Сергей Караганов: Первые контуры Большой Евразии

Профессор Сергей Караганов — о «Большой Евразии», переносе столицы во Владивосток, демографии Дальнего Востока и «желтой опасности»

Сергей Караганов — политолог, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Василий Авченко - российский писатель и журналист, живущий во Владивостоке.

Резюме: Ситуация в мире абсолютно непредсказуемая. Усиление флота остро необходимо. В Азии уже и без нас началась гонка вооружений: Индия, Китай, другие страны наращивают свои военно-морские силы. Американцы придерживаются стратегии замыкания Китая в его внутренних морях, а китайцы хотят иметь возможность защищать свою безопасность на более удаленных рубежах…

На вопросы «Новой во Владивостоке» ответил Сергей Караганов — один из ведущих российских ученых-международников, декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике. Он принял участие в прошедшей во Владивостоке конференции по международному содействию развитию Сибири и Дальнего Востока (организаторами с российской стороны выступили ВШЭ и Институт истории, археологии и этнографии ДВО РАН).

— Сергей Александрович, что делать с дальневосточной демографией? Перераспределять российское население, хотя лишних людей у нас нет, или привлекать мигрантов?

— В первую очередь нужно использовать местное население. Здесь отличный, лучший, чем в среднем по России, человеческий капитал. Нужно, чтобы эти люди не работали только охранниками. Следует реструктурировать экономику с помощью введения максимальной свободы — по крайней мере, на уровне малого, среднего и нового бизнеса. Нужно делать Сибирь и Дальний Восток в целом зоной действия более либеральной экономической политики, но не в стиле 90-х, а в более современном. Уже одним этим мы дадим возможность огромному числу молодых людей оставаться здесь, а не искать счастья на Востоке, Западе или в центре России.

Если ввозить рабочую силу, то под конкретные проекты. Завозите хоть из Китая, главное, чтобы они потом уезжали. Перераспределение населения внутри России — не очень сильная идея по той простой причине, что традиционно русское население не очень мобильное. К тому же у нас действительно сейчас нет, как было больше века тому назад, когда проходило добровольное заселение Сибири, излишнего человеческого ресурса. Тем не менее я думаю, что если будут создаваться экономические условия, то какое-то число молодых людей потянется сюда. Плюс нужно внимательно смотреть на огромные ресурсы бывших республик СССР, имею в виду прежде всего русскоязычное население. Надо, чтобы российские региональные власти начали массовое привлечение людей с Украины. Украинский кризис — не только опасность и война, но еще и возможность. Нужно вести системную работу и в Молдове — почему мы этих людей выталкиваем на Запад?

Но никто не предлагает заселить Дальний Восток так же, как центральную Россию. Нужно думать не о массовом заселении в стиле, не дай бог, сталинских времен, а о разумном использовании человеческого капитала.

— Как оцениваете новые инструменты развития региона — особые зоны, ТОРы, свободный порт Владивосток?

— Мы долгие годы подобные идеи продвигали, поэтому теперь я рад. Да, поздно, но лучше поздно, чем никогда. Однако нужно менять общеэкономические условия в рамках всей страны, вводить максимальную свободу для экономической деятельности, снимать барьеры — бюрократические, административные, коррупционные. А все дополнительные инструменты очень полезны, но они дадут результат только через несколько лет.

У Сибири и Дальнего Востока сегодня есть уникальные конкурентные преимущества, которых не было никогда: рынок азиатских стран.

У Сибири и Дальнего Востока сегодня есть уникальные конкурентные преимущества, которых не было никогда: рынок азиатских стран. Обилие воды, энергии, способность производить продовольствие, энергоемкие и водоемкие товары для этого огромного и практически ненасытного рынка. Мы только сейчас начинаем понимать, что Сибирь и Дальний Восток — не тыл в противостоянии с Западом, а земля новых возможностей именно потому, что для нас открылась Азия. Российская элита чрезвычайно европоцентрична и в хорошем, и в плохом смысле слова. Но в последние два-три года, слава богу, дело пошло, а кризис в отношениях с Западом этот процесс ускорил.

