"Германия - это новый Китай" ("Der Spiegel", Германия)

Ханс Хойнг, Фиона Элерс

Итальянец Романо Проди обращается к правительству в Берлине: нужно, чтобы самая влиятельная держава континента набралась мужества и разрешила долговой кризис

Ученый-экономист Романо Проди (родился в 1939 году) в 1996 году сменил на посту премьер-министра Сильвио Берлускони и прописал стране курс жесткой экономии, что позволило Италии присоединиться к валютному союзу. В 1999-2004 годах Проди занимал должность председателя Еврокомиссии, а в 2006 году еще раз (на два года) возглавил итальянское правительство.

ШПИГЕЛЬ: Господин Проди, вы согласны с Жозе Мануэлем Баррозу, что для выхода из нынешнего кризиса Европа должна ввести евробонды?

Проди: Европейский Центробанк должен играть в условиях кризиса подобающую ему роль, в частности осуществлять эмиссию евробондов. Вместе с другим моим коллегой я уже предлагал выпускать облигации, гарантиями по которым служили бы золотые резервы и прочие государственные активы. 

ШПИГЕЛЬ: Но что это даст? 

Проди: Давайте задумаемся: почему доллар не подвергается нападкам? Если посмотреть на бюджет Соединенных Штатов, то доллар находится в куда более плохом положении, чем евро. У Калифорнии с долгами все обстоит примерно так же плохо, как и у Греции. Но доллар находится под защитой, в том числе и со стороны Федеральной резервной системы. Благодаря чему доллар - это как большой сильный пес, которого никто не пытается покусать.

ШПИГЕЛЬ: А у евро есть шансы стать таким большим псом?

Проди: При условии, что на это будет политическая воля. Вы только посмотрите, насколько сильную позицию в действительности занимает Федеративная Республика. Германия - это новый Китай.

ШПИГЕЛЬ: Вы не утрируете?

Проди: Возьмите хотя бы германо-французские встречи на высшем уровне - сегодня они практически превратились в германо-германские саммиты. Вслух об этом никто не говорит, но в конечном итоге канцлер Меркель просто вынуждена диктовать свои правила.

ШПИГЕЛЬ: Иными словами, вы убеждены: нужно, чтобы мнение Германии в отношении евробондов изменилось?

Проди: Германия должна принять решение за Европу, иначе игру можно считать законченной. Но я не думаю, что кто-то в Германии захочет "сдать" Европу. 

ШПИГЕЛЬ: Откуда вы черпаете оптимизм, позволяющий вам считать, что из нынешнего кризиса в конечном итоге удастся выйти? 

Проди: Благоразумие победит. Ведь не может же Германия отказаться от своего фантастического экономического положения в мире. 

ШПИГЕЛЬ: Зато положение Италии, скорее, внушает опасения. Впрочем, после продолжительного затишья ситуация в стране развивалась стремительно: отставка Берлускони, образование нового кабинета технократов с Марио Монти, вотум доверия - все это события одной недели. Лед тронулся?

Проди: Все происходило, скорее, слишком медленно. Италия погрузилась в глубокий кризис, чего в принципе нельзя было допускать. Берлускони просто должен быть уйти. 

ШПИГЕЛЬ: Он действительно ушел?

Проди: Уверенности в этом у меня нет. После своего ухода с поста премьер-министра я вернулся в родную Болонью. А он делает бесконечные заявления, оставляя себе возможность для возвращения на политическую арену.

ШПИГЕЛЬ: Он как-то сказал, что хочет вернуться с "удвоенной силой".

Проди: На самом деле сегодня он, похоже, развивает даже большую политическую активность, чем в свою бытность премьером.

ШПИГЕЛЬ: Он может представлять опасность для своего преемника Марио Монти?

Проди: Не сегодня - для этого Монти слишком уж популярен. Но Берлускони не сдастся. Он утратил свои чары, но я убежден, что он еще попытается вернуться.

ШПИГЕЛЬ: Это вас пугает?

Проди: Вы даже не представляете, как я страдал все эти годы. Куда бы я ни приехал, Италия повсюду ассоциировалась исключительно с "бунга-бунга". В Пекине меня и мою супругу подняли на смех, в Кении охранники в парке стали показывать на обезьян на ветках деревьев - дескать, смотрите, они тоже делают "бунга-бунга".

ШПИГЕЛЬ: По-вашему, временное отстранение политиков от дел и передача власти в руки технократов - это то, что нужно Италии?

Проди: В ближайшие месяцы - безусловно. У нас есть два человека, которые могут гарантировать рынку рациональность своих действий. Один из них, Марио Драги, возглавляет Европейский Центробанк, другой был назначен премьер-министром. Это выдающиеся экономисты, европейцы, и оба они пользуются уважением по всему миру.

ШПИГЕЛЬ: Этого достаточно, чтобы убедить итальянцев: для выхода из кризиса потребуются жертвы?

Проди: Речь идет не столько о чем-то ужасном, сколько об изменении структур и либерализации рынков. Я пы-тался пойти по этому пути, будучи премьер-министром, но столкнулся с колоссальными трудностями в парламенте.

ШПИГЕЛЬ: Осуществить структурные перемены и сменить менталитет - это задача, с которой пока что не справляются и Афины.

