Евгений Примаков: Какое будущее ждет Ливию?

Войска противников ливийского лидера Муаммара Каддафи вошли в Триполи и заняли его резиденцию. Под контролем полковника пока остались лишь несколько столичных районов и его родной город Сирт. Однако, несмотря явный перевес в сторону повстанцев, будущее Ливии остается неясным. Сможет ли Каддафи мобилизовать силы и вернуть страну? Какова вероятность прихода к власти очередного диктатора или исламистов? Как на события в Ливии должна реагировать Россия? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.ру" ответил бывший министр иностранных дел России, руководитель Центра ситуационного анализа РАН Евгений Максимович Примаков.

О внутренних и внешних причинах произошедшего в Ливии.

Согласен с теми из вас, кто считает, что при Каддафи в Ливии довольно высоко поднялся уровень жизни, население пользовалось рядом привилегий. В результате продолжительность жизни достигла 74 лет, а уровень грамотности составил 88 процентов. Но это одна сторона. Другая заключается в том, что в Ливии было установлено типично диктаторское правление, где все решал один человек - Муаммар Каддафи, который периодически жестко расправлялся с теми, кто ему перечил или просто вызывал у него подозрение.

Ливия - племенное государство, и многое зависит от внутриплеменной расстановки сил. В 1969 году Каддафи сверг короля Идриса, который еще до того, как стал королем, возглавлял исламскую общину синуситов и опирался на Бенгази, на восточные ливийские племена. Опорой режима Каддафи, в основном, были племена на западе страны - в Триполитанской части. Когда антирежимные демонстрации вспыхнули в граничащих с Ливией Тунисе и Египте, где в результате масштабности народного протеста ушли с постов президенты бен Али и Мубарак, трудно было ожидать, что эти события пройдут стороной мимо Ливии. Так и не произошло.

Я не думаю, что США, Франция или Великобритания изначально организовали выступления в Бенгази против Каддафи. Но то, что они активно подключились и стали играть определяющую роль в свержении режима Каддафи, - это непреложный факт. Западные средства массовой информации и ряд наших СМИ, которые пошли за ними, провозглашали, что Каддафи и его сторонники уничтожают мирное население. Режим чуть ли не обвинили в геноциде собственного народа. Конечно, при гражданской войне жертвы среди мирного населения неминуемы, но не более того. Большие жертвы среди сражающихся двух сторон проявились на этапе взятия Триполи, сопровождаемого интенсивными атаками ВВС НАТО.

В целом я не верю в конспирологическую теорию: ни в то, что война в Ливии была изначально организована западными спецслужбами, ни в то, что головорезы Каддафи расстреливали мирных жителей.

Что лежит в основе действий НАТО в Ливии? Конечно не опасение, что непредсказуемый Каддафи может подорвать международную финансовую систему, опирающуюся на доллар и евро. Призывы Каддафи к арабским и африканским странам перейти к расчетам в золотых динарах и создать с этой целью единое государство явно бесперспективны. И те, кто направляет политику НАТО, этого не опасаются. Но чего реально они боятся - это последствий заявления в 2009 году малопредсказуемого Каддафи о возможности национализации нефтяной и газовой отраслей в Ливии. Раскручивалось недовольство (особенно Франции и США) также тем, что Ливия стала одним из основных рынков для современных систем вооружения из России.

Недовольство позицией Каддафи - не по вопросам государственного строительства или его антидемократических методов, а в отношении ливийских природных ресурсов и внешнеполитической линии - накапливалось. Думаю, что неслучайно это недовольство переросло в атаки НАТО против Ливии именно во время революционного подъема во многих арабских странах. Ливия, очевидно, стала "демонстрационной мишенью", чтобы приструнить тех, кто осмеливается думать, будто "арабская весна" может привести к ослаблению позиций США и их союзников в арабском мире. В Египте и Тунисе сложилась ситуация, при которой вооруженное вмешательство США и их союзников в защиту вполне устраивавших их ранее президентов полностью исключалось. В Ливии ситуация была принципиально иной преимущественно по двум причинам. Во-первых, у власти в этой стране находился человек, который периодически вызывал своим поведением, мягко говоря, осуждение мирового общественного мнения. Да и не только на Западе, но и среди большинства арабских государств. Во-вторых, открытое вмешательство извне во время "арабской весны" ни в Египте, ни в Тунисе не могло быть осуществлено под демократическими лозунгами, а в Ливии как раз такая возможность возникла, чем и воспользовались.

