"ИГ" - феномен настолько сложный, что рецептов нет ни у кого. Без внешней поддержки “Исламское государство” не добилось бы такой силы

Сдвиг платформы

"ИГ" - феномен настолько сложный, что рецептов нет ни у кого

Ф.А. Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Резюме: Башар Асад признал, что правительство Сирии вынуждено сосредоточиться на защите ключевых районов страны и вынуждено отступать с ряда территорий из-за дефицита военнослужащих. Рабочая партия Курдистана объявляет о прекращении перемирия с Турцией. Это ответ на авиаудары по курдским силам на территории Ирака, которые противостоят Анкаре, но одновременно воюют с "Исламским государством".

Башар Асад признал, что правительство Сирии вынуждено сосредоточиться на защите ключевых районов страны и вынуждено отступать с ряда территорий из-за дефицита военнослужащих. Рабочая партия Курдистана объявляет о прекращении перемирия с Турцией. Это ответ на авиаудары по курдским силам на территории Ирака, которые противостоят Анкаре, но одновременно воюют с "Исламским государством". Последнее взяло на себя ответственность за кровавый теракт в приграничном с Сирией турецком городе несколько дней назад.

Саудовская Аравия и ее союзники без большого успеха, но серьезными разрушениями продолжают военную кампанию против хуситов в Йемене. Египет официально заявляет, что находится в состоянии войны с боевиками, действующими на Синайском полуострове.

Перечень событий, объединенных рубрикой "Будни Ближнего Востока", можно продолжать. Хорошие новости среди них найти будет непросто. Разве что продолжающаяся радость по поводу успеха переговоров по иранской ядерной программе. Примечательно, что этот прорыв стал возможен отчасти именно из-за усугубляющегося обвала всего вокруг. Стремление администрации США выйти из тупика в отношениях с Ираном связано с тем, что вся система отношений, на которой почти сорок лет строилась ближневосточная политика Вашингтона, расползается на глазах. Саудовская Аравия, Турция, Египет, Израиль - опорные партнеры сами находятся под жестким прессом и пытаются понять, как надежнее выживать в деградирующей внешней среде. Тегеран, как ни неприятно это большинству региональных держав, выглядит как наиболее устойчивая столица, к тому же находящаяся на подъеме. Что и пытаются использовать Соединенные Штаты, однако это только усиливает колебания и нервозность остальных их визави. Кардинальная же перестройка с полной сменой ориентиров невозможна, потому что будет иметь эффект политического землетрясения небывалого масштаба. Кто станет выгодополучателем, понятно - то самое "Исламское государство", которое готово предлагать себя в качестве вообще альтернативной силы.

Образуется настоящий заколдованный круг.

С одной стороны, никто не спорит с тем, что "ИГ" - всеобщий враг и огромная опасность. С другой - соотношение опасности "ИГ" с другими угрозами для каждого участника региональной политики свое. Для кого-то номер один, а для кого-то три или четыре.

А исходя из этого и тактика разная. И главное - никто не имеет стройного представления, что же делать. Поэтому все призывы к совместным действиям и даже коалиции повисают в воздухе - коалиция имеет смысл, когда понятно, какую задачу она будет решать.

В современной истории было две по-настоящему международные коалиции, объединившие самые разные страны. В январе 1991 года США собрали внушительную группу государств, чтобы заставить Саддама Хусейна уйти из Кувейта. Осенью 2001-го международное сообщество единодушно поддержало атаку на Афганистан, признав право Соединенных Штатов на возмездие за 11 сентября.

Оба раза повод был более чем убедительный. В первом случае оккупация независимого государства. Во втором - внешнее нападение, повлекшее за собой много жертв. Интересно, что в 1991-м, хотя там ответственность несло государственное руководство Ирака, менять режим не рискнули, ограничившись освобождением Кувейта и жесткими ограничениями, наложенными на Багдад. В 2001-м официальный Кабул, строго говоря, решения об атаке на США не принимал, однако все согласились с необходимостью отстранения талибов от власти как пособников террористов. Как бы то ни было, в обоих случаях стояла конкретная задача с понятным алгоритмом ее решения.

"Исламское государство" - феномен настолько сложный, что рецептов нет ни у кого. По сути, речь идет об исчезновении Ближнего Востока, который был сконструирован в ХХ веке в процессе распада империй и деколонизации, а потом цементирован идеологическим противостоянием. В дальнейшем он должен быть реконструирован на каких-то других основаниях, но основной вопрос: а кто будет "архитектором"?

