Ведущий Игорь Панарин

Аудиоверсия программы

Скачать 

Келин: Добрый день, Игорь Николаевич.

Панарин: Хотел сразу после ряда моих представлений все-таки спросить о  том, какова сегодня ситуация на Кавказе после достаточно драматичных событий августа 2008 года? Как вообще Россия ведет линию на урегулирование тех существующих и существовавших ранее конфликтов, и какие мы предпринимаем усилия, чтобы обеспечить все-таки стабильность и чтобы никогда  оружие в этом регионе не стреляло?

Келин: Спасибо. Вопрос такой комплексный. Интересный. Сразу замечу, что кавказские сложности для нас не внове. Россия более 200 лет всерьез и по-настоящему занимается Кавказом. Для царской России еще это было одним из основных направлений внешнеполитической деятельности.

Панарин: А можно ли сказать, успешно царская Россия решала проблемы Кавказа на протяжении столетий?

Келин: Я думаю, что это одно из наиболее успешных решений царской России, поскольку именно тогда, нескольким волнами, порядка трех-четырех, интересы России продвигались все дальше и дальше на Кавказ, потом в Закавказье соответственно. 

И это тот небольшой период, когда кавказские народы жили в мире, и именно в составе царской России. Что интересно, еще был один период, когда они жили в мире и спокойствии, - это при советской власти, достаточно короткий. А вот когда кавказские народы жили  вне вот этой мощной конструкции...

Панарин: Российской империи или Советского Союза.

Келин: Совершенно верно. Они находились в постоянной взаимной вражде, фактически, кровавых войнах. Что касается сегодняшнего дня, то, если смотреть на события относительно начала 90-х годов, это, конечно, достаточная стабильность.

Если же сравнивать ситуацию в целом на евроатлантическом регионе, то конфликтных мест не так много. Одно из них - Балканы, а второе - Кавказ. Но если на Балканах ситуация более или менее успокоилась, к сегодняшнему дню там действительно стабильность есть, то на Кавказе дело другое. 

На сегодняшний день мы имеем какие сложности? Армения и Азербайджан находятся в официальном состоянии войны. Между соответственно Россией и Грузией, Абхазией и Южной Осетией и Грузией послевоенная ситуация.

Панарин: Достаточно сложная.

Келин: Мы живем именно в "post - war situation", что называется. Армения блокируется со стороны Турции, ситуация в тупике. Таким образом, между всеми кавказскими странами...

Панарин: Я добавлю, для наших уважаемых радиослушателей, идет еще осложнение  американо-турецких отношений. Одновременно  премьер-министр Турции говорит о возможности высылки 100 тысяч армян. Напряженность возрастает.

Келин: Совершенно верно. На этом фоне мы слышим с разных сторон довольно воинственные высказывания. Они раздаются из Тбилиси, время от времени мы их слышим из Баку. Конечно, Россия не может оставаться безучастной к таким проявлениям.

Наш стратегический интерес состоит в том, чтобы на Кавказе была стабильность. И мы не можем позволить себе политической роскоши стоять в стороне. Мы должны активно действовать.

Панарин: То есть наш стратегический курс: стабильность. И наши действия направлены  на сохранение, по крайней мере, некой стабильности, обеспечение более прочного фундамента мира на Кавказе. Так можно сформулировать?

Келин: И мы прилагаем для этого и политические, и военные усилия. Наш первый интерес - это стабильность. Второй интерес - это процветание кавказских государств, что, несомненно, окажет огромное влияние и на Северный Кавказ, и на обстановку в России. Хочу напомнить, что огромное количество выходцев из Закавказья проживают в России.

Панарин: А можно назвать какие-то цифры?

Келин: Можно довольно смело. Конечно, больше всего у нас армян

Панарин: А сколько примерно?

Келин: От двух с половиной до трех миллионов, это примерно половина от того количества, что проживает в самой Армении. Это очень много.

Панарин: Может,  даже и больше.

Келин: По азербайджанцам у нас официальная статистика дает где-то два миллиона. Это притом, что  восемь миллионов проживают в Азербайджане.

Панарин: То есть четверть населения, по сути.

Келин: С Грузией несколько сложнее. В зависимости от  того, кто себя причисляет или не причисляет именно к грузинам, к выходцам из Грузии... Но никак не меньше миллиона.

