ОКО ПЛАНЕТЫ > Версия для печати > «Второй человек» в Израиле: об арабских голосах в ООН и десяти зарплатах террористам

Досье «2000»

Зеэв Элькин о своем «караване»

Вот как рассказывал о месте жительства Зеэв Элькин израильской прессе:

«В свое время секретарем Кфар-Эльдада (что-то схожее с главой «сельсовета». — Авт.) — был замечательный человек, депутат Кнессета, ныне покойный доктор Юрий Штерн. Поселок был своеобразный: на 300 жителей 7 докторов наук, больше половины — выходцы из СССР».

Жилье в «караване» для семьи Зеэва находилось в том самом строении с «картонными» стенами, где некогда был «сельсовет», а спальня четы Элькиных — предположительно — в бывшей приемной главы поселения.

«Когда у меня был траур по отцу, — говорил г-н Элькин, — то мой «караван» посетили и премьер, и министр обороны, увидев собственными глазами наш быт. Ради справедливости надо сказать, что из министра обороны удалось потом выбить разрешения (на строительство отдельных домов. — Авт.) и для целого ряда других населенных пунктов, хотя, будучи противником строительства на «территориях», он выдает их крайне неохотно.

Но поскольку большинство членов кабинета министров выступают за строительство в Иудее и Самарии, разрешения все-таки выдаются. И Кфар-Эльдад стал частью этого процесса».

Зеэва ЭЛЬКИНА, заместителя министра иностранных дел Израиля (пока функции министра МИД возложены на премьера — Биньямина Нетаниягу, хотя действующим министром фактически является г-н Элькин), в недавнем прошлом — главу парламентской коалиции и лидера фракции «Ликуд» в Кнессете, согласно «табели о рангах» считают «вторым человеком» в Израиле.

Воспользовавшись моментом (когда не так давно закончился официальный визит г-на Элькина в Украину, но делегация во главе с замминистра еще не отбыла в Израиль), мы договорились с ним сделать обстоятельное интервью для «2000».

И поскольку выкроить время для беседы действительно оказалось делом крайне сложным, то условились встретиться ранним воскресным утром в гостинице Fairmont Grand Hotel Kyiv, что на Набережной, 1, где и остановилась делегация.

Сначала был Володя

Спозаранку сотрудники протокола оформили гостиничный зал для переговоров государственными флагами обеих стран. В Fairmont прибыли сотрудники посольства Израиля в Украине во главе с Чрезвычайным и Полномочным Послом г-ном Дином Эль Рэувеном.

Пока ждали появления г-на Элькина, у членов делегации выяснила некоторые детали, в принципе прямо не относящиеся к теме будущего нашего разговора, хотя и любопытные.

К примеру, имя Зеэв бывший советский студент мехмата харьковского вуза Володя Элькин выбрал себе сам. Собственно, особой интриги в том и не было. Почти все Володи в Израиле становятся Зеэвами.

Оказывается, в еврейских семьях на территории бывшего Союза имя Володя давали младенцу, как правило, потому, что оно — в переводе с иврита — созвучно «вольфу», т.е. «волку».

Г-н Элькин — уроженец Харькова. Несмотря на то что уезжал в Израиль — в ту пору еще из СССР — довольно давно, и сейчас прекрасно говорит по-русски.

Общались мы без переводчика, что несомненный плюс, поскольку те любят приглаживать фразы. Впрочем, как истинный дипломат и государственный деятель г-н Элькин никаких словесных вольностей в оценках ситуаций, преимущественно международных, и так не допускал.

Хотя, возможно, его речь переполняли б эмоции, если бы к тому времени произошло то, что случится позже: Израиль таки нанесет по Сирии авиаудар, целью которого было «предотвращение попадания иранских ракет в руки боевиков движения Хезболла», как сообщит CNN... А вслед за этим — сирийцы начнут артобстрел Голан, хоть и заверят мировую общественность, дескать, снаряды туда попали случайно.

А тогда разговор я начала с антисемитизма. Потому что накануне стало известно, что в ежегодном докладе госдепартамента США по ситуации с правами человека в мире, помимо Венгрии, Греции и Венесуэлы, упомянули Украину. Мол, у нас наблюдается вспышка антисемитизма.

А комментировали доклад уже и вовсе таким образом, что «вспышка» переросла в «цунами».

— Поскольку наше министерство ведет мониторинг ситуации, то меня беспокоит, что количество антисемитских происшествий — как вербальных, так и физических — в последнее время на Украине увеличилось, — подтвердил г-н Элькин.

— Но увеличилось же не за счет действий радикалов, а в основном — благодаря риторике — в публичных выступлениях нескольких депутатов, попавших в парламент от «Свободы»? Или у вас есть другие примеры, на чем и основываются выводы?

