Федор Лукьянов: "После распада СССР в мире нет стабильности"

Гость программы – Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Ведущий – Петр Журавлев.

Журавлев: Я приветствую главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова. Тема нашей передачи – двадцатилетие существования СНГ и двадцатилетие распада Советского Союза. Это со всех сторон знаменательная и важная дата.

Я предлагаю обсудить геополитический аспект того, что случилось 20 лет назад и что мы имеем сейчас. Точнее, это последствия с точки зрения геополитики исчезновения Советского Союза в том виде, в каком он существовал до того. Понятно, что это событие было для очень многих людей крайне трагичным, неприятным и остается таковым до сих пор. Как можно оценить в самом общем смысле с точки зрения геополитики, что произошло?

Лукьянов: Можно начать с точки зрения мирового устройства – произошло его исчезновение. Мировое устройство до 25 декабря 1991 года основывалось на наличии двух сверхдержав, которые составляли две опоры. Так было после Второй мировой войны до распада СССР. Конечно, последние года два до исчезновения СССР это была уже явно шатающаяся система. СССР эту функцию мог выполнять все в меньшей степени и попадал, прежде всего из-за своих экономических внутренних проблем, во все большую зависимость от бывшего оппонента.

Тем не менее, эта система была уникальной в мировой истории. Во время холодной войны был очень высокий градус напряжения и неприятные ожидания, причем на Западе их было даже больше, потому что там очень многие люди искренне боялись Советского Союза, боялись, что он в какой-то момент начнет бомбить Америку. Несмотря на это, до начала 1960-х годов, до Карибского кризиса, ситуация была очень устойчивой. Были пробные попытки понять границу использования или угрозы ядерным оружием.

Были довольно острые кризисы, Карибский был апофеозом, гипотетически могла начаться ядерная война. Но после этого, с начала 1960-х до начала 1990-х годов, все было очень стабильно. Границы определились, стало понятно дальше чего никто не пойдет. В остальном, все то, что стало происходить потом – всякие региональные конфликты, поведение средних держав, которые стали вести себя как заблагорассудится – более или менее контролировалось двумя гегемонами в своих блоках. С распадом Советского Союза этой системы не стало. И той стабильности больше нет.

Журавлев: А непременно в нашем мире (я имею сейчас в виду нашу планету в целом) нужно, чтобы было две силы, которые бы все контролировали?

Лукьянов: Нет. Вопрос не в том, нужно или не нужно – так никогда не было до и не будет после. В этом смысле еще раз хочу подчеркнуть, что холодная война была уникальным периодом в истории человечества. Наверное, это было связано с сочетанием двух факторов – наличием жесткой идеологической оппозиции, двух альтернативных моделей.

Во что эта модель превратилась в конце концов в Советском Союзе, мы помним, но тем не менее изначально она воспринималась как экзистенциальная угроза Западу, поскольку она предлагала совершенно другое устройство жизни.

Были две альтернативные модели и, во-вторых, ядерное оружие, которое, с одной стороны, очень повышало градус, а с другой – резко дисциплинировало. Сочетание этих двух факторов создали нетипичную ситуацию. Думаю, что больше ее не будет никогда, потому что непонятно, откуда возьмется такой баланс.

Сейчас многие рассуждают о том, что через 15-20 лет Китай может стать тем, чем был Советский Союз. Я так не думаю, потому что, во-первых, по военному потенциалу Китай пока никак несопоставим с Соединенными Штатами. А самое главное, у Китая нет идеологии и альтернативного образа жизни, который бы он предлагал американцам. Китай вообще исходит из того,  что, да, они знают, что они самые правильные, они живут так, как надо, но так могут жить только китайцы. Все остальные, грубо говоря, "неполноценные" люди, они просто не понимают этого. Поэтому Китай ничего не навязывает.

Журавлев: Вам не кажется, что в Советском Союзе под конец уже практически не было той идеологии, какая была раньше? В целом противостояние, которое было изначально и которое составляло фон, уже вышло за рамки идеологических баталий.

Лукьянов: Конечно, под конец у Советского Союза идеологии уже не было. Самое главное, поведение Советского Союза на международной арене диктовалось очень простыми классическими геополитическими принципами. В какой-то момент – экспансионистскими, а в какой-то момент это была просто игра на удержание и реагирование на действия другой страны. Сам заряд, который был дан в 1920-1930-е годы, когда была во многом идеологическая внешняя политика… После победы в войне Советский Союз превратился в одну из опор мироустройства. Там идеология уже играла гораздо меньшую роль, а первичный заряд был настолько мощным, что его хватило надолго.

Этот заряд начал угасать, наверное, с Хрущева, с ХХ съезда, с разоблачения сталинизма, которое стало очень сильным ударом по коммунистическим партиям и движениям во многих странах, до этого ориентировавшихся на Советский Союз и доказывавших, что там все замечательно. По мере того, как советская модель превращалась в своего рода потребительское общество, основанное на подавлении и подкармливании, дело было не в идеологии. Но как минимум пропагандистский Запад использовал это пугало советской модели как способ консолидации до конца.

Журавлев: Вы сказали в самом начале, что американцы больше боялись нападения Советского Союза, русских и реальной войны, чем мы. Почему так? Это сила пропаганды?

Лукьянов: Да. Это, наверное, некоторая слабость советской пропаганды, таково мое мнение.

Журавлев: На чем оно основано?

Лукьянов: Я вспоминаю свое детство, отрочество, оно пришлось на завершающий всплеск холодной войны. Это были 1982-1983 годы, когда генеральным секретарем был Андропов. Было резкое обострение в связи с размещением в Европе американских тактических ядерных ракет – это "Першинги" и крылатые ракеты.

Советский Союз отвечал угрозами, что он в ответ разместит массу всего другого. Был сбитый южнокорейский лайнер, с которым, как выясняется, до сих пор ничего непонятно. Я был, по-моему, в 9 классе, и учитель говорил, мол, ребята, все совсем плохо, мы стоим на грани чуть ли не ядерной войны. Но я хорошо помню, как все смеялись над тем, когда нас пугали всякие пропагандисты.

Журавлев: И все эти уроки гражданской обороны, залезание под парту…

Лукьянов: Да, зоны поражения и все такое. Когда я потом стал бывать в Америке и разговаривать с американцами, у меня создалось впечатление, что у них тоже все это было, они строили убежища, рекламировали их. Особенно это было в 1960-е годы после Карибского кризиса, когда мы-то не знали ничего – в Советском Союзе об этом не рассказывали. Мы думали, да, было какое-то обострение, а потом его не стало. За рубежом все подавалось как "мы приближаемся к войне".

Там Советский Союз очень сильно демонизировали, в общем-то, примерно так, как сейчас демонизируют Иран. Но тут другой калибр: Иран якобы абсолютно непредсказуем, это безответственное государство, которое, если оно только дорвется до ядерного оружия, пульнет его немедленно и вообще непонятно куда. Но нам в этой ситуации понятно, поскольку мы знаем советскую систему, что совершенно необязательно риторика соответствует реальным намерениям.

Журавлев: Мы возвращаемся к геополитическим последствиям исчезновения с карты мира Советского Союза и исчезновения той биполярной системы, которая удерживала весь мир в определенном равновесии. Понятно, что на двух ногах стоять проще, чем на одной. Тем не менее, уже некоторое время Соединенные Штаты представляют собой одну ногу этого мира, а вокруг отрастают, если так можно выразиться, много маленьких ног.

Лукьянов: Получается какое-то страшное существо…