В ХХ веке решающая роль принадлежала силам извне - бывшим метрополиям и тем, кто пришел им на смену в качестве глобальных гегемонов (США и СССР). Сейчас, однако, нет внешних игроков, которые были бы способны управлять преобразованием региона, да и вообще прошли времена, когда великие державы рисуют границы и сооружают чужие государства. Когда пытаются - результат неизменно удручающий. Эмансипация во второй половине минувшего столетия прошла успешно, и в колониальную эпоху возврата нет. Но региональные страны сами себя тоже не реформируют - таких прецедентов нет, особенно когда речь идет о государствах с недемократическими традициями, где изменения происходят только в результате слома. Примером такого фундаментального слома и является "Исламское государство", отрицающее и существующие границы, и социально-политические системы, и идеологические подходы.

Комплексности вызова должна соответствовать и комплексность ответа.

Несмотря на общий разброд в международных отношениях, в последнее время появилось ощущение, что по крайней мере масштаб этого вызова начали осознавать.

И есть надежда, что логика непрекращающейся борьбы за влияние все-таки отступит в сторону перед лицом начавшихся тектонических сдвигов.

Российская газета

Без внешней поддержки “Исламское государство” не добилось бы такой силы

Олег Сыромолотов - заместитель министра иностранных дел по вопросам противодействия терроризму

Е.В. Черненко – кандидат исторических наук, обозреватель международного отдела газеты «Коммерсантъ».

Резюме: Новый заместитель главы МИД РФ Олег Сыромолотов о международных усилиях в борьбе с терроризмом

Генерал армии Олег Сыромолотов был назначен заместителем министра иностранных дел по вопросам противодействия терроризму в марте этого года — до этого такой должности не существовало. До перехода в МИД он возглавлял Службу контрразведки ФСБ и, в частности, отвечал за безопасность Олимпиады в Сочи. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко он рассказал, как на сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом повлиял украинский кризис, чему может Россия научить другие страны и в чем секрет успеха боевиков из группировки «Исламское государство».

— Каково значение появления в МИД РФ должности замминистра по вопросам противодействия терроризму?

— Значение — большое. Это решение имеет совершенно очевидную политическую, внешнеполитическую цель: необходимо активизировать международное антитеррористическое сотрудничество и, соответственно, повысить в этих рамках роль России. Для этого у нашей страны есть и успешный национальный опыт обеспечения антитеррористической защищенности, и, что не менее важно, авторитет государства, которое никогда в сфере контртерроризма не применяло двойных стандартов, всегда исходило из важности для мирового сообщества действительно объединять свои усилия для отражения глобальной террористической угрозы.

Олицетворением этой угрозы сейчас выступает «Исламское государство» (ИГ), но остаются и другие весьма опасные составляющие «террористического интернационала», такие как «Аль-Каида», движение «Талибан», «Имарат Кавказ», «Хизб ут-Тахрир». И эффективно бороться с ними можно только на основе международного права, решений ООН и ее Совета Безопасности, при последовательном соблюдении принципов суверенитета и равноправия государств, не пытаясь — как сейчас кое-кто все еще пытается — использовать те или иные группировки в политических или геополитических целях. Это опасно и контрпродуктивно: начнешь делить террористов на «плохих» и «не совсем плохих» — и, как следствие, появится «Аль-Каида» или «Исламское государство». Надо учить уроки истории, не повторять ошибки.

— России есть чему научить другие страны?

— Да, мое назначение еще и, признаюсь, внесет в международное сотрудничество в противодействии терроризму с ведущим российским участием — а такое сотрудничество становится все более профессиональным, нацеленным на практический результат — развернутый и, повторюсь, успешный опыт работы российских компетентных ведомств как в сфере борьбы с терроризмом, так и в вопросах его предупреждения, профилактики, преодоления экстремистских проявлений. Ведь, по сути, террористам нигде не преподали столь серьезных уроков, как в России. Россия имеет в этом смысле уникальный опыт. Вспомните, что было в Чечне, и посмотрите, какая она сейчас. Это же небо и земля! Это пример.

— Что можно сказать об итогах состоявшейся недавно в Вене антитеррористической конференции ОБСЕ? Для вас это же был первый международный форум в новой должности.