— Я абсолютно не приемлю картину, которая рисуется иногда с очень большим преувеличением, — в попытке представить Украину как антисемитскую страну или как государство, где происходит процесс фашизации. Да, есть тревожные явления. С ними нужно бороться жестко и бескомпромиссно. Хотя если сравнивать, к примеру, Украину с такой европейской страной, как Франция, то в количественном отношении там значительно больше антисемитских происшествий.

— В Венгрии парламентская партия «йоббиков» вообще призвала правительство «составить список евреев во власти», которые, по их мнению, представляют угрозу национальной безопасности страны. По крайней мере вас это удивило?

— Не скажу, что удивило, но огорчило. Мы очень серьезно занимаемся мониторингом ситуации в Венгрии. Израиль по этому поводу неоднократно высказывался на разных платформах Евросоюза. И, убежден, в Венгрии, в отличие от Украины, ситуация очень тревожная. На политическом уровне там звучат антисемитские высказывания, что, несомненно, сложно расценить иначе, как — по аналогии — весьма неприятное европейское прошлое в канун Второй мировой войны.

Но это не значит, что такова вся Венгрия. Я был там недавно, встречал совершенно других политиков, чем те, о которых вы говорите. Но при этом антисемитские силы набирают вес в венгерском парламенте. И это должно беспокоить, на мой взгляд, весь Евросоюз.

— То есть, подводя итог, можно сказать, что насчет Украины и антисемитизма госдеп несколько преувеличил? Все ж познается в сравнении.

— Во время встреч с украинскими политиками на высшем уровне эту тему лично я не поднимал ни разу, но ее поднимали мои собеседники, высказываясь на сей счет очень четко и жестко. Меня это порадовало.

Трижды Нетаниягу

— В этом году в Израиле прошли выборы в Кнессет. Об этом много писали, строили прогнозы — кто победит, кто станет премьером и т.д. Для вас что-то было неожиданным в итоге парламентских выборов? Одним словом, насколько был предсказуем результат?

— Предсказуем? Мой ответ: и да, и нет. С одной стороны, в Израиле не было альтернативного лидера Биньямину Нетаниягу — фактически никого, кто мог бы возглавить правительство.

— Так уж и никого? У Нетаниягу нет оппонентов?

— Оппоненты есть. Но, поверьте, представители всех оппозиционных партий открыто заявляли: да, мы понимаем, что не можем быть на посту премьер-министра, но все равно хотим либо войти в правительство Нетаниягу, чтоб влиять на него, либо стать ему жесткой оппозицией. При этом абсолютно все сходились на том, что в стране нет ни одного реального лидера, который бы всерьез сказал: «Я хочу заменить Нетаниягу». Причем, по опросам израильтян, неважно, любят они премьера или нет, но 70—80% были уверены еще перед выборами, что Биньямин Нетаниягу станет премьер-министром. С этой точки зрения результат был предсказуем.

— А с другой? В чем же непредсказуемость, если, по-вашему, все и так было понятно?

— В Израиле в последние несколько десятилетий появилась интересная традиция: ни одному премьеру практически не удавалось удержаться у власти больше двух полных каденций. Всегда происходила смена власти. А Нетаниягу удалось, можно сказать, это неписаное правило нарушить...

—...и в третий раз стать главой правительства, фактически — руководителем страны.

— Вот в этом и состоял элемент неожиданности. И, поверьте, после выборов было совсем непросто сформировать новый кабинет.

— В украинском парламенте, когда в 2012-м появилась «Свобода», все сошлись на том, что это неожиданность. У вас — по партиям — сюрпризов не было? Ваша «Ликуд» всех, образно говоря, заткнула за пояс, то есть взяла больше всех мандатов.

— На эти выборы мы объединили списки двух партий — «Ликуд» и «Наш дом — Израиль» Авигдора Либермана. Фактически основа нынешней парламентской коалиции, как и основа правительства, — блок двух партий.

— Насколько «Ликуд» влиятельна в Израиле? Никого не хочу обидеть, но иногда, знаете ли, партии на выборах объединяются, потому что у одной «работает» многолетний бренд, а за другой — численность и финансы... Скажите только о «Ликуде».

— Один пример: в минувшем созыве Кнессета фактически вторым человеком по влиятельности в парламенте (а зачастую и первым по реальному влиянию на голосование) был представитель партии «Ликуд».

«Я другой такой страны не знаю»?

— Новым спикером Кнессета стал выходец из СССР Юрий Эдельштейн, причем избрали его единогласно — 96 депутатов были «за» и ни одного против. Но, может, этот пример и не показателен? Возможно, прошло время, и отношение в Израиле к «русским»...

— В этом смысле Израиль — уникальная страна. Нет больше нигде на Западе такого государства, где свыше 10% парламентариев были бы русскоязычными. Так было в прежнем Кнессете, так и в нынешнем.

— Так, может, следует в том числе и на русском заседания проводить?

