Примаков: "Международная коалиция вышла за рамки мандата ООН"

О причинах потрясений на Ближнем Востоке и о своем видении развития рассказал известный востоковед, бывший премьер и министр иностранных дел России, а в недавнем прошлом еще и президент Торгово-промышленной палаты академик Евгений Примаков

— Евгений Максимович, вы един­ственный из известных российских политиков, кто не говорил о происках внешних сил и заговорах на Ближнем Востоке, а сразу сказал, что "арабские революции" — следствие коррупции, безработицы, низких зарплат. В вашем распоряжении, что, секретные телеграммы были?

— Поскольку я не работаю в правительстве, то и доступа к секретным телеграммам не имею. Просто я занимаюсь Ближним Востоком уже давно. Основываюсь на своих знаниях, опыте, интуиции. Да и телевизионные компании давали подробную картину происходящего, интересно было смотреть арабскую "Аль-Джазиру", пусть она и заняла субъективную позицию. По этим кадрам было видно, что демонстранты не поднимали зеленых знамен и не выкрикивали исламских и антиимпериалистических лозунгов. Было ясно, что этот революционный порыв направлен против своих коррумпированных авторитарных режимов.

Парадоксально, но экономическая направленность этих требований не отрицает того факта, что жизнь в большинстве этих стран в последние десятилетия все-таки улучшилась.


— Неужели египтяне стали жить лучше?

— Гораздо! Несравненно лучше. Я впервые приехал на работу в Египет в 1965 году, тогда это была совершенно другая страна. То же и в Тунисе, и в Ливии. Но людей стали будоражить другие проблемы. С одной стороны, стремление к демократии, с другой — коррупция и длительность пребывания их руководителей у власти.

Так что вопреки оценкам многих аналитиков с завершением антиколониального периода революционный процесс не закончился. Ранее мы не видели особых сложностей в процессах модернизации в арабском мире, уделяли основное внимание проблеме исламизма. Эти оценки оказались не совсем верными. Во-первых, ислам не обязательно радикален, а среди организаций исламского толка немало умеренных. Во-вторых, не один только ислам сегодня правит бал на Ближнем Востоке. В регионе существуют и другие течения, которые имеют социально-политический характер. Не случайно все эти события начались с Туниса и Египта, одних из самых развитых арабских стран.

"Каддафи мечтал купить атомное оружие"

— А чего же ливийцам не хватало, если жизнь у них лучше стала?

— В статье The New York Times по поводу Ливии было очень здорово сказано, что не надо путать демократию с гражданской войной племен. Племена, которые хотят восстановить свое влияние и сбросить с руководящих позиций другие племена, не обязательно борются за демократию. Они лишь используют демократические лозунги для других целей. Я с этим мнением согласен. Понять то, что происходит в Ливии, можно только исходя из знания о том, как эта страна поделена племенами.

В прошлом в течение многих лет основной частью этой страны была провинция Киренаика, то есть восток Ливии. А вовсе не запад, где расположена столица Триполи. Выступления начались на востоке, да еще и в ряде случаев под старым флагом короля Идриса из династии Сенуситов. Именно этого короля в 1969 году сверг Каддафи со своими сторонниками. Это тоже показатель того, что против властей выступили некоторые племена. Конечно, это не оправдывает Муаммара Каддафи. Он много чего начудил и натворил в своей жизни.


— Он вообще-то вменяем?

— Я с ним много раз виделся. В смысле собеседника он вменяем. Но, посудите сами, придя к власти 42 года назад, он в 1969 году отправился к египетскому президенту Гамалю Абдель Насеру с просьбой помочь купить у Советского Союза атомное оружие. Об этом писал Мухаммад Хейкал, один из самых осведомленных людей из окружения Насера. Вот вменяемость это или нет? Наверное, это дело относительное, хотя надо учитывать, что тогда Каддафи был молодым офицером, неожиданно ставшим во главе государства. Он всегда был склонен к позерству, мол, он "отец нации", таким он и остался.