— Что должно быть основой развития Дальнего Востока?

— Производство тех товаров, которые пользуются наибольшим спросом в АТР. Кроме того, нужно подтягивать логистику — порты, транспортные коридоры, причем не только «Восток — Запад». Мы по стратегическим соображениям боялись строить железные дороги в Китай, как будто китайцы будут по ним наступать. Да не собираются они на нас наступать! Не говоря о том, что железную дорогу легко перебить и войска по ней не пойдут. А товары по ней ходят хорошо.

— Время возрождать КВЖД?

— И возрождать КВЖД, и строить по всей Сибири систему горизонтальных и вертикальных путей. Нужно связывать Читу с Монголией, с Китаем, Западную Сибирь через Казахстан и Алтай — с Ираном и западным Китаем, который будет развиваться быстрее остального Китая.

Опять же обострение отношений с Западом заставило наше руководство действовать быстрее. То, что произошло на днях, — Си Цзиньпин и Путин подписали документ о согласовании ранее конкурировавших проектов — Евразийского экономического союза и Экономического пояса Шелкового пути, — это огромный прорыв. Еще несколько месяцев назад китайцы вообще не хотели об этом говорить, они хотели поддерживать двусторонние связи с Россией и ее союзниками, а не с ЕАЭС. Однако китайское руководство пошло нам навстречу, понимая, что это стратегически выгодно Китаю.

— Вы в докладе Валдайского клуба «К Великому океану» предлагали передать Владивостоку часть столичных функций…

— Мы решили, что символически новую столицу нужно делать в районе Владивостока. Мы изучали опыт всех стран, которые перенесли столицу. Всем им (их с десяток — Казахстан, Турция, Бразилия, Германия…) это принесло огромные выгоды. Вряд ли в России можно перенести столицу полностью, но что какие-то функции нужно переносить, переходить к полистоличности — это очевидно. Наряду с Москвой и Петербургом должна появиться сибирско-дальневосточная столица или даже сибирская и дальневосточная столицы — Красноярск и Владивосток. Сначала наши идеи высмеивали, но позже было заявлено о переносе офисов ряда министерств и госкорпораций на Дальний Восток (правда, потом это завязло — нужно толкать). Путин заявил о возможности появления новой сибирской столицы… Это было бы очень правильно — притянуло бы молодежь, амбициозных энергичных людей, дало бы возможность местным элитам развиваться. Это огромная возможность, которую у нас недопонимают. Та же Астана: невозможно было бы удержать страну, если бы Назарбаев не перенес туда столицу Казахстана. Одновременно в значительной степени обновилась управляющая элита. Часть элиты, которая не хотела уезжать, осталась в Алма-Ате, а кому хотелось новой карьеры, новой жизни, поехали, причем смена элит прошла безболезненно. То, что нам нужно менять, обновлять элиты, абсолютно очевидно. Мы уже застаиваемся, стагнируем, проводим экономическую политику прошлых десятилетий.

— «Желтая угроза» для России — реальность или миф?

Нет никакой «желтой угрозы». Мы еще в советские времена сами создали эту угрозу, сами начали бояться, а потом ее сознательно и довольно умело нагнетали американцы.

— «Желтая угроза» — реальность в той мере, в какой мы сами слабы и глупы. Это миф, который нам, кстати говоря, сознательно навязывают наши заокеанские соседи. Китай исторически не вел экспансионистских войн, он завоевывает влияние мягкими способами. Если вы хотите быть придатком Китая, работайте плохо, а если не хотите, работайте хорошо, вот и вся история. Нет никакой «желтой угрозы». Мы еще в советские времена сами создали эту угрозу, сами начали бояться, а потом ее сознательно и довольно умело нагнетали американцы.

— Как может разрешиться «ядерный кризис» Кореи?

— Пока никак не может разрешиться, потому что для КНДР это вопрос сохранения режима. Если он рухнет, там будет даже не германский вариант.