— Заседания Кнессета? Нет. Но, к примеру, в прошлой каденции, когда я был председателем парламентского большинства и возглавлял крупнейшую фракцию, двое моих коллег, возглавлявших следующие за «Ликудом» по величине фракции, были русскоязычными. Даже лидер фракции выходцев с Востока был грузинским евреем, который в основном говорил по-русски. Поэтому мы и шутили, что заседания коалиции в принципе можем проводить на русском языке. Но с учетом прав меньшинств, т.е. лидеров еще двух небольших фракций, входивших в парламентское большинство, все-таки решили проводить на иврите.

Кстати, то, что вы упомянули русскоязычного нового спикера парламента, — поверьте, такого не было со времен основания Государства Израиль. Чтобы парламентом руководил репатриант, выходец из Союза.

К тому же и в правительстве в прошлую каденцию было четыре русскоязычных министра... А один из моих давних знакомых американских евреев — лидер очень большой еврейской общественной организации в США — даже жаловался, что «русскоязычные евреи захватили все наиважнейшие посты, связывающие Израиль с внешним миром»: и министерство иностранных дел, и минтуризма, и министерство диаспоры, а также министерство абсорбции, даже глава агентства «Сохнут» — все были русскоязычными! Я его успокоил, сказал, что наш премьер Нетаниягу — «американец», поскольку много лет провел в США, т. е. «баланс» как бы соблюден.

Но когда я говорю, что в отношении репатриантов нет больше нигде такой страны, как Израиль, что имею в виду? Человек может приехать сюда и за короткий срок не просто абсорбироваться, но и занять ведущие посты в политике.

Вот я приехал в Израиль чуть больше 20 лет назад со 150 долларами в кармане. А сегодня отвечаю за министерство иностранных дел Израиля! Мой коллега Юрий Эдельштейн приехал в 80-х годах, имея статус политзаключенного в Советском Союзе, сегодня — спикер парламента. Авигдор Либерман...

—...который приехал в Израиль из Кишинева...

—...в прошлой каденции был вице-премьером и министром иностранных дел. А есть примеры, когда русскоязычные депутаты избирались в парламент через несколько лет после приезда в Израиль. И я действительно другой такой страны не знаю, где бы к репатриантам относились не просто как к эмигрантам, которые должны десятилетиями отвоевывать свое место под солнцем, постоянно чувствуя отношение к себе по принципу «вас тут не стояло», но как к людям, которые имеют полное право на гражданство, нормальную жизнь и осуществление всех тех стремлений, ради чего они и приехали в Израиль.

— Вы так расхваливаете страну, как американцы свою «американскую мечту»... Объясните, почему репатрианты — а мы о них говорим — как правило, считают, что состоялись, если оказываются в политике?

— Просто политика — это барометр состояния общества. Но и в других областях жизни русскоязычные играют серьезную роль. Я уж не говорю о сфере культуры — там вообще благодаря репатриантам в корне изменилось состояние израильской культуры! Но это — и в экономике, и в академической области, не говоря уж про израильский хай-тек...

— Ваш отец, Борис Соломонович Элькин, царство ему небесное, известный ученый в физико-математических кругах, профессор, член научного совета Академии наук СССР, разработчик трех государственных эталонов в радиометрии и фотометрии, — почему он не уехал с вами в Израиль?

— Этот вопрос вообще не рассматривался! Со мной не уехали ни братья, ни мама, ни тем более отец. В 90-м году со мной, можно сказать, прощались навсегда... Но я уезжал по идеологическим соображениям, потому что хотел влиять на судьбу страны Израиль и что-то полезное делать для своего народа.

Спустя годы, когда я задавал вопрос своей семье, живущей в Харькове, — могут ли они приехать , то слышал: «может быть, но не сейчас». Отец был настолько погружен в академическую жизнь, а он же создал Восточноукраинский филиал Международного Соломонова университета! — и там ему было настолько все дорого, что мне всегда отвечал: «Вот выйду на пенсию, тогда и приеду в Израиль...» Он так и не успел это сделать. Иногда мне кажется, что если бы приехал, то жил бы еще и еще... Хотя бы потому, что израильская медицина в области кардиологии — одна из ведущих в мире. Может быть, и отца удалось бы спасти.

Свидетельство генерала

— От семейной темы перехожу к внешнеполитической. Итак, одной из относительно свежих новостей стало сообщение некоего израильского генерала в том, что Сирия использует химическое оружие...

— ...пока мы с вами беседуем, уже появляются более убедительные факты, чем сообщение израильского генерала.

— Есть оно или нет — пока только разговоры. Но не кажется ли вам, что тема сирийского химоружия муссируется с понятной целью: чтоб мир даже и под сомнение не ставил — есть там оно ли нет, и было бы оправдание военному вторжению. Вспомните самый показательный пример с Ираком. Тоже ведь сначала все говорили — «точно есть», а потом оружия не нашли, но войска все равно ввели. И война началась... Намерен ли Израиль действовать таким же образом, как и Штаты, но по отношению к Сирии?