Тем не менее за годы своего правления он во многом изменился, например, перестал поддерживать терроризм. И в этом сыграла свою роль Россия. В 1990-е годы я летал к нему по указанию президента Ельцина для того, чтобы договориться о ликвидации находившихся в Ливии лагерей для подготовки террористов.


— Они имели связи с Чечней? Почему вдруг Россия этим озабо­тилась?

— Очевидно, они ко всему имели отношение. Там было много арабских террористических организаций. Например, был там известный террорист Абу Нидаль. А вскоре после этого Каддафи выгнал его. Абу Нидаль обосновался в Ираке. Он при загадочных обстоятельствах вроде как покончил жизнь самоубийством в Багдаде.


— А какое дело Москве было до того же Абу Нидаля? Он же палестинец, им скорее израильтяне должны были интересоваться.

— Нас, конечно же, волновал международный терроризм. А некоторые из угроз имели отношение и к России. Каддафи тогда пошел навстречу некоторым нашим просьбам. Вскоре он начал налаживать отношения с Западом. В этом смысле интересна беспринципность западных компаний. Вы наверняка помните, что ради налаживания этих отношений Каддафи согласился на выплату компенсаций родственникам пассажиров того самолета, что был взорван над Шотландией. (Американский "Боинг-747" взорвался над местечком Локкерби в декабре 1988 года, погибло 270 человек). Но деньги-то на эти компенсации собрали ему западные нефтяные компании! Он им так и сказал: если хотите работать на ливийском рынке, так помогите собрать эти суммы. Они собрали и дали ему.


— Вы встречались и с лицами из окружения Каддафи. Например, с его министром иностранных дел Мусой Кусой, который бежал на днях на Запад. Что это за фигура?

— Муса Куса был моим коллегой. Возможно, он полетел в Лондон, чтобы установить перемирие, а потом решил попросить убежище для себя. Я его знаю с хорошей стороны. По моей просьбе он, в частности, многое сделал для урегулирования конфликта вокруг болгарских медсестер. (В 1999 году пятерых болгарских медсестер и палестинского врача в Ливии обвинили в умышленном заражении 426 детей ВИЧ. Их приговорили к расстрелу, но потом отпустили). Благодаря нашим усилиям ливийцы тогда создали арестованным медикам человеческие условия содержания в тюрьме и пустили к ним болгарского консула. Это все Муса Куса делал. За это посредничество я даже был отмечен болгарским правительством.

"Международная коалиция вышла за рамки мандата"

— Теперь все усилия Триполи по налаживанию отношений с Западом потерпели крах. Международная коалиция ведет войну с Ливией. Как вы расцениваете эту операцию?

— Эта операция выходит за рамки того мандата, который был получен по резолюции Совета Безопасности ООН. Ведь эту резолюцию не случайно поддержало даже большинство арабских государств. Они хотели исключить возможность использования Муаммаром Каддафи своей авиации для бомбардировок повстанцев. Надо было исключить жертвы среди мирных жителей. Но никто не давал международной коалиции права бомбить не только позиции противовоздушной обороны, но и наносить удары по солдатам Каддафи, по его армии. Это уже прямое вмешательство в гражданскую войну, в результате чего гибнут и мирные люди.


— Может, так и надо уже действовать?

— Еще неизвестно, к чему такие действия приведут. Неспроста американцы уже отошли от активного участия в этой операции, а руководство ею передали НАТО. Ведь неясно теперь, как из этой ситуации выйти. Бомбить Ливию до бесконечности нельзя, а наземная операция прямо запрещена вышеупомянутой резолюцией Совета Безопасности ООН, хотя этот документ далеко не идеален.


— Тогда, быть может, Москве надо было наложить вето на эту резолюцию?

— Резолюция, дающая международной коалиции право действовать в Ливии, была принята в те дни, когда войска Каддафи уже продвигались по востоку страны к городу Бенгази. Решение Совету Безопасности надо было принимать быстро. Однако, на мой взгляд, можно было бы еще поработать над этим документом. Можно было бы даже, добиваясь некоторых изменений, упомянуть о своем праве вето. Но до применения вето дело доводить все-таки не следовало.