— Такие форумы приносят безусловную пользу прежде всего тем, что позволяют ориентировать международную дискуссию на наиболее актуальные направления профильного межгосударственного взаимодействия. Вы правы, в этом году конференция ОБСЕ была посвящена острейшей сегодня проблематике так называемых иностранных террористов-боевиков (или сокращенно — ИТБ). При этом на широкое международное обсуждение эту проблематику впервые вынесла именно Россия. Это было сделано опять же на площадке ОБСЕ — на аналогичной конференции в швейцарском Интерлакене в апреле прошлого года. В ОБСЕ, соответственно, заговорили об этой жгучей и все более усугубляющейся проблеме даже раньше, чем в ООН, до ныне известных резолюций Совбеза ООН 2170 и 2178 по тематике ИТБ.

Напомню при этом, что в той же Чечне в свое время полсвета воевало, иностранные террористы-боевики туда хлынули потоком. Но на Западе их тогда называли «борцами за свободу». Я своим коллегам из западных стран годами говорил, что это не так. Сначала они меня даже слушать не хотели. «Нет, мол, это борцы за свободу» — таков был их стандартный ответ. Я их предупреждал, что они от этих «борцов за свободу» еще сами заплачут. Так и получилось. Как только это они поняли, то начали совместно с нами работать.

Что же касается практических итогов заседаний в Вене, то конференция сформулировала ряд достаточно предметных рекомендаций по борьбе с ИТБ, перечисленных в итоговом документе организаторов форума — сербского председательства в ОБСЕ. В их числе прозвучали и российские предложения.

В частности, указывается ведущая роль и ответственность государств в противодействии угрозам терроризма и экстремизма, необходимость выстраивать борьбу с этими явлениями в соответствии с международным правом и при центральной координирующей роли ООН, активнее развивать межгосударственное профильное сотрудничество, опираясь на резолюции СБ ООН 2170 и 2178.

Кроме того, конференция отметила важность дальнейшего исследования феномена иностранных террористов-боевиков, причин, побуждающих граждан вступать в их ряды, а также эффективных методик противодействия экстремистской и террористической пропаганде, в том числе в интернете, укрепления антитеррористического и антиэкстремистского партнерства между государствами и гражданским обществом, в особенности на этапах противодействия вербовки в ряды ИТБ, прежде всего молодежи.

Подчеркну, что это — практический результат насыщенных экспертных обсуждений, в которых приняли участие 350 специалистов из более чем 60 государств, 20 международных и региональных организаций и более чем 50 неправительственных структур. Многие из них, как и российская межведомственная делегация, делились заслуживающим внимания накопленным опытом в сфере противодействия радикализации и насильственному экстремизму, в том числе наши ближайшие партнеры из Киргизии и Узбекистана.

Рекомендации конференции станут вкладом ОБСЕ в дальнейшие международные дискуссии по антитеррористической и антиэкстремистской тематике, в том числе, видимо, на предстоящей юбилейной сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке, а также, вероятно, будут использованы для выработки и согласования ключевых решений по вопросам контртерроризма на предстоящем в декабре этого года в Белграде Совете министров иностранных дел ОБСЕ.

— Сейчас фактически на всех международных форумах с российским участием фоном проходит украинская тематика. В Вене об этом говорили?

— Сербскому председательству и секретариату ОБСЕ удалось сохранить ход Венской конференции в русле профессионального и заинтересованного обмена мнениями, нацеленного на сотрудничество и практический результат. По сути, получилось избежать провокаций по «украинскому сюжету». В нынешних осложнившихся международных условиях этого не так просто достичь. Не то чтобы мы чего-то в этом плане очень боимся. Просто жаль было бы терять время, отведенное на действительно важную совместную работу.

— А возможны ли вообще в сфере борьбы с вербовкой иностранных террористов-боевиков реально эффективные международные усилия?

— Безусловно — да. Однако непременными условиями такого сотрудничества должно быть искреннее стремление всех участников к достижению результата в общих интересах, а также соблюдение принципов суверенитета и равенства государств. Другое дело, что тематика иностранных террористов-боевиков — достаточно новый аспект глобальной террористической угрозы, еще не вполне освоенный и продвинутый как на национальных площадках, так и в международном сотрудничестве. Целый ряд вопросов требует углубленного изучения прежде всего на национальном уровне, а затем уже выработки неких рамочных или тем более практических мер международного сотрудничества. Можно поэтому согласиться, что на данном этапе государства в каком-то смысле предоставлены сами себе. Но без международного взаимодействия, того же пограничного, или в сфере правовой помощи, или обмена информацией, никак не обойтись, если наша цель — победить террористические группировки, столь умело и активно использующие рекрутирование боевиков во многих государствах мира.