— Примеры с Сирией и Ираком — несопоставимы.

— Потому что в Ираке до боевой операции был спор по поводу запасов химического оружия. Причем этот исторический спор продолжается до сих пор. В случае же с Сирией ни у кого нет сомнения, что такое оружие у нее есть. И запасы — одни из наибольших, которыми обладают какие-либо государства.

— Ну как? Не скрывает факта наличия никто из партнеров нынешнего руководства Сирии. Поэтому вопрос не в том, есть оружие или нет, а в том, что с ним произойдет дальше.

— Израиль готов к военным действиям в Дамаске?

— Израиль всегда готов себя защищать. Но хочу, чтоб вы поняли нашу позицию: нынешний военный конфликт в Сирии — это их внутренний вопрос, а не тема израильско-сирийского конфликта. Хотя на любые агрессивные проявления в адрес Израиля мы всегда адекватно отвечали и будем отвечать. И нас на самом деле очень заботит судьба сирийских складов химического оружия — в смысле недопустимости передачи их под контроль исламских радикальных террористических организаций. Причем это заботит не только Израиль, но и весь мир, потому что в худшем варианте это оружие может «выстрелить» где угодно — и в Нью-Йорке, и в Москве, и в Париже.

— Голанские высоты, согласитесь, вообще-то территория Сирии. Это ж Кнессет в 1981 году в одностороннем порядке принял «Закон о Голанских высотах», где провозгласил суверенитет Израиля над этой территорией. Но Совет Безопасности ООН резолюцией №497 признал аннексию недействительной.

— Израиль принял закон о суверенитете на Голанских высотах и получил контроль над этой территорией как следствие агрессии Сирии по отношению к Израилю. Не мы начали ту войну! Это Сирия с Голанских высот обстреливала весь север Израиля, страдали мирные жители...

— Но, судя по всему, у ООН свое видение темы, отсюда и резолюции...

— У ООН есть много резолюций — более сбалансированных, чем та печально известная, где говорилось, что «сионизм представляет форму фашизма»... Организация Объединенных Наций — организация, где голосование происходит за счет большего числа голосов, так сказать, независимо от «содержания вопроса». И с учетом того, что арабские страны в ООН имеют очень много голосов, иногда там принимаются весьма несбалансированные и неадекватные решения по отношению к Израилю.

— Арабский мир. Он большой, а с учетом финансовой поддержки своих союзников — и в Европе, и в Америке — еще больше. А Израиль — маленькая страна.

— Кроме Сирии, есть еще «враг Израиля» — Иран. Вот одно из ваших высказываний на сей счет. «Усиление Ирана и радикального ислама может привести к тому, что весь Ближний Восток станет ядерным. Соседи не смирятся с тем, что только Иран будет обладателем ядерного оружия. Как следствие — мир столкнется с радиоактивным исламистским террором». В этом случае вы не преувеличили?

— Несомненно, никакого преувеличения! Посмотрите, что происходит сегодня. Иран близок как никогда к созданию ядерной военной программы, фактически — ядерного оружия. И это произойдет тогда, когда он переступит «красную черту», связанную с обогащением урана.

— Они обогащают уран для электростанций — это постоянно заявляет Ахмадинеджад.

— Для создания ядерного оружия необходимо всего две вещи: достаточное количество урана и соответствующий носитель для запуска ракет. Так вот, если обогащение урана еще можно контролировать — процесс трудоемкий, его не спрячешь, то создание носителей сложно проследить, это иранцы могут делать тайно...

По оценкам и МАГАТЭ, и специалистов Израиля, сейчас количество обогащенного урана дошло до уровня 20%, а это не нужно для мирного атома! Зато нужно для создания ядерной бомбы. Поэтому пусть мир не удивляется, если однажды он проснется и узнает, что такая бомба появилась!

А когда это произойдет, поверьте, конкуренты Ирана на Ближнем Востоке ни за что не смирятся с ролью, что у кого-то есть, а у них нету. Поэтому и Саудовская Аравия уже сейчас имеет весь необходимый потенциал для того, чтоб обзавестись ядерной бомбой буквально в считанные месяцы.

Возможно, не так быстро, но тоже, без сомнения, могут осуществиться планы по созданию собственного ядерного оружия и у Египта, и у Турции. И трудно предположить, что будет дальше, поскольку действия радикальных исламистов, оказывающихся у власти, не поддаются логике.

Тем более если и сейчас никто из лидеров такой страны, как Иран, не скрывает, что их основная цель — уничтожение Государства Израиль. Как только у них будет малейшая возможность, говорят, этого они тут же достигнут.

Террорист — в 10 раз дороже

— Вот вы когда говорите об угрозе радикального ислама — это подкреплено статистикой или просто гипотетически? На территории самого Израиля исламские радикалы активизировались?