Некоторые спрашивают, какова роль США. Как известно, Вашингтон в первые дни авианалетов на Ливию отозвал свою авиацию. С этого момента в бомбардировках в Ливии не участвовали американские самолеты и вертолеты. Представляется, что такой маневр был осуществлен США по чисто внутренним причинам. В 2012 году выборы президента, и Обама и его окружение стремятся хоть как-нибудь облегчить свою предвыборную "лодку", которая уже зачерпнула много воды из-за нелегкого экономического положения в США. Но формальное неучастие в бомбардировках отнюдь не идентично отходу США не только от моральной поддержки, но и от фактического руководства операцией НАТО в Ливии. "Авангардная роль", которую взяла на себя Франция, очевидно, объясняется опять-таки внутренними причинами - Саркози заинтересован в том, чтобы поднять свой невысокий рейтинг за счет "авангардной борьбы" за свободу и демократию в мире.

Вторая группа вопросов ... касается будущего Ливии.

Приход к власти в Ливии сразу после Каддафи нового диктатора представляется невозможным. Но вывод о невозможности относится и к перспективе создания после свержения режима Каддафи правительства, опирающегося на западную модель демократии. Скорее всего, после Каддафи будет установлен, во всяком случае на первых порах, "коллективный" авторитарный режим, несколько сдобренный отдельными элементами демократии.

Но главное в том, справятся ли новые власти с хаосом, в который погружена Ливия. Изменения в соотношении племенных сил угрожают территориальной целостности страны. Неопределенность в будущее Ливии вносит и разношерстность повстанцев, захвативших Триполи. В их составе есть либерально настроенные люди, но не они, судя по всему, превалируют. Сильны позиции у исламских экстремистов. Об этом свидетельствует обращение сына Каддафи к исламистам с призывом "отойти от либералов" и вступить в альянс с режимом. Он даже заявил корреспонденту The New York Times: "Если Ливия будет выглядеть как Саудовская Аравия или Иран - что из этого"?

Нельзя исключать, что среди новых властей начнется драка, а это, конечно же, не будет способствовать стабилизации обстановки в Ливии. К тому же в стране уже отсутствуют признаки существования государственной инфраструктуры, которую придется создавать заново, а задача это нелегкая и решить ее в короткий строк невозможно. Газета The New York Times, которую трудно обвинить в нагнетании страстей в отношении будущего Ливии, писала, что после Каддафи не осталось почти никаких институтов, способных руководить этой страной. Как тут не вспомнить Ирак, который не выходил из хаоса в течение восьми лет после начала военной операции США.

В сложившихся условиях Россия - и я считаю это верным шагом - заявила, что будущим Ливии должна заниматься ООН, а не США, Евросоюз или НАТО. Такой демарш важен также и потому, что не исключены попытки НАТО поставить у власти в Ливии прозападное правительство.

Наконец, не думаю, что удастся окончательно изничтожить силы, поддерживающие Каддафи, или окончательно нейтрализовать или сделать послушными племена, на которые опирался полковник. А это еще один показатель того, что вооруженная атака НАТО не могла стать и не стала средством перевода этой страны в спокойное состояние, создания условий для мирной и благополучной жизни ливийцев.

"Влияние "арабской весны" на остальной мир".

Отвечу стразу тем, кто спрашивает, не отразятся ли события, развернувшиеся в арабском мире, на Северо-Кавказском регионе России. Считаю, что непосредственно не отразятся. Необходимо учесть, что даже при разнородности тех сил, которые поднялись против коррумпированных режимов в арабском мире, они выступили не под исламскими знаменами, не с требованием отказа от светского характера государства или внедрения принципов шариата в судебную практику. Боевики на Северном Кавказе и участники "арабской весны" - не одно и то же. Однако нельзя полностью абстрагироваться от того, что одним из главных мотивов отсутствия спокойствия на Северном Кавказе является широкое, еще большее, чем в остальной России, распространение коррупции. Необходимо принять все возможные меры, чтобы обуздать ее. Этот вывод имеет еще большее значение для центральноазиатских стран - бывших республик СССР.

Болтовня правого радикального американского деятеля Маккейна породила один из заданных мне вопросов - используют ли США и их союзники по НАТО события в Ливии в будущем против России или Китая? Не сомневаюсь, что эти две страны - далеко не Ливия по своим возможностям ответить. И это, думаю, учитывается.

А теперь о влиянии событий "арабской весны" на различные части арабского мира. Не думаю, что в какой-либо стране, охваченной "арабской весной", произойдет непосредственный переход к демократическим системам правления. Нужно учитывать и историю, и менталитет, и расстановку сил, и религиозный фактор в этих странах. Но в результате "арабской весны" они примут ряд элементов демократии.