Панарин: То есть можем говорить, что примерно пять-шесть миллионов представителей кавказских республик проживают постоянно на территории России?

Келин: Совершенно верно.

Панарин: Причем большая часть из них находится как раз в Московском, видимо, регионе.

Келин: Я бы не сказал. Это  Дальний Восток, Урал, А многие ведь приезжают на работу и остаются достаточно надолго, на годы, а потом возвращаются туда. По-прежнему это основной, довольно значительный источник, особенно для Армении и Грузии, финансовых поступлений. Именно финансовые перечисления тех, кто работает в России, составляют большую часть того, на что живет население внутри республик.

Панарин: То есть, фактически,  с помощью вот тех людей, кто зарабатывает в России,  Армении и частично в Грузии, выживают в непростых экономических условиях?

Келин: Да. И выходцы из Грузии у нас по-прежнему весьма многочисленны, хотя в результате последних событий и сложностей они  в определенной степени переориентировались на  Турцию. Хотя по-прежнему всем известно, что для них лучше и спокойнее работается в России, но сложности мы преодолеем.

Панарин: А вот нагорно-карабахский конфликт, который в принципе заморожен... Есть ли перспективы стратегические его окончательного урегулирования, и есть ли надежда, что все-таки он не выйдет за рамки каких-то цивилизованных отношений?

Келин: На постсоветском пространстве после распада и войн начала 90-х годов было четыре конфликта: юго-осетинский, абхазский, карабахский и приднестровский. Вот три из них касаются моего департамента.

Панарин: То есть  большая часть конфликтной зоны под вашим...

Келин: К сожалению, да. Если сейчас мы говорим о том, что абхазо-грузинские и осетино-грузинские конфликты закончились...

Панарин: Закончились, конечно, да.

Келин: Это больше не конфликты, а карабахский конфликт остается. И это, наверно, самый сложный из всех конфликтов.

Тем более за 15 лет ситуация там, как бы, "закостенела", и теперь любое резкое движение одного или другого лидера вызывает резкое неприятие населения, будь то азербайджанского или  армянского.

В результате компромисса достичь чрезвычайно сложно. Мы, при содействии Минской группы ОБСЕ, подошли достаточно близко к тому, чтобы создать набор принципов, который позволял бы в дальнейшем развернуть на этой базе соглашение.

Дело идет очень непросто и очень не гладко.  По каждой формулировке идут горячие споры и бои. А за последнее время в этот процесс активно включился президент Российской  Федерации Дмитрий  Анатольевич  Медведев, который только за последнее время провел целую серию встреч с президентами Армении и Азербайджана, помогая им во внутренних размышлениях, беседах выходить на взаимоприемлемые формулировки.

Панарин: Можем ли мы сказать, что элементы народной дипломатии могут помочь? Визит патриарха нашего Кирилла в Армению в какой-то степени внесет дополнительные элементы гармонизации этих непростых отношений ?

Келин: Элементы народной дипломатии присутствовали всегда. В последние годы уважаемые послы в России Полад Бюль-Бюль оглы и Армен Багратович Смбатян, оба бывшие министры культуры, организовывали совместные поездки туда, в Карабах, . Это как пример народной дипломатии.

Но, тем не менее, народная дипломатия - вещь хорошая, но она не дает политического решения, к сожалению. На политическое решение предстоит выйти и убедить общественность обеих стран в том, что это полезно.  И для одной, и для другой стороны, и для стабильности и мира на всем Кавказе.

Если бы удалось разрешить карабахский узел  вот этих противоречий, то это означало бы и и урегулирование с Турцией, это дало бы и позитивный пример для Грузии, для всего Кавказа.

Мы бы получили идеальную модель региональной стабильности, в которой возможно действительно региональное сотрудничество и сотрудничество между странами, которое сейчас практически заблокировано.

Панарин: Да, в том числе экономическое сотрудничество.

Келин: Об этом и речь. И это путь, открывающий процветание региона. Мы очень на это надеемся и в этих интересах работаем.

Панарин: Можно осторожный оптимизм все-таки выразить?

Келин: Игорь Николаевич, очень хотелось бы, но мы столько раз уже подходили к черте, когда казалось бы, осталось открыть только двери и там светлое будущее, а потом все сворачивалось...

Не хотелось бы забегать вперед, скажу так.