Проди: Это несравнимые вещи. От нас не требуется сокращать оклады госслужащих на 30%. Дефицит бюджета-2012 у Италии в два раза меньше французского. Скорее, нам нужно сильное правительство, которого не было. Есть две проблемы, отличающие нас от других европейских стран: широкая популярность ухода от налогов и теневая экономика. <…> В этих областях нам нужно что-то предпринимать, причем срочно.

ШПИГЕЛЬ: Чтобы пресечь уклонение от налогов, одного слова сверху недостаточно.

Проди: Мой опыт говорит об обратном. В мою бытность премьером налоговые поступления увеличились после простого объявления войны налоговым преступлениям. Соответствующие законы еще даже не были подготовлены. Нужна решимость, и нужно, чтобы в нее поверили.

ШПИГЕЛЬ: Несмотря на смену правительства, давление рынков на Италию не ослабло. Почему?

Проди: Это свидетельствует, что в контексте нынешнего кризиса дело уже совсем не в Италии. Три недели назад я был в Вашингтоне, и мне пришлось там выслушивать, что Италия - это слабое звено мировой экономики. Ощущения не из приятных.

ШПИГЕЛЬ: Но разве это не так?

Проди: Мне нелегко смотреть, как, например, специалисты Siemens приезжают в Италию, чтобы здесь набирать инженеров, потому что те получили прекрасное образование. У меня двое племянников защитили здесь диссертации, а теперь работают в Германии. А двое других - во Франции.

ШПИГЕЛЬ: Но, выходит, с 60-х годов XX века мало что изменилось - уже тогда многие итальянцы перебирались в Германию.

Проди: Тогда из страны уезжали бедные. Сегодня Италию покидают люди, получившие хорошее образование. Это драма. И тем не менее сохраняющаяся нервозность рынков показывает: то, что мы наблюдаем сегодня, - это атака на евро. Если бы мы прибегли к решительным действиям еще два месяца назад, то сегодня кризис был бы уже урегулирован. Поздно делать небольшие шажки - от ближайших саммитов ЕС зависит, удастся ли переломить положение.

ШПИГЕЛЬ: Что для этого должно произойти?

Проди: Чтобы успокоить рынки, в европейской политике только и нужно, что совершить акт солидарности.

ШПИГЕЛЬ: Иными словами, Германия должна заплатить - будь то посредством евробондов, которые опираются на кредитоспособность Германии, или посредством еще более активной скупки гособлигаций со стороны Европейского Центробанка, что чревато инфляцией?

Проди: Сегодня ход за Германией. Для разрешения кризиса нужна политическая воля. Разумеется, я знаю, что немцы боятся, как бы не вышло, что в итоге платить придется им одним.

ШПИГЕЛЬ: Такие опасения можно понять. Вот только сегодня канцлер Ангела Меркель, похоже, оказалась в изоляции, все партнеры пытаются на нее давить. Такой подход может сработать?

Проди: Такова сегодня политика. Давайте рассуждать рационально: как будет лучше для Германии - с евро или без?

ШПИГЕЛЬ: С евро.

Проди: Верно - возвращение к немецкой марке приведет к ее ревальвации и, как следствие, к спаду экспорта. Если еврозона и правда распадется, то будет как с извержением вулкана: куда полетят камни, заранее не знает никто.

ШПИГЕЛЬ: С другой стороны - перспективы чудовищной инфляции...

Проди: …в Германии - это политическое самоубийство. Понимаю. Но не проявить лидерского потенциала - это тоже политическое самоубийство. Есть средства, которыми мы во время нынешнего кризиса можем воспользоваться.

ШПИГЕЛЬ: Как в результате нынешнего кризиса изменится наш континент?

Проди: Знаете, Европа всегда росла кризисами. И следующая Европа будет не такой, как сегодняшняя. Сотрудничество одних государств будет все более тесным, другие шаг за шагом станут выторговывать для себя исключения, их идеал - это Европа a la carte, где каждый выбирает из меню то, что ему по душе. Ядро Европы будет принимать все больше совместных решений, а остальные - все более явно оставаться от этого в стороне.

ШПИГЕЛЬ: Что это - сообщество двух скоростей?

Проди: Возможно, скоростей окажется даже больше. Но нужно, чтобы Европа осталась сплоченной, чтобы ее не постигла та же судьба, что Италию по завершении эпохи Возрождения...

ШПИГЕЛЬ: ...расколотую и не способную конкурировать с другими?

Проди: Венеция, Флоренция, Милан, Генуя - эти города доминировали в области искусства и науки, военного дела и экономики. Они способствовали формированию первой в мире волны глобализации, но потом позволили себя обойти таким странам, как Испания или Франция. Сегодня глобализацию продвигают не только Европа или Америка, но и тот же Китай, и другие азиатские страны.

ШПИГЕЛЬ: Стало быть, вы опасаетесь, что ЕС может остаться в хвосте?

Проди: Да, такие симптомы имеются. При этом Евросоюз все еще остается лидером - и по размеру ВВП, и по объему экспорта или промышленного производства. На Ближнем Востоке нас даже спрашивают: если вы такие успешные, то почему тогда у вас нет никакого авторитета? Почему у вас нет никакого влияния? Такое вот невероятное положение дел.