В этом плане можно, кстати, говорить о том, что Россия имеет без преувеличения передовую систему антитеррористической и антиэкстремистской защищенности. Мы своевременно обратили внимание и на проблематику иностранных боевиков, в том числе серьезно укрепив за последние годы законодательную базу противодействия терроризму и экстремизму в соответствующих аспектах.

— Каким образом?

— Я имею в виду прежде всего изменения в Уголовном кодексе РФ, касающиеся криминализации участия российских граждан в вооруженных конфликтах в составе незаконных вооруженных формирований за рубежом (ст. 208.2), обучения в целях осуществления террористической деятельности (ст. 205.3) и организации террористического сообщества и участия в нем (ст. 205.4).

Наша страна была самой энергичной сторонницей упоминавшихся профильных резолюций СБ ООН 2170 и 2178 и эффективно реализует их на практике: решением Верховного суда РФ в декабре 2014 года «Исламское государство» и не менее опасная организация «Джебхат ан-Нусра» были признаны террористическими группировками, введен полный и эффективный запрет на их деятельность в российских условиях.

С этих позиций наша страна готова делиться своим уникальным опытом в области антитеррора с зарубежными партнерами, в том числе в формате ОБСЕ. Так и произошло на антитеррористической конференции в Вене. В составе российской делегации были представители российских компетентных министерств и структур, в частности первый заместитель руководителя аппарата Национального антитеррористического комитета Евгений Ильин, который представил международной аудитории государственные наработки России в сфере противодействия терроризму и экстремизму, включая феномен ИТБ.

— Как в целом сказывается нынешняя конфронтация между РФ и странами Запада по Украине на совместных усилиях в борьбе с терроризмом?

— К сожалению, сказывается, и, конечно, негативно. По причине украинских разногласий нашими западными партнерами был заморожен целый ряд форматов контртеррористического взаимодействия, к примеру по линии «Группы восьми», Совета Россия—НАТО, двусторонних механизмов консультаций. К этому списку упущенных возможностей, пожалуй, можно отнести и до сих пор регулярные (два раза в год) консультации по контртерроризму с Евросоюзом. Их очередной раунд переносится еэсовцами вот уже больше года под надуманными предлогами.

С другой стороны, как мы видим, взаимодействие перед лицом общих угроз продолжается в ОБСЕ и еще более интенсивно — в ООН, ее Совбезе. Взять хотя бы такие фундаментальные документы, как те же резолюции 2170, 2178, или принятую по инициативе России резолюцию 2199, касающуюся задач пресечения незаконной торговли террористами нефтью, прочими природными ресурсами и культурными ценностями.

Хочу подчеркнуть: многостороннее антитеррористическое сотрудничество далеко не исчерпывается российско-западными форматами. Эти вопросы стоят по всем векторам российской внешней политики, в первую очередь в отношениях с нашими близкими партнерами как на двустороннем уровне, так и в международных организациях — ШОС, ОДКБ, а теперь, видимо, все в большей степени в БРИКС. Развиваем отношения по тематике новых вызовов и угроз и с нашими более дальними партнерами, правильно понимающими объединительный характер повестки дня антитеррористического сотрудничества. Тут в качестве примера можно привести АТЭС, АРФ, латиноамериканские и африканские государства.

— Тем не менее: Россия заинтересована в возобновлении сотрудничества с Западом в сфере борьбы с терроризмом?

— Да, но — ровно в той же мере, как и наши западные партнеры. Выход глобальных террористических угроз в лице ИГ на совершенно новый уровень опасности для человечества, характеризуемый варварской жестокостью и насилием, будет служить нам дополнительным и убедительным аргументом в обсуждении данных вопросов, и со временем, будем надеяться, многостороннее антитеррористическое сотрудничество вернет себе и всеобщий охват, и производную отсюда эффективность.

При этом хотел бы подчеркнуть: тот факт, что из-за украинских событий Запад свернул с Россией сотрудничество на антитеррористическом направлении, лишний раз подтверждает готовность кое-кого из западных государств поступаться общими целями в пользу неких геополитических задач, привнося двойные стандарты в эту сферу. Печально, но страдать от этого и в дальнейшем будут люди, чья антитеррористическая защищенность приносится в жертву эгоистичным и часто ошибочным политическим устремлениям.