— Несомненно. Приведу такой пример. Когда в 2005 году в Палестинской автономии проходили выборы, то Израиль считал, что нельзя допускать организацию ХАМАС, на совести которой тысячи убитых израильтян и которая находится в «черном списке» террористических организаций многих стран. Но наши союзники — и американские, и европейские — надавили на нас и настояли, чтобы в рамках полной демократии ХАМАС участвовал в выборах. Закончилось тем, что он победил. А захватив власть, в итоге физически уничтожил представителей ФАТХа (организации, у истоков которой стоял бывший лидер Палестины Ясир Арафат. — Авт.).

В ходе официальной встречи руководители МИД двух стран обменялись мнениями по ситуации в регионе Ближнего Востока и Персидского залива.

— Посол Палестины в Украине мне говорил об этом иначе. В том смысле, что ФАТХ с ХАМАСом как бы дружат.

— Да? А спросите у него, кто изгнал представителей ФАТХа из сектора Газа? И почему лидер автономии туда ни разу не ездил? Фактически ХАМАС установил диктатуру. Посмотрите, что произошло за 5—6 лет до знаменитой «арабской весны»! В Палестине радикальный исламизм — по всему фронту. А чем это заканчивается, мы уже видим по странам Магриба.

— А в 2012-м, когда в ООН голосовали по статусу Палестины, вы были готовы к такому варианту? Ну, что автономия получит статус «наблюдателя», фактически потихоньку превращаясь в полноценное государство.

— Это не совсем так. Они — не члены ООН. А то, что получили статус, так мы и предвидели, что так и будет. Потому что когда мы обратились к партнерам и мировому сообществу с призывом не поддерживать палестинцев голосованием, потому что это поставит под угрозу хрупкий мир на Ближнем Востоке, нас не послушали... А ведь единственный способ достичь мира между израильтянами и палестинцами — это сначала сесть за стол переговоров. Но садясь за стол, каждая страна должна понимать, что чем-то жертвует, чтобы получить то, что ей важнее этой жертвы. Другого рецепта нет!.. Но палестинцы, почувствовав, что у них есть шанс что-то получить, не жертвуя ничем, не пошли на прямые переговоры, зато обратились в ООН.

— То есть палестинские лидеры ни в какую не хотят садиться за стол переговоров с Израилем?

— Категорически! Израильский премьер и в предыдущую каденцию заявлял, что он готов хоть сейчас начать прямые переговоры с палестинцами без каких-либо предварительных условий. Но палестинская сторона каждый раз придумывает что-то новое...

— Например, они хотят знать конечный результат переговоров! Но ведь они еще не начались! Или хотят, чтоб Израиль уже сейчас определил будущие границы Палестины. Это ж абсурд — до начала переговоров как можно определить?! Или требуют от нас прекратить строительство в Иудее и Самарии. Выдвигают требования освободить террористов, на руках которых кровь израильских граждан... Понятно, что на такие условия мы пойти не можем. Но главное — палестинские требования постоянно меняются!

— Время от времени, не скажу, что сейчас, но в 2012-м довольно часто появлялась информация, что якобы переговоры о прекращении огня Израиль намерен вести с главой политбюро ХАМАС Халедом Машаалем. И вот здесь непонятно: как же руководство Израиля, даже теоретически, могло бы сесть за стол переговоров с главой — как вы говорите — террористической организации?

— Мы не ведем и не будем вести переговоры с ХАМАСом, пока он не признает право Израиля на существование.

— Но вообще-то глава Палестинской автономии еще в 1993 году признал Израиль как государство. Это так, к слову...

— Понимаете, все они готовы говорить о временном признании Израиля как такового, но не в вопросе его идентификации. То есть тем самым оставляя за собой надежду превращения в будущем Израиля как минимум в «еврейско-палестинское государство», а скорее всего — в чистом виде — просто в «палестинское»!

— Не только судя по разным заявлениям палестинцев в прессе, но и по тем уверениям, которые мне давал палестинский посол доктор Мохаммед Аль-Асаад, руководство Палестины всячески стремится к переговорам. А это вы не хотите. Мало того, называете их террористами, хотя, говорит, на самом деле это не так.

— А как?! Палестинцы приучают будущее поколение к тому, что Израиля как государства не должно быть!

— Не только палестинцы. В Сирии на географических картах тоже Израиль никак не обозначен.

— Вот видите! А что касается палестинцев, то они превозносят террористов, называя их именами улицы и площади в своих городах. И платят палестинским террористам, которые сидят в наших тюрьмах, в 10 раз больше, чем зарплату сотрудникам службы безопасности Палестинской автономии! Причем чем больше смертей на совести террориста, чем больше у него тюремный срок — тем зарплата выше! В значительной степени это все красноречивый посыл новому поколению: быть террористом — роль прибыльная во всех отношениях и весьма почетная.