Не думаю, что сегодня, когда уже пройдена кульминация "арабской весны", ее волны захлестнут Алжир, Марокко, аравийские монархии. Вместе с тем, события в Египте и Тунисе уже оказали влияние и на те арабские государства, где не состоялась "арабская весна". Опасаясь системы "домино", их правители предприняли меры, чтобы сбить существующее недовольство народных масс. Король Саудовской Аравии, например, внес в "копилку народного благополучия" дополнительно 32 миллиарда долларов.

Ряд заданных мне вопросов касается известной резолюции Совета безопасности ООН, принятой по Ливии, и в целом позиции России.

Уверен, что действия НАТО в Ливии представляют опасный прецедент: применяется аморфная резолюция Совета безопасности ООН для легализации вооруженного вмешательства с целью поддержки одной из сторон в гражданской войне, вспыхнувшей в суверенной стране. Вместе с тем, в момент принятия резолюции, разрешающей закрыть ливийское небо во избежание ударов авиации Каддафи по мирному населению, ее поддержали очень многие государства - члены ООН, даже Лига арабских государств. А Россия и Китай, как вы знаете, не применили право вето. В тот момент считанные часы отделяли войска Каддафи от взятия Бенгази. И если бы они туда прорвались, там было бы страшное кровопролитие, особенно во время боев в городских условиях. Думаю, что мы не применили право вето и многие государства поддержали резолюцию Совета безопасности ООН, потому что все опасались кровопролития. Однако, мне кажется, над этой резолюцией стоило еще поработать с целью убрать из нее отдельные положения, которые сейчас трактуются так, будто они позволяли вести разнузданные военные действия, обеспечивая ликвидацию режима Каддафи. Эта резолюция привлекла многие государства и потому, что она исключала возможность наземной операции с целью оккупации любой части Ливии. Между тем, по сообщениям, поступившим из Ливии, в стране присутствует французский и британский спецназ, рамки деятельности которых, дескать, ограничены подготовкой повстанцев. Навряд ли обучение является основной функцией спецназа.

Не хочу уходить от вопросов - их было несколько - о снятии нашего посла. Будучи министром иностранных дел, я с близкого расстояния ранее наблюдал за отношениями между послом и центром. Конечно, политическая линия отрабатывается в Москве, а посол России должен ее осуществлять. Это не снимает с посла обязанности конфиденциально докладывать центру об истинном положении дел в стране пребывания и давать на этот счет рекомендации. Если эти рекомендации не отвечают намеченной центром линии, то посла можно вызвать в Москву, обладающую гораздо большими и более широкими информационными возможностями, которые кладутся в основу политики. Прямо скажу, та форма увольнения, в которой произошел отзыв нашего посла в Ливии, мне не импонирует.

События в Ливии, уверен, будут учитываться теми, кто вырабатывает внешнюю политику России. Естественно, ни в коем случае эти события не должны подтолкнуть к возвращению холодной войны. Но Россия уже дала понять, что займет позицию против повторения ливийской операции НАТО в Сирии или другой стране. Именно поэтому, несмотря на давление США и их союзников, Совет безопасности ООН не может провести антисирийскую резолюцию, прямо или даже косвенно дающую право на вооруженное вмешательство с целью свержения режима Асада.

Отдельно о Сирии. Конечно, во внутренней политике сирийского режима накопилось много того, что вызывает недовольство в стране, особенно однопартийная система и все "прелести" чрезвычайного положения, в условиях которого Сирия жила полвека. Но борцы за демократию в Сирии значительно разбавлены исламистами. Я категорически несогласен с западными политологами, которые зачисляют в категорию "арабской весны" все арабские страны, охваченные антирежимными демонстрациями. Демонстрации демонстрациям рознь. В Сирии, так же, как и в Ливии, они сразу перешли в вооруженное сопротивление властям. Этого не было ни в Египте, ни в Тунисе.

Я... считаю, что по поводу событий в Ливии происходила и происходит массированная дезинформация в СМИ. Она поступает с двух сторон, вовлеченных в конфликт, но основная ее часть отвечает интересам сил, выступивших против режима Каддафи, их покровителей и пособников.

Вопрос о том, встречался ли я с Каддафи. Встречался и не однажды. Не считаю его ни социалистом, ни фашистом. Это типичный бедуинский вождь, стремившийся построить государство по образцу своего племени и верящий в свою "звезду". Могу сказать, что во время встреч со мной он был вполне адекватен.

На ряд вопросов ответ дать не могу, так как они адресованы скорее тем, кто в России руководит и принимает решения, а я уже давно не состою на государственной службе. На вопрос, как отнесутся к событиям в Ливии через 100 лет, тоже не отвечу - я не последователь покойной Ванги, о пророческих достоинствах которой ныне так много говорят в наших телепередачах.

Еще раз благодарю всех, кто организовал эту необычную пресс-конференцию и принял в ней участие.