Панарин: Понятно. Вернемся к двум конфликтам, которые разрешены, как вы сказали, после событий августа 2008 года. Как вообще идет процесс становления новых государств Кавказа - Южной Осетии и Абхазии? Насколько сложен этот процесс? Каковы перспективы, что их не только латиноамериканские государства признают, но и страны  СНГ, страны Западной Европы?

Келин: Я бы разделил здесь два этих процесса - процесс признания и процесс становления. Мы не раз говорили, что для того чтобы эти государства себя чувствовали нормально, достаточно признания одной Российской Федерации, потому что Российская Федерация...

Панарин: Потому что, скажем так, член Совета Безопасности, великая держава уже их признала.

Келин: Наша великая держава обеспечивает безопасность этих государств. И с  точки зрения их существования на данный момент другие признания не столь актуальны. Вместе с тем мы всячески поддерживаем внешнеполитическую линию этих новых государств - Абхазии и Южной Осетии, направленную на расширение их признание, что укрепляло бы их правосубъектность и политическое положение в мире.

Но процесс этот длинный. Вспомните, сколько лет признавали  Советскую Россию. Это же очень долго.

Панарин: Десятилетие.

Келин: И мы никого не подгоняем, ни на чем не настаиваем, никого, так сказать, не прижимаем в этом плане. Сразу должен сказать, что здесь появился целый набор политических спекулянтов, которые...

Панарин: А эти спекулянты где? На Востоке, на Западе?

Келин: Не будем называть. Это очень деликатный вопрос, но они  есть.

Те, кто говорит, вот мы были бы готовы, вот если бы то-то, то-то и то- то. Конечно, мы видим эти дела, мы проверяем эти запросы и стараемся отделить, так сказать, зерна от плевел, что естественно. Мы начали с латиноамериканского региона, он бурный, развивающийся. У нас налаживаются...

Панарин: Укрепляются отношения.

Келин: Вы же видите, как это делается. И, конечно, диалог на этот счет ведется постоянно с этими странами. Вместе с тем и там есть проблема сепаратизма, которая многих останавливает здесь. Ну, у нас есть определенные успехи, и остальные страны должны вызреть. Вот Латинская Америка показывает. Есть другие страны, вот вы слышали про Науру?

Панарин: Да.

Келин: Может быть, это и вначале выглядело немного забавно...

Панарин: Экзотично.

Келин: Да, мало, кто в это верил, но это получилось.

Панарин: То есть вообще это успех, скажем так.

Келин: Мы их об этом не просили.

Панарин: А, вот так, да?

Келин: Да. И ничего, в общем-то, они за это с нас, что называется, не требовали. Это была их политическая воля, интересно они объяснили сами идеологию. Говорят, много-много лет мы сидели в окружении и занимались связями только внутренними, у себя в Тихоокеанском регионе, но это не помогло экономическому развитию никак. Сейчас мы в тупике, и мы хотим попробовать другие горизонты открыть. Это лежало в основе их стремления. Ну, не отказывать же.

Панарин: Нет, конечно.

Келин: Вот так это получилось.

Панарин: С точки зрения становления этих двух государств...  Как вы видите с башни на Смоленской площади, как этот идет процесс?

Келин: Мы всячески ему помогаем, считаем, что это единственный магистральный процесс, который сейчас должен помочь их становлению. Первая волна - это, конечно, укрепление, и мы будем продолжать укрепление, нашего военного союза, поскольку со стороны Грузии продолжает исходить... Чтобы обеспечить их конечную самостоятельность.

Панарин: Я вот обратить внимание, что, несмотря на тяжелейший экономический кризис и проблемы внутри экономики Грузии, военный бюджет этой очень небольшой страны просто выглядит чудовищным на фоне даже соседних государств Кавказа, да и других аналогичных стран.

То есть они, к сожалению, пытаются наращивать свой потенциал, и поэтому, конечно, мы, видимо, должны помочь нашим новым государствам обеспечить безопасность.

Келин: Военный бюджет Грузии, по подсчетам, и не только нашим, составляет сейчас 4,5 процента валового национального продукта.

Панарин: Это очень много.

Келин: Это очень много. Плюс помощь, которую она получает со стороны США и ряда других стран НАТО, это сверх этого военного бюджета. Это много, это опасно.

