Афганская война и «Великая шахматная доска»

Биографическая справка: Збигнев Бжезинский является консультантом ЦСМИ (Центр стратегических и международных исследований - прим. перев.), доверенным лицом и Сопредседателем Консультативного совета ЦСМИ. Он также является профессором американской внешней политики в школе перспективных международных исследований Университета Джона Хопкинса в Вашингтоне, округ Колумбия. Он сопредседатель Американского комитета за мир на Кавказе и бывший председатель Американо-Украинского консультативного комитета. Он также является членом Международного консультативного комитета Атлантического Совета. В период с 1966 по 1968 год был членом совета по планированию политики Госдепартамента, в президентской кампании 1968 года - председателем Целевой Группы Внешней Политики у Хэмфри (Хьюберт Хэмфри в 1968 году был кандидатом в президенты от Демократической партии – прим. перев.), в период с 1973 по 1976 год - директором Трёхсторонней комиссии и основным внешнеполитическим советником Джимми Картера в президентской кампании 1976 года. С 1977 по 1981 г. д-р Бжезинский был советником по национальной безопасности президента Джимми Картера. В 1981 году он был награждён Президентской медалью Свободы за его роль в нормализации американо-китайских отношений и за вклад в области прав человека и политики национальной безопасности Соединённых Штатов. Он был также членом Президентской комиссии по химическому оружию (1985 г.), Комиссии Совета Национальной Безопасности и Министерства обороны по комплексной долгосрочной стратегии (1987-1988 годы), и Президентского консультативного совета по внешней разведке (1987-1989 годы). В 1988 г. был сопредседателем консультативной целевой группы Буша по национальной безопасности, а в 2004 г. сопредседателем целевой группы Совета по международным отношениям, которая издала доклад "Иран: время для нового подхода". Доктор Бжезинский получил степень бакалавра и магистра Университета Макгилл (1949, 1950 гг.) и доктора наук Гарвардский университет (1953 г.). Он входил в состав факультетов Колумбийского университета (1960-1989 гг.) и Гарвардского университета (1953-1960 гг.). Доктор Бжезинский имеет почётные степени от Джорджтаунского университета, колледжа Уильямс, Университета Фордхем, колледжа Святого Креста, колледжа Альянса, Католического университета Люблина, Варшавского университета, Вильнюссовского университета. Он является лауреатом многочисленных званий и наград. Среди многих его книг: «Америка и мир: беседы о будущем американской внешней политике» (Basic Books, 2008 гг.), написанная в соавторстве с Брент Скоукрофт и Дэвидом Игнатиусом; «Второй шанс: три президента и кризис американской Сверхдержавы» (Basic Books, 2007 г.); «Выбор: глобальное господство или глобальное лидерство» (Basic Books, 2004 г.); «Геостратегическая триада: Жизнь с Китаем, Европой и Россией (CSIS, 2001); Великая шахматная доска: Господство Америки и её геостратегические императивы» (Basic Books, 1997 г.); и «Великий Крах: рождение и смерть коммунизма в 20 веке» (Scribners, 1989 г.).

Збигнев Бжезинский. Интервью. Часть 1.

Вступление

Вот уже более пятидесяти лет Збигнев Бжезинский является одним из наиболее влиятельных мыслителей и деятелей в постановке мировой политики США. Он советовал президентам Кеннеди, Джонсону и Рейгану. Он пригласил тогда малоизвестного губернатора Джорджии (имеется в виду Джимми Картер – прим. перев.) в закулисную Трёхстороннюю комиссию, а с 1976 по 1980 гг. при президенте Картере занимал пост Советника по национальной безопасности.

Бжезинский был в сердцевине власти США во времена падения шаха Ирана, вторжения России в Афганистан, нормализации отношений с Китайской Народной Республикой, строительства ракет МХ и Кэмп-дэвидских соглашений.

В 1997 году в своей книге «Великая шахматная доска», Бжезинский на редкость откровенно изложил своё видение Америки и мира:

«Для Америки главным геополитическим призом является Евразия… Американское мировое главенство напрямую зависит от того как долго и насколько эффективно будет обеспечиваться перевес США на Евразийском континенте… В Евразии проживает около 75% мирового населения, там же находится большинство мировых физических богатств, как в её предприятиях, так и под землёй. На Евразию приходится около трёх четвертей известных мировых ресурсов энергии».

«Уход Америки с мировой арены или внезапное появление у неё успешного соперника вызвало бы общую мировую нестабильность. Привело бы к глобальной анархии… Первоочередная задача - добиться того, чтобы ни одно государство или содружество государств не обрело способность изгнать Соединённые Штаты из Евразии или даже существенно уменьшить её решающую арбитражную роль».