Когда мы подписывали с палестинцами в Осло договор, то фактически именно благодаря этому документу и была создана Палестинская автономия. И мы им дали возможность существовать в таком виде... Но главным пунктом этого договора было то, что обязательства палестинских лидеров — во взаимоотношениях с Израилем — даются под международные гарантии. Причем по спорным вопросам палестинцы должны договариваться с израильтянами, а не обращаться в ООН.

И что мы видим? В ООН они при первой же возможности обратились. За стол с нами не садятся. И международные гарантии нарушены в полной мере.

Поэтому сегодня вы можете в Израиле услышать вполне аргументированные сомнения: «О чем с палестинцами снова договариваться? И под какие гарантии? Для чего? Чтобы подписать новый договор, который они же и нарушат?» Так что скептиков, поверьте, сейчас появляется все больше.

Немножко о деньгах

— Как-то так получается, что споры на идеологические темы — не только на Ближнем Востоке — в итоге имеют причину не столько в идеологии, сколько в финансах. Вот с той же Палестиной. Они говорят, что как только они пошли в ООН, Израиль им «перекрыл кислород». То есть 100 млн. долл., которые были предназначены для палестинцев, израильский минфин решил не отдавать. И так далее. Одним словом, у Палестины теперь нет денег.

— У Палестинской автономии достаточно большой бюджет, который имеет главный признак нестабильности, потому что формируется за счет спонсирования другими странами — как арабскими, так и европейскими и США. Понятно, что Палестина без спонсоров не может функционировать.

Что касается Израиля, то автономия задолжала нашей энергетической компании огромные суммы. Из-за этого у компании большие проблемы. Представьте, если бы израильский гражданин не платил за потребленную им электроэнергию, то ему тут же отключили б свет. А мы по отношению к палестинцам поступаем более чем гуманно: электричество им никто не отключает.

— Коль уж завели разговор о деньгах, то хотелось бы выяснить и такой момент. Довольно плодотворно экономическое сотрудничество у вас с Россией...

— Думаю, это взаимовыгодно. Но и между Израилем и Украиной тоже весьма плодотворное сотрудничество. Оно уже вышло на докризисный уровень. В частности, сейчас речь идет о подписании протокола, который позволил бы давать госгарантии новым проектам в разных областях совместной работы. И я считаю, что нужно сделать все возможное для налаживания обоюдных экономических связей, чтобы заработал тот огромный потенциал сотрудничества, который имеют Украина и Израиль. Это было бы справедливо по отношению к нашим странам.

— «В отличие от целого ряда постсоветских стран, Украина в последние годы не раз поддерживала Израиль в ходе голосования в ООН. Попытки диалога с Россией в этом направлении ни к чему не привели — наш «роман» быстро сходил на нет. Но в Украине ситуация иная...» — это цитата из прошлогоднего вашего интервью израильской прессе. Конечно, приятно, что вы так цените украинский потенциал. Но не объясняется ли такое особое отношение к нам тем, что Украина не голосовала за «палестинский статус»? И хоть прежнее руководство Украины давило на ООН, чтоб там приняли вопрос по голодомору, но нынешнее руководство нашей страны — против. А Израиль тоже голосовал против признания голодомора геноцидом. То есть получаются «договоренности»?

— Что вы! Таких грубых договоренностей — «ты — мне, я — тебе» — не было и быть не могло. То, что Украина не голосовала по палестинскому вопросу, — результат понимания того, что эта проблема с автономией достаточно сложная. И мы рады, что украинская сторона даже таким образом нас поддержала, придерживаясь принципов сбалансированной политики....

— Правда, наш МИД так толком в то время и не мог объяснить: находилась ли делегация в тот момент в ООН или «случайно» покинула зал в полном составе, просто чтоб не голосовать?

— Что касается голодомора, то и для Израиля эта тема непростая. У нас проживают много десятков тысяч тех бывших репатриантов, выходцев из СССР, которые на себе испытали глубину трагедии 33-го. И эта история не только для них, но и для всех их семей — не понаслышке... Поэтому и в нашем обществе до сих пор вопрос открыт: был ли голод результатом этнического геноцида? Но пока нет четких ответов и доказательств, мы стараемся занимать взвешенную позицию. Так что связи между неголосованием Украины «за Палестину» и неголосованием Израиля «за голодомор» никакой нет.

Бюджет на 2 года

— Можно ли сказать, что темпы роста ВВП, фактически самые высокие из всех стран западного мира, у Израиля в основном стали результатом того, что у вас — двухгодичный бюджет?

— То, что темпы экономического роста, несмотря на кризис, уже несколько лет в Израиле наиболее высокие, это результат многих факторов, одним из которых и есть двухгодичный бюджет. Хотя это вовсе не означат, что все наши проблемы таким образом решены. Но экономическая ситуация, поверьте, намного лучше, чем во многих странах Евросоюза.