Панарин: Это опасно, милитаризация, в общем-то, идет.

Келин: Мы стремимся защитить новые государства. У нас на данный момент двусторонних соглашений с Абхазией подписано 34, а с Южной Осетией - 26, но мы выровняем.

Панарин: Именно, в основном, в оборонной сфере?

Келин: Нет, не только, в оборонной - всего ничего. В оборонной - то, что нужно, в сфере безопасности, которая включает и борьбу с терроризмом, борьбу с наркотиками и так далее. Это один блок.

Второй блок экономический, без сомнения. Он уже готов практически, мы дорабатываем  детали.

Блок культурный, гуманитарный и так далее. Мы выстраиваем отношения по полному спектру с ними, как с нормальным двусторонним государством, и это помогает нам перейти к союзническим отношениям, мы выстраиваем самые тесные союзнические отношения.

Панарин: То есть, в принципе, это соответствует нашему курсу на стабильность в этом регионе?

Келин: Естественно. И все эти необходимые элементы безопасности там имеются, основанные на соглашении Медведев-Саркози. Мы продолжаем эту линию.

Панарин: Андрей Владимирович, а вот последняя эта провокация грузинского телеканала, за спиной которого, очевидно, стоит нынешнее руководство Грузии... Вот это что - это элемент информационной войны, это, давление на свой собственный народ, это истерия? Как вы оцениваете?

Келин: Все необходимые слова вы уже сами сказали, к этому можно добавить только слова "абсурд", "безответственность" и целый ряд эпитетов. Интересно, что к примерно тем же выводам пришли даже наши западные партнеры.

Панарин: Да, даже западные партнеры.

Келин: Практически все основные (страны) отметились через своих послов в Тбилиси в своей негативной оценке происшедшего. То же самое можно читать и в западных газетах, даже в американских. 

Главный вывод, который мы для себя сделали, собственно не нов. Михаилу Николаевичу Саакашвили выгодно поддерживать атмосферу войны, состояние войны.

Видимо, только в такой атмосфере он способен удержаться у власти и продолжать нагнетать. Ну, прием известный, он не первый, он не последний. Народ должен сплотиться за своим лидером, поскольку лидер считает, что страна в состоянии войны. Он на этом, конечно, долгосрочного капитала не наживет.

Что касается России, то мы однозначно за то, чтобы постепенно восстанавливать связи, которые у нас имелись. Мы начали с открытия "Верхнего Ларса", мы готовы пойти на другие шаги, которые сближали бы наши народы, восстанавливали...

Панарин: В том числе и по авиасообщению мы идем навстречу.

Келин: Конечно, идем.

Панарин: Однажды наш генералиссимус Сталин сказал, что Гитлер - это одно, а народ Германии - это другое. То есть, здесь мы в принципе помогаем народу Грузии, в общем-то, в этих непростых условиях экономически преодолевать эти сложности.

Ну и между нашими народами ведь колоссальная духовная связь. Наверное, надо вспомнить, вы говорили о столетиях нашей внешней политики на Кавказе, ведь Россия спасла, по сути, грузинский народ от фактически физического уничтожения.

Келин: И даже не один раз, я бы сказал.

Панарин: Да и не один раз, со стороны других государств. И, конечно, я думаю, что все-таки память об этом неискоренима в народе Грузии. Скоро мы будем праздновать 65 лет Победы. Один из представителей этого народа все-таки флаг водрузил над Рейхстагом.

Келин: И будут ветераны из Грузии, которые приедут.

Панарин: Кстати, ведь там же был, помните, кощунственный акт, со стороны лидера, который практически осквернил память всех ветеранов войны, воевавших с фашизмом. Я имею в виду инцидент с памятником в Кутаиси.

Келин: Над этим также работаем, чтобы устранить в том числе этот негативный...

Хотел бы подчеркнуть, что с Михаилом Николаевичем Саакашвили мы дело иметь не будем. Он военный преступник, агрессор, и это клеймо, с которым ему предстоит жить, если он еще способен работать.

Свои цели, о которых он громогласно объявлял, когда пришел к власти, а их было две - вступление в НАТО и реинтеграция Южной Осетии и Абхазии - он провалил полностью. С таким реноме оставаться у власти, на наш взгляд, невозможно. Но во внутренние дела мы не вмешиваемся, это принципиальная позиция.

