день именно в текущем конъюнктурном плане скорее всего это проблема номер один американской внешней политики. Да, может быть действительно отвлекает от внутренних проблем, может отвлекать от внешних проблем, но ведь это игра с огнем. Война, а это действительно война, война не нужна Дональду Трампу. Речь может идти о потерях, которые вполне сопоставимы с потерями Соединенных Штатов во вьетнамской или корейской войне. В принципе это себе не может позволить американский президент. Это ведь то, что называется неприемлемый ущерб.

Михаил Соколов: Господин Лавров, министр иностранных дел России, дал такой совет американцам: Вашингтон должен сделать первый шаг к примирению с Северной Кореей. Риск, он считает, очень высокие конфронтации, поскольку звучат прямые угрозы применить силу. Типа большая держава должна оказаться умнее, чем этот режим Кимов. Это разумный совет?

Виктор Кувалдин: Мне кажется, что вполне. Здесь есть два плана. Есть план текущий, конъюнктурный. Сейчас все-таки ставки высоки, страсти разогреты. Надо дать понять северным корейцам, что да, они достигли своей цели. Да, действительно, речь больше не идет о смысловой смене режима. Они себя от этого обезопасили, став де-факто ракетно-ядерной державой.

Есть и второй, более стратегический план, конечно, надо думать о каких-то путях выхода и для Северной Кореи. Она оказалась в этом плане в изгое, в тупике. Но есть и пример, есть рядом Китай, который стал проводить реформы. Кстати говоря, северокорейцы их тоже проводят, может быть гораздо более ограниченно, естественно, не с теми успехами. Но и есть интерес держав региона, в число которых, безусловно, входим и мы. И есть глобальный интерес в том, чтобы все это не дошло до военного выяснения отношений.

Михаил Соколов: Что происходит в Южной Корее сейчас при новом президенте? К чему они призывают своих союзников и что предлагают?

Георгий Кунадзе: Новый президент пришел в Голубой дом, в свою резиденцию, как голубь своего рода. Первые его заявления о том, что американские комплексы должны быть выведены, они не нужны больше, с Северной Кореей нужен диалог. Вот с тех пор не так много времени прошло, у него позиция полностью изменилась, теперь он вполне себе нормальный президент Южной Кореи, страны, которая должна жить, имея под боком невменяемый, враждебный, кровожадный режим. Так что в этом смысле его взгляды, я думаю, мало отличаются от взглядов, доминирующих в южнокорейском обществе. А взгляды эти здесь мы все это видим. Южные корейцы действительно ненавидят северокорейский режим.

Михаил Соколов: За то, что КНДР не дает им жить спокойно?

Георгий Кунадзе: Разумеется. Они его, я думаю, ненавидят еще и потому, что они понимают, что рано или поздно этот режим накроется медным тазом, страна будет объединена.

Михаил Соколов: И за это придется заплатить?

Георгий Кунадзе: Если не нынешнему поколению южнокорейцев, так следующему, их детям, их внукам придется терпеть лишения для того, чтобы каким-то образом прокормить своих соотечественников. Не говоря уже о том, что их нужно будет как-то адаптировать к современной жизни, к которой они не готовы абсолютно. Так что здесь настроения достаточно решительные. Я бы хотел два небольших замечания сделать. Во-первых, конечно, гадать бесполезно, но у меня есть очень сильное ощущение того, что войны все-таки не будет, что все закончится бряцанием оружием, а дальше все пойдет так, как шло последние годы.

Михаил Соколов: Ядерный троллинг?

Георгий Кунадзе: Если угодно, так. Я думаю, этот тупик, который существовал уже давно, будет существовать и дальше, никаких здесь изменений нет. Последнее, что я читал в американских источниках, это то, что, дескать, пока Северная Корея не обладает возможностью вести ядерную войну против США, наносить, угрожать не только территории США, но и островной, континентальной территории. Но время все-таки уходит, и осталось года три-четыре. Я помню разговоры о том, что северокорейцам до этого состояния осталось года три-четыре, велись еще и в середине 1990-х годов, и в конце 1990-х годов, и в начале нулевых. Так что этот горизонт все время отдаляется по мере того, как мы к нему приближаемся. Я хочу сказать о другом, что средства, именно потому, что предмета для переговоров с Северной Кореей, по моему глубокому убеждению, больше нет, ничего другого, кроме санкций, реальных глубоких санкций не остается. Думаю, что здесь потребовалось бы серьезно пересмотреть всю стратегию санкций. Потому что когда говорят, что последний пакет лишит Северную Корею примерно миллиарда долларов, которые она так или иначе получала извне.

Михаил Соколов: Через Китай в основном.

Георгий Кунадзе: Разумеется. Когда об этом говорят, потеря миллиард долларов — это сумма немаленькая, примерно столько же Роман Абрамович, я думаю, передаст денег своей последней жене при разводе. Так что не бог весть что.

Михаил Соколов: Но они-то беднее Абрамовича.

Георгий Кунадзе: Разумеется. У меня вопросы возникают в связи с тем, что Северная Корея имеет разветвленную систему источников внешнего финансирования. Эти источники в Японии, эти источники в Юго-Восточной Азии, эти источники на Ближнем Востоке.

Михаил Соколов: Наркотиками торгуют?

Георгий Кунадзе: Я думаю, что торгуют всем, что может принести деньги. Из Японии эти деньги идут от этнических корейцев, которые ориентируются на Северную Корею. Когда-то их было две трети от корейского населения Японии, сейчас, наверное, чуть меньше половины, но все равно это приличные суммы. На Северную Корею ориентируется организованная преступность района Консай. Все игральные автоматы в районе Консая принадлежат корейцам.

Вот это состояние ни мира, ни войны, напряженность вокруг Кореи, она будет продолжаться. Как ни странно, на мой взгляд, это в какой-то мере на руку России. В частности потому, что отвлекает внимание США и Запада от наших "приключений" в Украине. Украина, уже к этому все привыкли. Плохо, конечно, люди гибнут, но все-таки кризис вокруг Украины блекнет в сравнении с кризисом вокруг Северной Кореи. Я не хочу сказать, что Россия будет специально подогревать этот кризис вокруг Северной Кореи, но объективно получается он ей выгоден.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что россияне думают о кризисе на Корейском полуострове.

Михаил Соколов: Александр, российские вооруженные силы все-таки как-то реагируют на происходящее или нет?

Александр Гольц: Да, конечно. На самом деле здесь надо отдать должное российским властям, начиная с 2010 года все учения, которые проводятся на Дальнем Востоке, какой бы сценарий ни был, они все-таки предполагают ядерный конфликт с Кореей. Поэтому задействуют части и соединения МЧС, которые должны по предназначению действовать в условиях экологической катастрофы, задействуют МВД, теперь, по-видимому, Росгвардию, которые должны создавать лагеря беженцев и так далее. К этому готовятся, эту угрозу воспринимают как реальную. Все учения, которые проходили на Востоке страны, исходили именно из этого конфликта. Там была масса подложек, типа японская агрессия, но на самом деле готовятся именно к этому.

Полный текст будет опубликован 12 августа