— Эта модель имеет как минусы, так и плюсы. К плюсам я отношу то, что такой бюджет позволяет более долгосрочное экономическое планирование. Это лучше, чем планировать только на год. То есть министерства фактически могут вести политику, допустим, в области инфраструктуры, не опасаясь, что на следующий год тебе это утвердят или не утвердят. То есть у двухгодичного бюджета есть преимущество — стабильность. И даже если у страны возникнут экономические трудности, она все равно обязана выполнить оговоренные статьи.

Что касается минусов, то сюда я бы отнес то, что при таком бюджете сложно быстро и более гибко реагировать на новые экономические обстоятельства. И даже ведется полемика: а не пора ли вернуться к прежнему варианту, когда бюджет страна принимала на один год? Хотя уже известно, что нынешний финансовый документ рассчитан до конца 2014-го, то есть фактически на полтора года.

— Одна из серьезных государственных программ Израиля — «Открытое небо»*, реформирование авиаперевозок. Вот цитата из газеты «Гаарец»: «Мы не строим никаких иллюзий и понимаем, что правительству Нетаниягу, министру финансов и в первую очередь министру транспорта для реализации этого шага потребуется особая дерзость. Непросто утвердить реформу «Открытое небо», когда против тебя действует мощное лобби. За это правительству полагается респект».

— Программу «Открытое небо» мы утвердили буквально перед самым моим визитом в Украину.

— Что за такое мощное лобби в Израиле, которое мешает премьеру?

— В любой стране, когда речь идет о больших экономических программах, используется метод лоббирования через парламент. Есть ряд специальных компаний, которые этим занимаются. Они имеют лицензию. Я с этим сталкивался неоднократно, когда был лидером парламентского большинства в Кнессете. Естественно, непросто проводить реформы, затрагивающие интересы крупных финансовых игроков. Так что можно сказать, «Открытое небо» в каком-то смысле ударит по израильским авиакомпаниям, они потеряют и прибыль, и монопольный статус. Но это стоит того. Зато граждане Израиля будут платить меньше за перевозки.

Точно так же, как в свое время мы провели через парламент серьезное решение об увеличении налогообложения доходов газовых компаний после того, как на морском побережье Израиля было открыто крупное месторождение газа. До того налоги, которые правительство брало с компаний, считались одними из самых низких в западном мире. И когда стали приводить к международным нормам, представьте, какое сопротивление было со стороны газовых фирм! Для лоббирования они использовали все методы.

Точно так же было, когда в мою прошлую каденцию в Кнессете проводилась реформа в области мобильной связи. Компаниям пришлось резко понизить стоимость услуг для населения. Понятно, что компаниям это не нравилось, они вели с парламентом и правительством, особенно с бывшим министром связи, жестокую войну! Но в результате они проиграли. А население выиграло.

Спасти капрала Шалита

— Можно только представить, сколько б средств — на экономические программы — ваша страна могла бы тратить еще, если бы сократила свой военный бюджет. Кстати, сколько процентов в среднем у Израиля запланировано «на армию»? 50%?

— Ну, не 50, пожалуй, но все равно много. Не скажу точной цифры, хотя уверяю, что это — несколько десятков процентов. И это самая высокая статья бюджета — на военные нужды идет больше, чем на образование. Это печально. Но в такой ситуации Израиль вынужден существовать практически постоянно.

— Почему вы некоторое время назад, еще будучи в Кнессете, открыто заявили, что не одобряете решение правительства Израиля обменять одного солдата на тысячу заключенных?

— Это непростой вопрос для Израиля — спасение своих солдат...

— Я говорю об истории с капралом по фамилии Шалит, который провел в палестинском плену 5 лет, и его израильское правительство договорилось обменять у ХАМАСа на 1027 палестинских заключенных.

— Израиль относится к тем странам, где жизнь каждого человека очень дорога, в том числе и каждого отдельно взятого солдата. И смысл не в том — правильно или неправильно обменивать! Некоторые вообще считают в западном мире: «Подумаешь, солдат!.. Он знал, на что шел...» Но наше государство на самом деле беспокоится и делает все возможное, чтобы спасти человеческие жизни — жизни своих граждан. Это одна сторона медали.

Вторая же в том, что спасение израильского солдата любой ценой фактически дает карт-бланш террористам. И ставит под угрозу жизни мирных израильских граждан, которые в любой момент могут быть пленены террористами для того, чтобы Израиль шел на любые условия — во имя жизни даже одного человека отпускал на свободу тысячи палестинских боевиков! Кстати, многие из них, которых тогда обменяли на нашего солдата, потом снова попали в тюрьму за терроризм!

— Впрочем, еще в школе нас учили, что столица Тель-Авив...

— Столицей Израиля с момента его основания многовековая, даже трехтысячелетняя история доказывает — всегда был именно Иерусалим.