— А может ли угроза со стороны исламистских радикальных группировок сблизить Москву и Вашингтон?

— Вновь подчеркну, что Россия твердо исходит из того, что с глобальной террористической угрозой, в том числе создаваемой «Исламским государством», надо бороться сообща, без политизации и двойных стандартов, на основе международного права и при центральной координирующей роли ООН. У Запада — у США — похоже, с таким подходом есть проблемы. Ведь именно западная линия на свержение неугодных режимов на Ближнем Востоке и в Северной Африке привела к разрушению механизмов обеспечения безопасности ряда государств региона, радикализации «мусульманской улицы» и в итоге бесконтрольному разгулу террористических группировок, в том числе ИГ.

Нынешние осложнения в российско-американских двусторонних отношениях очевидным образом мешают международным усилиям в борьбе с терроризмом. Так, задачам развития антитеррористического сотрудничества между нашими странами не отвечает односторонняя, политически мотивированная заморозка деятельности рабочей группы по борьбе с терроризмом, действовавшей в рамках российско-американской президентской комиссии.

— Вы на днях встречались с послом США в Москве Джоном Теффтом. Обсуждали ли вы с ним эту проблему?

— Я сначала встретился с американскими коллегами в Вене «на полях» конференции ОБСЕ. После чего уже в Москве ко мне обратился Джон Теффт с просьбой принять его. И он, и мои собеседники в Вене хотели узнать о моих взглядах на международное сотрудничество в области противодействия терроризму и другим новым вызовам и угрозам, а также обсудить перспективы российско-американского взаимодействия на этих направлениях.

Примеры эффективного сотрудничества ведь есть. Возьмите недавний прорыв по иранской ядерной программе: 13 лет шли переговоры, но ведь удалось выйти на совместный план действий. Это пример того, как надо действовать.

Или пример из моего собственного опыта обеспечения безопасности Олимпийских игр в Сочи: мы сумели объединить усилия 89 спецслужб и правоохранительных органов — все работали над одной проблемой. За всю свою службу я не видел такого беспрецедентного сотрудничества спецслужб. В Центре оперативного управления по обеспечению безопасности у нас каждое утро был брифинг. Там собирались представители спецслужб, офицеры безопасности команд и спонсоров. И мы открыто доводили до всех имеющуюся у нас информацию. Более того, в самом Центре оперативного управления работали иностранцы, причем они выполняли задания штаба безопасности Олимпиады. Повторюсь, я такого не видел за всю свою службу.

— А какие-то форматы сотрудничества в сфере борьбы с терроризмом между РФ и США еще остаются?

— Да, даже в нынешних условиях двустороннее сотрудничество по антитеррористической повестке в определенной мере продолжается, в том числе по нейтрализации угрозы ИГ. И это — несмотря на явные различия в оценке истоков формирования ИГ и модальностей нынешней борьбы с ней. Это позволяет надеяться, что и Россия, и США заинтересованы в искоренении угрозы, исходящей от этой группировки. Вопрос — в поиске соответствующих взаимоприемлемых решений.

Удовлетворены тем, что между нами и американцами продолжается устойчивый диалог по проблематике противодействия отмыванию денег и финансированию терроризма как на площадке группы разработки финансовых мер борьбы с отмыванием денег (ФАТФ), так и в двустороннем формате. На ряде профильных региональных площадок с США сохраняется конструктивное практическое взаимодействие. При этом ведется спокойная и сосредоточенная работа, свободная от неуместных политических «выхлопов». Речь идет прежде всего о рабочей группе АТЭС по борьбе с терроризмом, а также о формате межсессионных встреч АРФ по противодействию терроризму и транснациональной преступности. Эту полезную практику следует распространить и на другие механизмы многостороннего взаимодействия в сфере антитеррора с участием России и США. И наконец, подумать над возвращением к жизни прямого двустороннего сотрудничества по контртерроризму в имеющемся формате российско-американской рабочей группы. Задачу поговорить об этом с американцами я перед собой ставлю.

Ну и еще одним примером российско-американского взаимодействия в этих вопросах следует считать то, что Россия в принципиальном плане поддерживает американскую инициативу, нацеленную на активизацию международного сотрудничества на направлении противодействия насильственному экстремизму (ПНЭ). Российская делегация, возглавлявшаяся директором ФСБ России Александром Бортниковым, в феврале этого года приняла участие в вашингтонском саммите по данной злободневной проблематике.