Я брал интервью у профессора Бжезинского в Центре Стратегических и Международных Исследований в Вашингтоне, где он постоянный научный сотрудник. Тема: почему Соединённые Штаты ведут войну в Афганистане?

Пол Джей: Добро пожаловать в Реал Ньюс Нетворк. Я Пол Джей, Вашингтон, округ Колумбия. И к нам присоединяется доктор Збигнев Бжезинский. Спасибо, что пришли к нам.

Збигнев Бжезинский: Большое спасибо вам.

Если коротко, ваша книга о том, если я скажу немного по-другому, что Соединённым Штатам для противостояния силам, как вы их называете, мировой анархии, ради всемирной стабильности необходимо поддерживать своё господство в мире в течение поколения или даже дольше. И ключ к такому господству - Евразия. Евразийская стратегия Соединённых Штатов, по-вашему, определит самую суть того, останутся ли США на первых ролях. Какова американская евразийская стратегия на сегодняшний день? И Афганская война - какова её роль?

Позвольте мне добавить. В книге я ещё сказал, что американское превосходство может и не продлиться вечно, и, в действительности, если мы проводим неразумную политику, которая исторически, так сказать, не в ладу со временем, мы можем, так сказать, упустить мяч. И я боюсь, что в определённой мере это опасение сейчас подтверждается, а именно сразу после 9/11, мы ответили так, что усугубили проблемы и ввязались в предприятие, итог которого трудно определить, но последствия которого, если мы не закончим до того, как всё зайдёт слишком далеко, могут быть разрушительными. То есть, мы вовлечены в то, что я, кажется, впервые назвал в той книге, но повторил с тех пор много раз - мы вовлечены в то, что я называю Всемирными Балканами. Балканы в Европе, это такая внутренне слабая в прошлом часть Европы, раздираемая разными конфликтами: этническими, религиозными, территориальными, и в них, как правило, втягивались великие державы. А теперь Всемирные Балканы простираются от Суэца на востоке до Синьцзяна на западе, от новой границы России, что на севере Казахстана, на юг, вплоть до Индийского океана. На этих землях проживает около 550-600 миллионов человек. И сейчас, увы, в этой бурной области мы главное действующее лицо.

И зачем это нужно? Почему США важно господствовать в этом регионе?

Господство означает способность управлять. Быть впутанным - не то же самое. Я, например, считают, что наше военное вмешательство чрезмерно. Но я всерьёз думаю, что наша способность управлять различными конфликтующими интересами и полномочиями в этом огромном континенте Евразии занимает центральное место в нашей стабильности и безопасности. Но это не значит, что мы должны действовать военными методами.

И вы говорите о колоссальных богатствах региона, о значении трубопроводов. Почему Америке так важно быть арбитром всего это?

Ну, опять же, я не говорю, что Америка должна быть арбитром в этом, но я думаю нам очень важно понять, что в мировом распределении власти крайне важно управление ресурсами. И если другие части мира, в которых у нас либо есть интересы, либо мы тесно с ними связаны (такие как Дальний Восток, Япония и Китай, или Западная Европа), если они попадают в зависимость от одной державы, то это может быть разрушительным, вредным, и даже породить конфликты. Вот почему, например, разнообразие источников энергии есть залог безопасности.

Какова политика Обамы в Евразии?

Ну, отличный вопрос. Вам бы его самого и спросить.

Обама же с вами разговаривал. Он всё так же? Я не знаю. Он, позвольте мне спросить вас прямо: он советовался с вами о том, чтобы направить дополнительные войска?

Ответив «да», я бы слукавил. Однако я некоторым образом участвовал в совещаниях, касающихся принятых им решений, в том числе - и в Белом Доме. Но сомневаюсь, что мой вклад был так уж значителен. Я знаю по собственному опыту, что по-настоящему значительный вклад приносят те, кто держит руку на пульсе, ежедневно взаимодействует, обсуждает различные варианты, занимается ими. Советника со стороны могут пригласить даже просто из вежливости. И поэтому я не испытываю иллюзий. Ну, что я думаю о политике Обамы? Я думаю, выбора у него не было. Он унаследовал положение дел. Вопрос вот в чём: сумеет ли он теперь управиться с ситуацией так, чтобы она перестала быть бездонной трясиной, чем-то, в чём мы всё более вязнем? По-моему, это не простая задача.

Идея о том, что Евразия ключ к американскому мировому господству - не это ли побудительная причина быть в Афганистане?

