Вениамин Попов: мы успешно восстанавливаем свои позиции

Резюме: Почти 500 лет наши предки столько делали для того, чтобы объединить земли в единое целое. А потом кто-то ради собственной власти всё разрушил. Очень тяжёлый моральный удар

Вениамин Попов проработал в системе Министерства иностранных дел СССР и России сорок лет. Служил послом в Йеменской Арабской Республике, Ливии, Тунисе. Являлся специальным представителем по связям с Организацией Исламского Сотрудничества и другими международными исламскими организациями. Директор Центра партнерства цивилизаций Института международных исследований МГИМО (У) МИД России.

- Вениамин Викторович, если оценивать внешнюю политику на Ближнем Востоке - российскую начала 1990-х гг. и советскую конца 1980-х, где сохранилась преемственность, а где наметился отход от прежней линии? Имело ли место вообще какое-то переосмысление?

- Сложный вопрос. Без лирических отступлений не обойтись, иначе трудно всё оценить. Начать с того, что перестройка была вдохновляющим моментом, мы думали, что сейчас будет новое дыхание, экономика, наконец, выправится. Но время показало, что тогда у руля государства оказались люди, которые не просматривали ситуацию на перспективу. Может быть, поначалу это и не очень чувствовалось, было много надежд. Но люди, которые пошли на развал СССР сознательно, совершили, на мой взгляд, историческое преступление. Потому что ведь не с Петра I, ещё с Ивана Грозного начали «собирать» Россию. Одни правители были более способные, другие менее,  но главное - все они отстаивали интересы государства российского, как их понимали, все усилия были направлены на сохранение и преумножение. Почти 500 лет наши предки столько делали для того, чтобы объединить земли в единое целое. А потом кто-то ради собственной власти всё разрушил. Очень тяжёлый моральный удар.

Я в 1991 г. был послом в Ливии. Козырев меня снял с этой должности, так как я предлагал решения, отличные от его личных, слишком рьяно,  по его мнению, отстаивал наши национальные интересы. Меня «бросили» на оформление развода с Белоруссией – направление, далекое для меня, профессионального арабиста, всю жизнь проработавшего на БВ. И началось обсуждение как разъединиться. Я занимался подготовкой документов и встреч. Поначалу мы пошли на подписание стандартного договора о дружбе и сотрудничестве, Ельцин всё одобрил. Козыреву надо было просто слетать в Минск, а тогда президентом стал уже Лукашенко, и парафировать соглашение. У нас была большая делегация, принимал их министр обороны, который во времена СССР командовал белорусским военным округом и был заместителем министра обороны Союза. И вот зашёл разговор о Вискулях, Козырев сказал, что сам был там. И вдруг их министр по военному в лоб говорит Козыреву, что ему было достаточно одной роты, чтобы их всех арестовать, если бы поступил приказ, то они до границы  даже не добежали бы. 

Но это отдельный эпизод, а тогда так до конца осмыслить всего мы так и не могли. Действительно, точно по Есенину, «лицом к лицу лица не увидать, большое ведется на расстоянии». И только сегодня очевидно, что это были потерянные и трагические годы, когда позиции России в мире,  и государства внутри страны значительно ослабли. Это соответственно проявилось и во внешней политике. Что касается Ближнего Востока, я бы сказал, что «отступление» от позиции СССР велось на первых порах достаточно сдержанно. Была некая преемственность с советской позицией. Думаю, это что связано с личностями наших дипломатов, особенно Виктора Викторовича Посувалюка, тогда замминистра по Ближнему Востоку. Несмотря на то, что реальных возможностей тогда было на порядок меньше, чем в свое время у СССР, нам удалось добиться некоторых важных результатов. Во-первых, благодаря целенаправленной работе наших дипломатов, в том числе, например, Андрея Вдовина, был создан ближневосточный квартет.  Пусть даже, как это было расценено,  преимущественно для спасения лица. США тогда делали, что хотели. Мы же всё-таки сохранили возможность хоть как-то участвовать в процессе.

Во-вторых, Россия установила отношения с Израилем и монархиями Персидского залива. Было очевидным, что отсутствие дипотношений с Тель-Авивом с 1967 г., не шло на пользу никому. Хотя в тот момент разрыв отношений, возможно, и был наилучшим выходом, так как мы стояли на грани войны: США и СССР привели в боевую готовность своё ядерное оружие. Но потом… Ведь чтобы решать конфликт, надо иметь отношения со всеми участниками, тем более, что почти каждый четвертый в Израиле – выходец из нашей России. Москва и Вашингтон всегда выступали коспонсорами ближневосточного мирного процесса. В 1991 г. мы отступили: стояли тяжелые времена, не до Ближнего Востока, средств  не было даже на оплату поездок наших представителей. И американцы, надо называть вещи своими именами, взяли всё в свои руки. А что касается монархий Персидского залива, то следует учитывать, что в нашей стране более 20 миллионов мусульман, и не иметь дипотношений с Эр-Риядом было бы очень большой роскошью.