С интересом отслеживаем проводящиеся в развитие этой инициативы региональные встречи, в некоторых из них российская сторона также участвовала. «На полях» сессии ГА ООН в сентябре возможно второе крупное мероприятие по ПНЭ — предполагаем принять в ней участие, в том числе в интересах доведения до участников уникального российского опыта сохранения в обществе межнационального и межконфессионального согласия.

— А у России и США схожие взгляды на противодействие насильственному экстремизму?

— В целом да, но есть некоторые расхождения. Так, мы согласны с мнением американской стороны, что кроме властей государств в противодействии радикализации граждан должно участвовать и гражданское общество, то есть неправительственные организации, различные фонды, молодежные движения и так далее. Здесь действительно главное — не потерять умы молодых людей, часто социально неустроенных. Но американцы говорят, что гражданское общество должно действовать без контроля государства. А мы с этим не согласны.

— Почему?

— Приведу пример. В 1999–2000 годах государство у нас было ослаблено, включая управление территориальными единицами. И что произошло в Чечне? Туда хлынули разные фонды и НПО, при этом были преимущественно исламистские организации. Кого мы получили? Египтянина Сейфа Ислама. Он пришел в Чечню во главе некоего НПО в защиту детей, а стал начальником генштаба в «Имарате Кавказ». Как так получилось? Не было должного контроля со стороны государства.

— Мешает ли международному сотрудничеству в сфере борьбы с терроризмом тот факт, что между странами нет единого понимания того, что такое «терроризм»?

— Это серьезнейшая проблема. Действительно, у каждого государства в уголовном кодексе свое определение терроризма, а международно-правового нет. Впрочем, я думаю, что с учетом расползания этой угрозы все поймут, что это мировая проблема, и консенсус будет найден.

Возьмите тот же феномен «Исламского государства». Что предшествовало этому?

— «Аль-Каида».

— Да, которая была создана когда-то в Афганистане, причем, как мы знаем, при участии известных государств. Вспомните, что произошло дальше — дестабилизация ряда государств. Какой бы ни был Саддам Хусейн, каким бы ни был Муаммар Каддафи — их страны были стабильными, терроризм там отсутствовал. А посмотрите, во что в итоге превратился Ближний Восток и север Африки.

— Ну, Ливия теперь — черная дыра.

— Если бы только Ливия... При этом из Ливии ушло огромное количество оружия, которое попало в руки в том числе и боевикам из «Исламского государства».

— А что делает «Исламское государство» столь живучим и успешным (если можно так сказать)?

— Конечно, за идеологами и лидерами ИГ можно признать вполне определенные достижения — политические, пропагандистские, организаторские. Скажем, у них есть неплохие пропагандистские штуки: если в интернете посмотреть, у них очень мощный аппарат, который занимается пропагандой и вербовкой. Однако только этими факторами объяснить столь стремительный взлет этой террористической группировки невозможно.

Экстремисты, безусловно, умело используют несправедливости, противоречия современного мира, ярко проявляющиеся в многочисленных политических и внутригосударственных конфликтах. Некоторые из них буквально целыми своими составляющими становятся людским и военным ресурсом террористов: так, кадровые военные, сотрудники правоохранительных органов и спецслужб Саддама Хусейна, многочисленные активисты официально распущенной партии БААС были выброшены на улицу (после известных событий) и в итоге оказались важнейшей составляющей современного ИГ.

Но и в этой ситуации, однако, без вполне определенной внешней поддержки ни в свое время «Аль-Каида», ни сейчас «Исламское государство» не добились бы такого статуса и такой силы. И дело не только в раскоординированности международных действий, неготовности государств бороться с терроризмом без двойных стандартов и политизации.

— А в чем тогда?

— В целом ряде случаев — надеюсь, в прошлом — речь действительно шла о том, что террористы и экстремисты использовались государствами осознанно для борьбы с неугодными правительствами. Результатом такого потакания террористической и экстремистской деятельности становилась ситуация, при которой джинн выпускался из бутылки — как когда-то «Аль-Каида». Теперь ИГ начинает ставить перед теми, кто ему помогал или проявлял попустительство, опаснейшие проблемы.