Панарин: Наша задача - обеспечить в целом стабильность на Кавказе, помочь народу Грузии, с которым у нас, в общем-то, нет никаких антагонизмов. Этот народ мы спасли, и, конечно, Россия - это главный стабилизирующий элемент всей деятельности на Кавказе.

И вот, переходя к завершающей части нашего диалога. Мы сформулировали вначале цель России: стабильность. Вот можно ли, скажем так, пофантазировать? Создан Таможенный союз с 1 января 2010 года, даже буквально недавно премьер-министр Казахстана заявил о возможности к 2012 году создания некого наднационального экономического органа.

Премьер Путин пригласил уже Украину, президента Януковича, в состав Таможенного союза. Можно ли, скажем так, пофантазировать, что через несколько лет, допустим, Армения. Азербайджан смогут стать членами Таможенного союза? Или это пока еще очень отдаленная мечта?

Келин: Для этого Армения должна помириться с Азербайджаном, прежде всего.

Панарин: То есть мы должны урегулировать конфликт.

Келин: Да. Я думаю, что более перспективно вхождение Абхазии и Южной Осетии в состав Таможенного союза, либо любого другого. Вы знаете, что когда президент Багапш был здесь, он уже говорил о такой готовности. И мы, собственно, ждем от наших белорусских братьев определенных шагов в этом направлении.

Панарин: А можем ли мы рассмотреть вариант: у нас есть российско-белорусская "двойка".... Можем ли мы сначала "двойку" превратить в "четверку" с вступлением Южной Осетии и Абхазии?

Келин: И этот вопрос тоже обсуждался, в том числе между руководителями Абхазии и Белоруссии, но для этого нужна малость - признание со стороны Белоруссии Абхазии и Южной Осетии, на которую в Минске пока не идут.

Действительно, там положение непростое, и об этом буквально два дня назад говорил премьер-министр Владимир Владимирович Путин. Мы ни на кого не давим. Вопрос должен созреть.

Панарин: Но в принципе, сама перспектива, в общем-то, существует. Южная Осетия - это уже Закавказье, то есть мы выйдем, скажем так, экономически за пределы уже некого экономического пространства.

Абхазия - это выход и в Черное море, и взаимодействие с Турцией. То есть можно сказать о том, что определенные перспективы все-таки есть, есть надежды на то, что этот этап будет реализован.

 Ну, и завершающий вопрос. Стратегические цели России в ближайшие годы будут ли меняться по отношению к Кавказскому региону? Или эта цель уже определена как стабильность региона и экономическое развитие, и остается только искать наиболее оптимальные формы реализации?

Келин: Вы знаете, когда беседуешь с политологами, они как-то вот стараются найти негатив всегда. Говорят, Россия теряет Кавказ, Россия то, Россия это.

 Меня удивляют эти рассуждения. Россия ведет на Кавказе активнейшую политику, наверное, одну из самых активных. Это же видно по делам, буквально.

Панарин: По реальным делам, да.

Келин: Совершенно конкретным делам. Проводим действительно ту линию на обеспечение интересов России на Кавказе, которая полностью отвечает нашим интересам. И у нас есть, я вам должен сказать, и годовые, и трехлетние, и так далее, программы по продолжению этой линии. Мы ее будем продолжать.

Панарин: Андрей Владимирович, давайте на этой позитивной и конструктивной ноте завершим наш диалог. Вывод заключается в том, что Россия сотни лет является стабилизирующим фактором очень непростого - Кавказского региона.

Россия в последние годы нашла четкий вектор своей внешней политики: это стабильность, экономическое развитие региона.

И Россия активнейшим образом действует, реализует, особенно после августа 2008 года, свои стратегические цели. И есть надежды, я все-таки выражу от себя осторожный оптимизм, что все-таки нам удастся реализовать прежде всего свои задачи по стабильности путем урегулирования Карабахского конфликта, включить этот регион постепенно, конечно, в единое экономическое пространство постсоветское.

Ну и, в целом, это укрепит отношения России с этими республиками, независимыми государствами. Вот на этой конструктивной ноте я хочу завершить наш диалог. Я напомню, что у меня в гостях директор так называемого Кавказского департамента МИД России Андрей Владимирович Келин, и мы обсудили перспективы стабильности на очень непростом кавказском направлении российской внешней политики.