Объединения Кореи я пока представить не могу, но в нашем мире ничего невозможного нет. Южная Корея с энтузиазмом рвется к евразийскому пространству, хочет подключиться к процессам, идущим в Евразии. Может быть, в этих рамках и можно будет решать корейский вопрос.

Видимо, в ближайшее десятилетие будет создаваться некое «Сообщество Большой Евразии». Когда мы начинали говорить об этом несколько месяцев назад, это казалось фантазией, а теперь это уже происходит. На сегодняшней конференции идея «Сообщества Большая Евразия» прозвучала впервые, но ее сразу восприняли всерьез. На первом этапе я выдвигал эту идею как такую декларацию: в мире создаются большие блоки, одним из них станет «Большая Евразия», которую нужно оформлять, видимо, вокруг ШОС, создавать систему диалогов… Оказалось, идея настолько созрела, что ее мгновенно подхватили все. Отрадно, что наши друзья из Азии, раньше мыслившие менее свободно, стали мыслить более творчески, выдвигать новые идеи. Не хочу ругать наших европейских друзей, но там новых идей давно нет. Кстати, мы считаем, что «Большая Евразия» должна быть открыта и для стран Европы. Европа — часть Евразии.

— Япония усиливает военно-морской флот, не снят с повестки и «курильский вопрос»…

— Япония хочет быть более самостоятельной державой, в том числе в военно-политическом отношении. Как военная угроза она рассматриваться нами все-таки, слава богу, не может. Она хочет играть более независимую роль и к тому же опасается ослабления надежности американских ядерных гарантий. Как историк холодной войны могу сказать, что стоят эти гарантии почти ноль. Хотя они используются и Японией, и европейскими странами для того, чтобы экономить на обороне.

— В АТР — множество неурегулированных территориальных споров. Ожидать ли здесь стабильности?

— Вот еще почему нужен диалог в рамках «Большой Евразии»: Азия становится регионом «вестфальской системы», то есть регионом независимых, мало связанных друг с другом государств. Здесь пока нет единой системы безопасности. Государства, которые раньше были слабы либо были чьими-то колониями, сейчас поднимаются, и нужна система диалогов, чтобы смягчать имеющиеся противоречия. Россия может сыграть роль одного из организаторов этой системы, которая, повторяю, может быть открыта и для западноевропейских стран. Все проблемы европейской безопасности, которые мы злостным образом проспали и проговорили, скорее всего, надо решать уже в евразийских рамках, а не в собственно европейских. Для самой Азии тоже необходима система диалогов, которой нет. Что-то пытается делать Китай, нужно вести диалог вокруг ШОС. Очевидно, что противоречия существуют и будут нарастать, к тому же их «подкачивают». США де-факто проводят политику дестабилизации регионов, откуда они уходят или полууходят, чтобы потом играть на противоречиях. Вот откуда украинский кризис. А посмотрите, что творится на Ближнем Востоке! Мы знаем, что трения вокруг островов и рифов по периферии Китая подкачиваются извне.

— ТОФ так и не получил французских «мистралей». Насколько адекватно защищены восточные рубежи России?

Усиление флота (в разумных рамках, чтобы не разорить страну) остро необходимо

— Поскольку мы все-таки ядерная держава, прямой военной угрозы нет. Другое дело, что ситуация в мире абсолютно непредсказуемая. Думаю, усиление флота (в разумных рамках, чтобы не разорить страну) остро необходимо. В Азии уже и без нас началась гонка вооружений: Индия, Китай, другие страны наращивают свои военно-морские силы. Американцы придерживаются стратегии замыкания Китая в его внутренних морях, а китайцы хотят иметь возможность защищать свою безопасность на более удаленных рубежах…

Нужно просто эффективно тратить деньги. «Мистраль» был не самым эффективным способом вложения денег, поэтому, опять же, нет худа без добра. Это был жест доброй политической воли: мы с Францией — страной НАТО — создаем оружие. Ну нет так нет. Думаю, что лучше занимать своих рабочих и свои верфи.

Новая газета