Фото: Дмитрий Костюков / The New York Times / Scanpix / LETA

20 января 2017 года станет последним днем работы действующего президента США Барака Обамы. В Белом доме его должен сменить Дональд Трамп — политический оппонент, который обещает отменить многие реформы и преобразования последних восьми лет. О достижениях и просчетах президентства Обамы, о его стиле управления страной и об отношении к победе Трампа журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Майклом Макфолом — бывшим послом США в России, который до работы в Москве в течение пяти лет занимал должность советника Обамы и помощника президента по национальной безопасности.

— Давайте начнем с того, что определило президентство Обамы и чем, по-вашему, запомнится его пребывание у власти.

— Во-первых, Барак Обама спас американскую экономику. Думаю, это главное его достижение на посту президента. Более того, косвенно он спас и экономику всего мира. Если помните, осенью 2008 года, еще до прихода Обамы в Белый дом, разразился колоссальный финансовый кризис, который спровоцировал спад экономики по всему миру. И президент принял ряд довольно жестких мер, чтобы спасти автомобильную отрасль, стабилизировать экономику в целом. Сейчас, перед его уходом, наша экономика выглядит лучше, чем когда-либо в последние десятилетия. Уровень безработицы рекордно низкий — 4,6%, за восемь лет создано около 14 миллионов рабочих мест, сохраняются высокие для развитой индустриальной страны темпы роста экономики — значительно выше всех других развитых стран. И даже биржи процветают — хотя сколько было разговоров, что этот «президент-социалист» разрушит фондовые рынки.

Второе достижение, отчасти тоже связанное с экономикой, — это принятие закона о доступном здравоохранении. После этого число людей, у которых вообще нет страховки, резко снизилось, миллионы людей получили доступ к медицинским услугам, был решен многолетний кризис здравоохранения в CША. Это два важнейших достижения внутри страны, на мой взгляд, хотя были, конечно, и другие.

Говоря о внешнеполитических достижениях, я бы выделил три или четыре: ядерное соглашение с Ираном, которое помогло избежать появления нового конфликта на Ближнем Востоке; восстановление отношений с Кубой после противостояния, которое длилось 60 лет; подписание Парижского соглашения об изменении климата и то, что он продолжил войну с терроризмом. Мало у кого Обама ассоциируется с войной с терроризмом, но он убил бин Ладена и тысячи других террористов в ходе войн в Ираке и Афганистане и с помощью беспилотников. Сейчас США продолжают уничтожать боевиков «Исламского государства» в Ираке и Сирии. Важно и восстановление отношений с Бирмой, и вообще азиатский разворот внешней политики, и значительное сокращение численности американских войск в Ираке и Афганистане.

Что касается трагических событий на Украине, Барак Обама создал коалицию с нашими партнерами в Европе, чтобы отреагировать на российскую агрессию взвешенно и успешно: укрепить НАТО, ввести санкции в отношении российских чиновников и компаний, оказать поддержку Украине. Изначально мы были настроены на другое развитие отношений с Россией: была политика «перезагрузки», и первое время она приносила плоды. Но когда господин Путин решил отказаться от этой политики, Обама правильно на это отреагировал.

— Получается, что и с экономикой все было хорошо, и с занятостью, и с фондовым рынком, но американцы все равно выбрали Трампа?

— И да, и нет. Вообще вокруг этих выборов сложился своеобразный миф — что люди были недовольны, и в особенности страной были недовольны белые мужчины из среднего класса, которые проголосовали за перемены. Это неправда. Если посмотреть на цифры, то получается совсем другая картина. Во-первых, Клинтон получила на два с половиной миллиона больше голосов, чем Дональд Трамп. Такой колоссальной разницы между результатами всеобщего голосования и количеством выборщиков в истории США еще не бывало. Два с половиной миллиона человек — это больше, чем население некоторых стран. Так что за Клинтон проголосовало больше людей, чем за Трампа.