С позиций XXI века видно, что наши решения были верны. Надо вести диалог со всеми. Ключевые вопросы региона не имеют военного решения, надо договариваться. Мне думается, что благодаря преемственности политики и стараниям наших дипломатов в целом удалось гладко пройти тот кризисный период девяностых.

Но были и неудачи. Из-за экономической слабости мы уже не могли участвовать на равных с США, у нас не было средств для оказания помощи. В 1990-е гг. наши позиции в регионе последовательно ослабевали. Арабы говорили, что Россия тогда просто ушла с Ближнего Востока. Но у руководства в Москве сменились приоритеты, мы уже не имели ни возможностей, ни главное желания кого-то там поддерживать.

- То есть можно сказать, что в условиях экономических и политических проблем, которые были в России, Москве удалось сохранить поразительно много от советского наследия?

- Согласен. Хотя некоторые арабы и говорят, что мы их покинули, на самом деле это не так. Нам многое удалось сохранить Влияние  России в мире в целом заметно ослабло, и на БВ это проявлялось особенно наглядно, особенно на фоне усиления позиций США, которые нас постепенно отодвинули с площадки еврейско-арабского урегулирования. Хотя исторически весь этот процесс строился на двух столпах.

- Как повлиял на имидж России, с одной стороны, вывод войск из Афганистана, где, с их точки зрения, «воины ислама» одержали победу над одной из сверхдержав, а с другой – не противодействие СССР первой войне в Заливе?

- Вы знаете, для арабов эти события связаны всё-таки не с Россией, а с СССР, которого потом не стало. А наши новые инициативы были встречены, мягко говоря, с недоумением. Потому что они иной раз диаметрально отличались от тех, которые выдвигал Советский Союз. Переходный период был очень болезненным для всех. Сами арабы были в растерянности, оказались в сложной ситуации. Ведь всегда было две сверхдержавы и можно было маневрировать. Та сверхдержава, которая снабжала оружием, которая могла сказать «нет» американцам, исчезла. Легче всего проследить это на примере Ливии или Сирии. Они обращаются к нам с просьбами о  поставках  оружия, а мы отказываем, да еще просим вернуть долги. Для арабов это было непонятно, по сложившейся практике они обычно всё брали в кредит.

Не удивительно, что так часто ближневосточные лидеры повторяли: «Вот был бы Советский Союз, всё было бы иначе», имея в виду, как бы всем было хорошо. И приспосабливаться к новым условиям было очень тяжело, непонятно, как выживать: опираться на собственные силы или договариваться с американцами, или  и то и другое, но в какой степени.  В 1986 году я был послом в Йемене, сначала в Северном Йемене, а потом уже в новой объединенной Йеменской Арабской Республике. У меня были тогда очень хорошие отношения с президентом Салехом. Мы часто встречались - за 4 года около 100 раз. Для Йемена СССР был державой № 1, и он с огромным вниманием и интересом слушал, когда я говорил о перестройке, о Горбачёве.

И уже позже,  когда министром иностранных дел новой России был назначен Евгений Максимович Примаков, вместе с которым работал ещё в Каире, я был отправлен с посланием в Йемен, чтобы подбодрить, сказать, что мы их не бросаем. Меня принял Абдалла Салех, хотя послание было адресовано министру иностранных дел. Президент на меня обрушился буквально с криком: «Как же так?! Ты мне говорил, что перестройка – это хорошо. А что сейчас? Я полностью завишу от американцев, опереться не на кого! Я же верил тому, что ты говорил!».  И такая растерянность была не только в Сане, но в очень многих столицах региона.

- В какой степени правы эксперты, которые указывают на корыстный интерес ближневосточных стран к России, говоря, что те просто отвернулись от Москвы, когда «тянуть» от неё оказалось больше нечего.

- Я бы сказал, что они выражает только одну определённую точку зрения. Делают это очень толково и аргументировано. В наших СМИ в целом очень широко представлены израильская, американская, китайская, даже французская точки зрения на процессы в ближневосточном регионе, но вот отражение российских интересов на этом направлении в сравнении с ними, на мой взгляд, к сожалению, делается  не так широко.

Только в последнее время украинский кризис заставил нас по-другому взглянуть на всё. По-иному стали смотреть на нас и на Ближнем Востоке. Например, Хафез Асад, а я хорошо его знал, наблюдая в разных ситуациях ещё в войне 1973 года, понял, что в своей борьбе за независимость он мог опереться только на Москву. Его сын тоже хорошо усвоил этот урок. 

Те, кто стояли во главе государства в 1990-е гг., хотели, в первую очередь, понравиться Западу. Андрей Козырев сам говорил не раз с особой гордостью, что он «самый прозападный министр иностранных дел в истории России». К чему это привело, мы знаем. Ведь во главе МИДа должны стоять люди, для которых интересы России превыше всего, а не те, кто, как Козырев, спрашивал у Никсона на приёме, в чем, по его мнению, состоят национальные интересы России. Тот даже поперхнулся от подобного вопроса, сказав, что это «вам русским должно быть виднее». Но такая линия была в целом в то время, и Ближний Восток не был исключением. Всё начало меняться только с приходом Е.М.Примакова. Мы, наконец, начали говорить о том, что у России есть национальные интересы.