Нет. Полагаю, побудительной причиной и особой причиной быть в Афганистане стало масштабное нападение на Соединённые Штаты, подготовленное в бункерах, находившихся тогда в Афганистане. Мы тогда предложили властям Афганистана, а в то время у власти были талибы, две возможности: либо они уничтожают бункеры и передают нам напавших на нас, либо неминуема военная операция, которая ликвидирует бункеры и, в частности, Аль-Каиду. Они выбрали второе. Вот почему мы там.

В своей книге вы говорите о значимости Пакистана, Афганистана и Туркменистана и об энергетическом вопросе в целом. Есть мнение, хочу сказать, вы несомненно его слышали, что вопрос не в том, есть ли у Аль-Каиды убежище в Афганистане или в Северном Вазиристане или ещё где, хоть в Гамбурге, вопрос в том, есть ли у Аль-Каиды место, откуда начать атаку, потому что она может атаковать из многих мест. Требуется нечто большее с точки зрения стратегического видения.

Минуточку. Я не знаю, о чьём видении вы сейчас говорите, ведь не Обама вошёл в Афганистан. Кое-кто другой, так?

Так.

Восемь лет назад.

Да, хотя, хотя по каким-то причинам они не придали тому такой же стратегический вес, как эта администрация.

Ну, не придали. Но они вошли и остались там. И вот, они не закончили работу, потому что тогда вдобавок к Афганистану решили пойти ещё куда-то, а именно - в Ирак. Что было довольно сомнительным предприятием. Но я думаю, с учётом обстоятельств, после 9/11 у нас действительно не было выбора – враг был в Афганистане. Он убил 3 000 американцев. У него была организация. Мы должны были организацию ликвидировать. Я, моё участие в том решении, были незначительными, весьма невелики, опять же, чуть-чуть, я говорил об этом раньше. А именно, я участвовал в некоторых заседаниях в Министерстве обороны, с министром обороны, относительно Афганистана сразу после 9/11. Тогда со многими из нас консультировались. Но, опять же, я подчёркиваю, консультация - не принятие решений. Но, выражая своё мнение, я всегда помнил: мы должны войти, чтобы ликвидировать Аль-Каиду, но не оставаться, потому что я знаю что стало с Советским Союзом в Афганистане. И я говорил «Не оставайтесь. Никакого государственного строительства, никакого продвижения демократии в довесок к ликвидации Аль-Каиды. Зайти, прикончить их и выйти». И вот это моё мнение. Но Обама...

Вы думаете, это из-за мнения Пентагона?

Я теперь не знаю, каково мнение Пентагона.

Потому что Пентагон, та мысль о необходимости каких-нибудь долговременных баз где-то в том регионе...

А, нет, вряд ли это побудило нас прийти в Афганистане, поверьте мне. Я наверняка знаю. Причина была не в этом. Теперь есть целая суперструктура, созданная администрацией Буша, то ли из-за громких заявлений, то ли потому что они верили в это. Знаете ли, нелегко сказать, во что они верили, потому что они верили много чему, оказавшемуся потом неправдой. Но отдадим им должное. Они верили в строительство демократии с помощью военной силы. Это довольно длительный процесс, если вы имеете дело с частично средневековым обществом. Однако, в любом случае, давайте вернёмся в настоящее, которое досталось Обаме. Мы вошли туда не из-за нефти. Не так много нефти в Афганистане. Мы вошли туда, потому что на нас напали. Но это вовсе не значит, что регион для нас не важен. Существенно, помимо прочего, то, как мы управляемся с регионом. И я считаю установить своё присутствие, участвовать в торговле, создавать больше возможностей, строить больше трубопроводов, дорог восток-запад, новый Шёлковый Путь - всё это - способ стабилизировать регион, иметь в нём влияние.

По крайней мере, с точки зрения Пентагона, и я не знаю, что Вы думаете об этом, вы часто слышите, когда речь идёт об Ираке, мы просто должны были показать, что мы способны сделать это, мы не можем выглядеть слабыми на мировой арене. В какой степени нынешнее трудности в Афганистане, может быть, они из-за того, что если Америка собирается сохранять своё господство в регионе, в Евразии, она не может выглядеть выгнанной из Афганистана кем-то?...

Ну, я в такое сравнение не верю. Во-первых, я не думаю, что нам вообще надо было входить в Ирак, и я не думаю, что мы вошли в Ирак, чтобы показать свою силу. Мы вошли в Ирак, потому что купились на ряд доводов, которые были ложными и которые, вы знаете, усиленно пропагандировались в стране: мы в опасности, потому что у них есть оружие массового поражения. У них его не было.