Фактически победу Трампу обеспечили 80 тысяч избирателей в трех штатах: Висконсине, Пенсильвании и Мичигане — и произошло это из-за системы выборщиков, которая по своей природе недемократична. Я это говорю не потому, что мой кандидат проиграл, — я об этом всегда говорил и писал, в том числе и в своей последней книге, которая вышла в 2009 году. Так вот, если посмотреть на то, как голосовали в этих трех штатах, то выяснится следующее. Во-первых, людей, которые на прошлых выборах голосовали за Обаму, а теперь проголосовали за Трампа, очень мало. Трамп смог привести на выборы тех, кто на прошлых выборах не голосовал. И кстати, среди них было примерно поровну богатых и бедных, то есть представление о том, что пришли бедные белые мужчины и проголосовали за Трампа, тоже неверное.

Во-вторых, и это главная причина, почему Клинтон проиграла. Больше миллиона избирателей — могу ошибиться, но кажется, где-то миллион триста тысяч жителей «ржавого пояса» (штаты, в которых было сконцентрировано добывающее и сталелитейное производство США; к ним относят в том числе Пенсильванию, Мичиган и иногда Висконсин — прим. «Медузы»), — которые на эти выборы не пришли. Главная ошибка Клинтон состояла не в том, что она потеряла голоса белого мужского населения, а в том, что она не смогла мобилизовать избирателей Обамы. Если бы хоть часть из них в 2016 году проголосовала за нее, она бы стала президентом.

Так что недовольство населения экономикой, страной и лично Обамой — это миф. У него сейчас самый высокий рейтинг с 2009 года, около 60%! При условии что у нас свободная пресса, разрешена критика власти и оппозиционно настроенный конгресс — это очень много. А Клинтон просто не смогла заинтересовать людей, сделать так, чтобы они захотели видеть ее президентом. Ну и кроме того, были два внешних потрясения, которые Клинтон никак не могла контролировать и которые очень сильно сказались на итогах выборов: это WikiLeaks, которые на всем протяжении кампании по капле продолжали публиковать украденные данные, и глава ФБР Джеймс Коуми, сообщивший прессе о расследовании в отношении Клинтон.

— На ваш взгляд, чувствует ли Обама личную ответственность за проигрыш Клинтон?

— Безусловно. Разумеется, проиграл не Обама, проиграла Клинтон. Но все равно для него это тяжелейший удар. Я обсуждал ситуацию с несколькими высокопоставленными сотрудниками администрации. Обама считает это своим личным провалом. Вообще, победа Трампа — это главная неудача Обамы как президента. Дело не только в том, что его победа — это политическое поражение, ведь Обама очень болел за Хиллари Клинтон. Приход к власти господина Трампа создает угрозу для многих достижений администрации Обамы. Я перечислил выше только основные, а было еще множество других — и часто президенту приходилось действовать не через законопроекты, а с помощью президентских указов, потому что конгресс многие его инициативы не пропускал. Иммиграционная реформа, восстановление дипотношений с Кубой, даже закон о здравоохранении — все это оказалось под угрозой отмены после прихода к власти Трампа.

— Насколько сильным шоком стала для Белого дома победа Трампа? Все были полностью уверены в победе Клинтон или были подозрения, что что-то может пойти не так?

— Тут я должен обозначить, что я работал в предвыборном штабе Хиллари Клинтон и входил в группу экспертов, которая должна была заниматься передачей полномочий после ее победы. Мы полным ходом готовились к ее президентству — я лично написал несколько докладов, в том числе, кстати, и о России. Могу сказать, что в ночь подсчета голосов один из моих ближайших друзей, который работал с Клинтон на протяжении последних десяти лет, готовил ее к победной речи. О той речи, которую ей в итоге пришлось произнести, никто даже не думал. Все мои друзья в ее окружении испытали в тот день полнейший шок. Никто не мог себе представить, что она проиграет. В Белом доме тоже все были шокированы, там тоже никто не был готов к победе Трампа.

— Как вы думаете, мог ли президент, как писали некоторые журналисты, заставить Клинтон признать поражение на выборах?