При этом убежден, что положение может и должно быть выправлено, хотя для этого от мирового сообщества теперь потребуется уже куда больше сил и средств. Но, повторюсь, может быть, одной из новых и благотворных функций устрашающей угрозы со стороны ИГ станет наконец объединение перед лицом опасности всего мирового сообщества на фундаменте международного права и при ведущей роли СБ ООН в действительно единую международную антитеррористическую коалицию. И в этой коалиции, не сомневаюсь, Россия призвана будет сыграть ключевую роль.

— На днях две британские независимые организации сообщили, что ИГ производит и использует химическое оружие против курдских войск, а также населения Ирака и Сирии. У России есть тому подтверждение?

— Там, видимо, не химическое оружие, а хлор скорее всего. Но точной информации на сей счет у нас пока нет.

— Но вы не исключаете, что у ИГ может быть доступ к таким веществам?

— Конечно, не исключаю. Мы знаем, что они захватывали склады с хлором и с химоружием в самом начале (захвата территорий Сирии.— “Ъ”) еще.

— Должны ли Россия и страны Запада в борьбе с терроризмом руководствоваться принципом «нулевой терпимости»? Сейчас ведь зачастую получается, что к вернувшимся с Ближнего Востока джихадистам относятся излишне толерантно до того момента, пока они не совершают очередной теракт (во Франции, Бельгии и т. п.).

— И Россия, и страны Запада, и все другие страны подписались под документами ООН о полном и безоговорочном осуждении терроризма «во всех его формах и проявлениях». Видимо, вы об этом говорите, вспоминая «нулевую терпимость». Именно такой подход необходимо последовательно реализовывать, не допускать проявлений двойных стандартов в антитерроре, деления террористов на хороших и плохих. Я об этом говорил. В противном случае получается, что к одним террористам можно относиться терпимее, толерантнее, чем к другим. В свое время западные страны подходили с такими мерками к оценке ситуации на российском Северном Кавказе, сейчас — в Сирии, в том числе в стремлении реализовать свой политический и геополитический интерес.

Как представляется, теперь именно задачи купирования угроз со стороны иностранных террористов-боевиков, получающих опыт в горячих точках и возвращающихся со своим смертоносным потенциалом в страны происхождения, действительно могут способствовать большему осознанию европейскими государствами того, какие именно механизмы и принципы решения проблем терроризма могут быть реально эффективными. И тогда они будут больше обращаться к России и к нашим предложениям в сфере контртерроризма. Пока же, к сожалению, упомянутая вами западная толерантность в ряде случаев по-прежнему действует, например, в отношении российских граждан, причастных к террористической деятельности. При этом для собственных граждан, подозреваемых в причастности к терроризму или в намерениях выехать в горячие точки для участия в джихаде, законодательство в странах Европы претерпело значительные изменения в сторону существенного ужесточения. И в этих случаях ни о какой толерантности речь не идет.

— Нет ли, с вашей точки зрения, необходимости разработать специальную международную программу по защите религиозных меньшинств Ближнего Востока, в том числе христиан, от террористов?

— Во всяком случае, точно требуется такую защиту обеспечивать. Для России совершенно очевидно, что угроза терроризма не только затрагивает безопасность и суверенитет всех государств Ближнего Востока и Северной Африки, но и ставит под угрозу само существование населяющих эти государства религиозных и этно-конфессиональных меньшинств, часто оказывающихся в самом уязвленном положении.

Меры в этом направлении уже принимаются. Имею в виду не только усилия по борьбе с терроризмом и экстремизмом в целом, но и более целенаправленные мероприятия. Так, российская сторона будет активно использовать различные международные площадки, в том числе Совет ООН по правам человека (СПЧ), чтобы довести до всех нашу озабоченность положением меньшинств региона, включая христиан. В этой связи Россия вместе с рядом других партнеров, включая Ливан, Армению и Ватикан, выступила в поддержку христиан на Ближнем Востоке в рамках обзорного процесса в СПЧ.

— В целом вы уже освоились на новом месте?

— Конечно, да — освоился. Это особо и не требовалось: в Министерстве иностранных дел, как и во всем госаппарате России, единые главные задачи — защищать российские национальные интересы. Так что тут осваиваться, искать некий общий язык не требуется. Тем более что заместителем директора (ФСБ.— “Ъ”) я стал в 2000 году, то есть таком уровне в госаппарате я уже очень давно. Только там я занимался практической работой по противодействию терроризму, а сейчас занимаюсь международно-правовыми вопросами, которые с этим связаны.

Коммерсантъ