Но мы знаем, что они знали – там не было оружия. Я про Буша - Чейни…

Ну, не знаю, знали ли. Они клянутся, что были уверены. Они клялись, что была информация. Но давайте не будем об этом. Дело прошлое. Что после драки кулаками махать. Вот, мы находимся в Афганистане, потому что мы там уже восемь последних лет. Выйти сейчас - легче сказать, чем сделать. Если мы выйдем быстро – возникнет вопрос: а дальше что? Не появится ли опять в Афганистане именно такой воинствующий режим, который будет снисходителен к присутствию Аль-Каиды? И, кроме того, сейчас есть и другая трудность, а именно - конфликт в Афганистане теперь связан с конфликтом в Пакистане. Пакистан это значимая страна с населением в 170 миллионов, обладающая ядерным оружием, ядерным оружием и системами доставки, средствами доставки, покрывающими весь регион целиком. Так что, нам надо очень хорошо подумать, как управиться с этой проблемой. И я не завидую такому затруднительному положению президента. Наконец, не последнюю роль играет то, что президент здесь имеет дело с очень поляризованной страной. Мы очень разделены как страна. У нас, по разным внутренним причинам, больше нет двухпартийной внешней политики. Если Обама стремительно выйдет из Афганистана, на него повесят ярлык побеждённого президента, президента, который драпал без оглядки. И если в Пакистане положение резко ухудшится, это тоже добавили бы в список обвинений, и мы, в конечном итоге, можем в ответ наломать ещё больше дров. Так что, я думаю, он связан по рукам и ногам. Моё личное мнение, и, в конце концов, лишь его я могу выразить, таково, что мы должны помогать афганцам изо всех сил бороться с талибами. Эту борьбу не должны вести американцы, иначе с нами будет то же, что с Советским Союзом. Во-вторых, мы должны как-то договориться с теми представителями движения Талибан, которые на самом деле не связаны с Аль-Каидой. Они представляют, чего они хотят в Афганистане, но им не обязательно вести всемирный джихад против Запада, как это делает Аль-Каида. И третье, не менее важное, чем первое и второе, мы должны найти способ помочь Пакистану управиться с проблемами в Пакистане и помочь нам разобраться с нашими проблемами в Афганистане. Из чего возникает небывало сложный вопрос, а именно, как мы дадим Пакистану гарантии, которых они хотят, что если мы уйдём из Афганистана, в Афганистане не будет режима талибов, который намного дружественнее Индии, чем Пакистану?

Ну, хорошо. Если говорить о том, что есть евразийская стратегия, которая, по-видимому, основывается на Американо-Индийском союзе, о чём особо не говорят, потому что, догадываюсь, это может разжечь недовольство в Пакистане.

Ну, несомненно.

Но Американо-Индийский союз представляется краеугольным камнем евразийской стратегии.

Ну, если это так, то я понятия не имею, что такое евразийская стратегия. Потому что, если она в таком союзе, то мы не собираемся решать афганский вопрос, а если мы не решим афганский вопрос, и конфликт продолжится, как Американо-Индийский союз повлияет на отношения между Китаем и Пакистаном, которые достаточно близки? И что он сделает в мировом масштабе в перспективе нестабильности между Китаем и Индией?

Разве нет какого-либо другого решения, а это своего рода аргумент против тезисов в вашей книге, подразумевая, что не надо ли США уйти из Евразии как основному игроку, и позволить евразийцам разобраться самим?

Ну, а евразийцы это кто? Мы сейчас говорим об Афганистане…

Начнём с Индии и Пакистана.

Ну, мы начнём с Афганистана, Пакистана, Индии и, затем, Китая. Добавьте иранцев и русских. Я говорю, факт в том, что...

Ну, посредством шанхайского соглашения они уже начали сотрудничать друг с другом.

Ну, да. Дело в том, что в некоторой степени наше участия в евразийской игре также является источником стабильности и предотвращает вспышки, которые влияли бы на нас или на наших близких друзей самым непосредственным образом. Я имею ввиду, кто наши друзья в том регионе? С одной стороны европейцы. С другой стороны японцы. У нас найдутся друзья и в странах Персидского залива, и в Эмиратах. В Израиле, в Египте и так далее. Мы не должны сбрасывать это со счёта. Мы не можем просто сказать: «А, это решать евразийцам. Всего хорошего».

Заключение

Войны начинаются по многим сложным причинам, однако одну из первоначальных причин нынешней войны в Афганистане можно найти в 1979 году. Тогда Соединённые Штаты решили финансировать гражданскую войну афганских моджахедов против коммунистического правительства Афганистана. Предполагалось, что это толкнёт русских к вторжению и приведёт к «Советскому Вьетнаму». Одним из тех, кто советовал президенту Картеру подписать секретное постановление, предписывающее ЦРУ предпринять подобные действия был его Советник по национальной безопасности Збигнев Бжезинский. Во второй части нашего интервью я спрашиваю господина Бжезинского, не жалеет ли он о том роковом решении.