— Не буду спорить, впрочем, известно, что по поводу «Закона об Иерусалиме», принятого Кнессетом, СовБез ООН принял свое решение: не признавать. И даже обратился к ряду стран отозвать из Иерусалима свои дипломатические миссии. Но это уже в прошлом. Тем более не исключено, что тут тоже ООН приняла — благодаря большинству «арабских голосов» — не очень взвешенное решение. Но в интересах ли самого Израиля иметь столицу фактически «на линии фронта»? Вот и в связи с палестинским статусом вновь заговорили о разделении Иерусалима на Западный и Восточный. Может, и вправду проще перенести сердце родины от войны подальше? И пусть останется город уникальным историческим центром, но не административным?

— Ответ на этот вопрос дали не мы, а все поколения еврейской цивилизации. Так что для нас Иерусалим — если хотите, пуп земли, основа всего нашего религиозного мировоззрения. И когда в 1947 году Бен Гурион решил, что парламент будет находиться в Иерусалиме, фактически в прифронтовой зоне, в городе, разделенном на части, — это далось непросто. Но, думаю, ответственность, которую чувствовал Бен Гурион, была воистину огромной. И если еврейский народ три тысячи лет молился за Иерусалим, то кто дал нам право поступать иначе?

— Комиссия ЮНЕСКО не так давно аннулирована несколько «антиизраильских резолюций», чтобы Израиль позволил ооновской делегации присутствовать при раскопках в Старом городе. Почему такие сложности?

— У вас же каждый иерусалимский камень под охраной ЮНЕСКО. Чего ж разрешения надо просить?

— То, что у нас на каждом сантиметре земли могут находиться исторические памятники, — это однозначно! В месте — неподалеку от Иерусалима, где живет моя семья и где я выхожу на прогулку с детьми, — могу запросто найти под ногами остатки глиняных кувшинов, которым минимум две тысячи лет. Эти глиняные черепки — то, что осталось от старого еврейского поселения... Так что для того, чтоб найти реликты, не обязательно глубоко копать!

— Кстати о месте, где вы живете. История о том, как еще Эхуд Барак посетил поселение и дом, точнее — «секцию» в «караване», где обитала семья Элькиных, красочно описана в израильской прессе. Особенно когда тогдашний премьер, имеющий слабость к музыке, онемел, увидав, что через прохудившуюся «караванную» крышу дождь капает прямо на ваше пианино.

— Но вы по-прежнему живете в «караване» — поселении Кфар-Эльдад в Иудее, который в начале 1980-х построили репатрианты из СССР, потому его и называли «русским»...

— Объясните, почему обязательно нужно было обосноваться в поселении, состоящем из бараков? Тем более что все эти годы строительство в поселках за «зеленой чертой», т. е. «спорных» израильско-палестинских землях, было заморожено.

— Действительно, было заморожено: изначально поселенцы не могли добиться разрешения на строительство отдельных зданий. И так длилось десятилетиями. Но буквально совсем недавно мы получили официальное разрешение начать строительство домов в Кфар-Эльдаде.

— Да, но дело даже не в условиях обитания, а в том, что я долгое время не мог понять, как и сейчас не понимаю: почему израильтянам нельзя было строить каменные дома, а нужно было жить в бараках? Почему наши дети в поселке не должны были ходить в «каменный садик», а посещать «караванный»? То есть если я хочу, чтоб моя семья жила в отдельном доме, это не служит делу мира, а когда палестинскому террористу платят зарплату в десять раз выше, чем офицеру их службы безопасности, — это помогает делу мира!

— И последний вопрос: почему вас считают правым политиком? Для Украины правый — это больше все-таки радикал. А радикалов наш народ не очень жалует.

— У нас правизна и левизна — вовсе не то, что у вас. У нас «направление» зачастую определяется по позиции политика в арабо-израильском конфликте. И еще — по вопросам будущих границ Государства Израиль. Так вот я не просто придерживаюсь правой точки зрения, но и абсолютно убежден: стране сейчас нужно как можно больше именно правых. Потому что они не поддаются на временные иллюзии, в результате избегают популистских решений. В конечном итоге получается, что они правы.

Редакция «2000» выражает благодарность посольству Израиля в Украине за организацию встречи с высоким официальным лицом Государства Израиль и за возможность получить эксклюзивное право на интервью.

«Второй человек» в Израиле: об арабских голосах в ООН и десяти зарплатах террористам

«Второй человек» в Израиле: об арабских голосах в ООН и десяти зарплатах террористам

Досье «2000»

Зеэв Элькин о своем «караване»

Сначала был Володя

Первый визит — в Украину

Трижды Нетаниягу

«Я другой такой страны не знаю»?

Цифры и факты

Большинство репатриантов — молодежь

Свидетельство генерала

Террорист — в 10 раз дороже

Немножко о деньгах

Бюджет на 2 года

Зарубежные СМИ об Украине

В том числе...

Спасти капрала Шалита