— Я так не думаю. Полагаю, это решение она приняла сама. Я, разумеется, читал об этом, но это совсем не в стиле Обамы.

— Давайте поговорим о стиле Обамы подробнее.

— Я работал с Обамой пять лет: два года во время избирательной кампании и затем три года в Белом доме. Причем работать в Белом доме мы начали в один и тот же день, 21 января 2009 года. Разумеется, я с ним сотрудничал в основном по внешнеполитическим вопросам, но все равно мы много ездили вместе, и, как мне кажется, я достаточно хорошо его узнал. Его стиль руководства особенно явственно контрастирует со стилем избранного президента Дональда Трампа. Обама — очень вдумчивый человек, очень склонный к обсуждениям в ходе принятия решений. Он анализирует все факты, внимательно изучает все данные, всегда старается выявить причинно-следственные связи, понять, как один факт или событие связано с другими. И всегда интересуется не только непосредственными следствиями решений, но и следствиями второго и даже третьего порядка.

Например, когда мы обсуждали Сирию и степень нашего вмешательства в конфликт, он часто возражал мне, спрашивая: «Ну вот мы их разбомбим — а дальше что? А после этого? А потом? Как это отразится на переговорах с Россией о противодействии химическому оружию? Как затронет иранскую ядерную программу, если от американских бомбардировок погибнут иранцы, которые воюют в Сирии?» Каждое действие он анализировал таким образом.

Ну и вообще — он просто интеллектуальный человек. Я сам профессор и большую часть жизни провел в университетах, где главная характеристика для человека — насколько он умен. Не насколько он богат, к примеру, а именно насколько умен. И Барак Обама в такой обстановке чувствовал бы себя очень хорошо — это очень редкое качество для политика, по крайней мере в CША. Наши политики, как правило, не обладают профессорским складом. Его за это, кстати, много критиковали — за чрезмерную интеллектуальность.

— Сирия, на ваш взгляд, относится к удачам или провалам внешней политики Обамы?

— Я считаю Сирию нашим главным внешнеполитическим просчетом. Сейчас там происходит ужасная трагедия, в гражданской войне погибли сотни тысяч невинных людей и продолжают гибнуть от рук других государств и сил, вмешавшихся в конфликт, — я говорю о России, Иране, «Хизбалле». На разных этапах этой трагедии у президента была возможность что-то предпринять, чтобы повлиять на развитие событий, но у нас не получилось. Я не говорю, что, если бы принимались другие решения, было бы лучше — но были испробованы не все средства, и меня не покидает ощущение, что нужно было хотя бы постараться сделать больше, чтобы предотвратить трагедию.

— То есть ошибка состояла в том, что США отказались от вторжения в Сирию?

— С самого начала конфликта — я тогда еще работал в правительстве — мы выбрали политику невмешательства, не пытались оказывать давление на господина Асада; нам казалось, что умеренные демократические силы в Сирии побеждают, и нам не хотелось мешать им, влезая в конфликт. Сейчас мне кажется, что мы неверно оценили ситуацию. Вторая ошибка была, когда Обама пообещал ответить в случае применения Асадом химического оружия, а когда стало известно о его применении, ответа не последовало. Военное вмешательство США не позволило бы Асаду так легко убивать мирных граждан.

Наверное, была еще одна ошибка: мы слишком доверились России, понадеялись, что Москва сможет надавить на Асада и склонить его к заключению соглашения с оппозицией. Мы слишком долго бегали за русскими, упрашивали их — а ведь, как теперь понятно, у господина Путина не было ни малейшего желания давить на Асада; наоборот, он собирался его поддерживать. Это тоже было ошибкой с нашей стороны.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

• Внешняя политика Барака Обамы: провал или прорыв? Чем запомнится 44‑й президент США

— Как Обама реагировал на просчеты и провалы?

— Чаще всего он просто говорил: надо работать дальше. Не знаю доподлинно, какова была его реакция на победу Трампа, но не удивлюсь, если из-за этого после ухода из Белого дома он будет больше вовлечен в политику [чем планировал]. Если бы президентом стала Клинтон, думаю, Обама просто сошел бы со сцены, как это чаще всего и происходит с бывшими президентами. Например, Джордж Буш-младший — покинув Белый дом, он много лет сидел тише воды, ниже травы. Но я уверен, что теперь будет не так: и для Обамы, и для его ближайшего окружения приход Трампа — очень большая проблема. Господин Трамп не просто республиканец; на очень многие проблемы он придерживается радикальных взглядов, и перспектива его президентства очень многих заботит, в первую очередь — в Демократической партии. Так что я подозреваю, что Обама будет играть в американской политике очень заметную роль.

Не забывайте, он еще очень молод. Мы виделись с ним в Вашингтоне в июне, у нас не было назначенной встречи, просто я оказался в Белом доме, он об этом узнал, и мы встретились. Его дочь только что закончила школу, как и мой сын, — и мы обсуждали, что оба еще молоды и, раз наши дети закончили школу, пришло время нам подумать о будущем, о карьере, что нам обоим еще предстоит многое сделать. Думаю, очень скоро мы снова о нем услышим.

— Как изменился Белый дом при Обаме? 

— Было много важных перемен. Главная, я бы сказал, касалась концентрации властных полномочий в Белом доме — в противовес министерствам и ведомствам. В сфере внешней политики, с которой, повторюсь, я больше знаком, это выражалось в очень заметном усилении Совета по национальной безопасности, в котором работал и я. Многие это критиковали, и, думаю, справедливо, — по сравнению со вторым сроком Буша численность совета заметно увеличилась, сейчас в него входят 400 человек, а 20–30 лет назад было не больше 40. И все решения по внешней политике принимались там, а не в Госдепартаменте или в Пентагоне.

Во внешней политике существует треугольник: глава Совета по национальной безопасности, министр обороны и госсекретарь. Будет очень интересно посмотреть, как распределятся полномочия между ними в команде Трампа. Имена его кандидатов на эти должности уже известны — к примеру, на пост главы Пентагона он выдвинул моего друга, генерала [Джеймса] Маттиса. Он сейчас работает в Стэнфордском университете, очень уважаемый человек, четырехзвездный генерал (высшее воинское звание, соответствует званию генерала армии в ВС РФ — прим. «Медузы»), очень авторитетный военный. А советником по национальной безопасности должен стать Майкл Флинн — трехзвездный генерал и человек, не пользующийся таким уважением.

— Изменились ли как-то взгляды Обамы за время президентства?

— Конечно. Думаю, самое очевидное — это его отношение к однополым бракам. Кстати, это тоже следует отнести к важнейшим достижениям его президентства: однополые браки стали законными на всей территории CША. И, конечно, очень изменилось его отношение к России. Думаю, отношения с Москвой — одно из главных его разочарований. Мы пришли в Белый дом с готовностью следовать «перезагрузке» до конца, налаживать сотрудничество, и где-то три или четыре года все получалось! Многие уже об этом забыли, но вообще-то мы тогда многого добились. Новый договор о сокращении вооружений, совместные санкции против иранской ядерной программы, тыловая поддержка операции в Афганистане, вступление России в ВТО, упрощенный визовый режим… На пике этого сотрудничества более 60% россиян говорили, что хорошо относятся к США, и больше 60% американцев хорошо относились к России. И так было всего пять лет назад. Разумеется, Обама очень разочарован, что эти усилия ни к чему в итоге не привели. Но в любом случае ответственность за провал «перезагрузки» лежит не на нас. Это господин Путин от нее отказался. Мы свою политику не меняли.

— Несмотря на имидж исключительно открытого и приятного в общении человека, много говорили, что для журналистов Обама был самым закрытым президентом.

— Знаете, я в силу работы и возраста лично знаком с большинством известных американских журналистов. Мне трудно судить, как выглядели пресс-конференции Обамы в сравнении с пресс-конференциями Буша, но мне не кажется, что что-то существенно изменилось. Журналисты всегда требуют большей открытости, но мне кажется, что президентство Обамы было в этом отношении вполне обычным. 

Что изменилось за его два срока — это появление новых медиа. И его взаимодействие с этими новыми изданиями, новыми платформами — да, такого до него никто не делал. Он давал интервью блогерам, ходил на передачи в интернете, вел твиттер, снэпчат и инстаграм. Он был первым американским президентом, появившимся в соцсетях, — это, конечно, привлекало молодежь, самая широкая поддержка у него до сих пор среди молодых американцев. Одновременно это злило и раздражало журналистов из традиционных медиа. Но, знаете, пусть посмотрят, что будет при Трампе, когда доступа будет ноль. Впрочем, что это я. Надо быть осторожным — пока что мы про Трампа ничего не знаем. Поживем — увидим.

— Некоторые из назначений Трампа не выглядят слишком радикально.

— Какие-то нет, какие-то да. Люди, которых он прочит на должности, связанные с охраной окружающей среды или образованием, — это довольно радикальные предложения, скорее всего, эти люди начнут откатывать изменения, введенные при Обаме. Мысль о Стиве Бэнноне во главе администрации вселяет в меня ужас (Бэннон, консервативный журналист, руководивший избирательной кампанией Трампа, имеет неоднозначную репутацию; в частности, его обвиняли в антисемитизме — прим. «Медузы»)! Во внешней политике, судя по всему, будет продолжена политика, начатая при Обаме. Назначение Маттиса на это указывает — впрочем, возможно, я предвзят, ведь он мой друг. Но с точки зрения его [Трампа] обещания «осушить болото» кажется странным, что большинство людей, которых он назначает, — либо вашингтонские политики, либо выходцы с Уолл-стрит.

— Означает ли победа Дональда Трампа, а заодно и успехи популистских движений в Европе, что политика в привычном понимании изменилась? Что в ближайшем будущем не будет либералов и консерваторов, синих и красных штатов и так далее?

— Такая возможность, безусловно, есть. Популизм набирает популярность не только в Америке, но и в Европе, и иногда лозунги популистских движений пересекаются с консервативным движением, которое представляет, в частности, господин Путин. Безусловно, можно говорить о существовании международной коалиции вокруг этой идеологии, это нужно признать, нужно понимать, что это не случайно, что это скоординированные действия. И нужно отдать должное господину Путину: он уже много лет выступает с этих позиций — и в нынешних победах популизма и национализма есть в том числе и его заслуга. И все эти люди в Москве, Лондоне, Берлине, Париже считают, что 8 ноября в США победил их кандидат, и они праздновали его победу.

Но пока слишком рано говорить, имеем ли мы дело со сменой эпохи, или же это просто отдельно взятый момент во времени. Не исключено, что мы наблюдаем реакцию на победы либерализма, которые начались в 1989 году с падением коммунизма. За любой революцией всегда следует термидор — ответная консервативная реакция, и я считаю, что сейчас мир переживает как раз такой реакционный период. Но я не готов утверждать, идет ли речь о небольшом колебании внутри генерального либерального тренда или же о сломе и отходе от либерализма. Возможно, через 40 лет люди будут говорить о 2016-м как о начале новой тенденции.

Сейчас понять, в каком из двух миров мы оказались, невозможно. Как ученый и аналитик я буду все это изучать, но, сняв шапку ученого и надев шапку обычного человека, я могу сказать, что я по-прежнему убежденный либерал, я считаю, что либерализм принес людям по всему миру свободу, благосостояние и безопасность. Я имею в виду не либерализм как часть политического спектра, я говорю о либерализме в европейском понимании [как о системе представлений, основанных на личных правах и свободах человека]. Нам всем сейчас нужно думать не только о том, что пошло не так, но и о том, как нам защитить наши идеи, которые, как я по-прежнему убежден, оказались правильными и полезными для мира. Черчилль был прав: демократия — это наихудшая форма правления, за исключением всех прочих известных нам. Для людей либеральных и демократических убеждений сейчас время объединиться и собраться с силами. Сейчас время не только трудное, но и интересное — есть над чем подумать.