— Разве великая держава Россия не вправе применять вето в Сов­безе ООН, если что-то вызывает сомнения?

— Величие наше не зависит от того, сколь часто мы применяем это свое право. На применении вето величие державы базироваться не может.

"Каддафи у власти не останется"

— И что же делать? По-вашему, Каддафи еще сможет остаться у власти?

— Нет, я считаю, что Каддафи так или иначе у власти не останется. Но ни американцы, ни их союзники, ни кто-то еще не заинтересован в том, чтобы погружать Ливию, как до этого Ирак, в хаос, выбраться из которого можно будет только через много лет.


— Тогда на кого вы бы посоветовали делать ставку в Ливии?

— На государственные структуры, но без Каддафи. Что касается повстанцев, то вряд ли они восторжествуют и сумеют контролировать всю страну. Пока преждевременно признавать их правительством всей Ливии, как это уже сделали Франция, Катар и некоторые другие государства.


— А почему нельзя сделать ставку на исламистов?

— На радикальных исламистов ставку делать нельзя, а умеренных я там не вижу. Это вам не египетские «Братья-мусульмане».


— На мой взгляд, египетская организация "Братья-мусульмане" вообще по ошибке продолжает оставаться в черном списке террористических организаций, который ФСБ России впервые составила еще восемь лет назад.

— Я разделяю эту точку зрения. «Братьев-мусульман» надо подталкивать к тому, чтобы они были все более умеренными.

"Некоторые международные силы хотят сделать Сирию более покладистой"

— Неспокойно сейчас и в других арабских странах, в той же Сирии. Вы хорошо знаете эту страну, ее лидера Башара Асада, были знакомы и с его отцом, прежним президентом Хафезом Асадом. Как там будут развиваться события?

— Там тоже есть недовольство и экономической ситуацией, и давно действующим чрезвычайным положением. Но это не выливается в недовольство большинства населения нынешним руководителем. К сожалению, не только западные, но и наши телевизионные компании пытаются представить это так. Президента там критикуют, но не требуют его ухода. А наше телевидение подчас показывает кадры из Сирии — мол, это антиправительственная демонстрация. А там отчетливо видно, что люди несут лозунги в поддержку Башара Асада и его портреты. В Дамаске прошло много демонстраций и за Асада. Я полагаю, что он вполне может устоять.

Но тут есть одно "но". Сам сирийский президент говорил о том, что к протестам в Сирии имеет отношение некий заговор извне. Есть этот заговор или нет — тут надо иметь факты, у меня таких фактов нет. Но в любом случае есть международные силы, которые хотят сделать Сирию более покладистой и оттянуть ее от Ирана. Эти силы, скажем, есть в США и в Израиле.


— А должна ли в таких условиях Россия поставлять Сирии оружие, например те же противокорабельные ракеты "Яхонт"? Контракт по ним давно подписан, но против сделки выступают израильтяне.

— Здесь надо принимать во внимание многие факторы. Надо учитывать наши отношения с США и Израилем. Но поскольку я не осведомлен о спецификации упомянутых вами ракет, то воздержусь от конкретного комментария. Одно могу сказать: Россия может поставлять в Сирию оборонительные вооружения, не запрещенные международными регламентациями.

"Россия могла бы усилить свое влияние"

— Новые политические силы во многих арабских странах, начиная с Египта и Туниса, вообще жалуются на то, что Россия запаздывает с налаживанием отношений с ними. Российская политика на Ближнем Востоке заслуживает этой критики?

— Нет, давайте не будем заниматься самобичеванием. Наш министр иностранных дел Сергей Лавров недавно был в том же Египте, встречался с новыми властями. У нас там работает посольство, у нас там умный посол Богданов. А вот раз вы заговорили об этом, то скажите мне сами, а что нам нужно еще делать?


— Налаживать более широкие контакты. Те же американцы действуют на Ближнем Востоке не только через МИД, а через десятки неправительственных организаций, благодаря которым в Вашингтоне знают всех новых лидеров в том же Египте. Россия такой активности не проявляет, у нас даже в советские времена с этим было лучше…

— С этим я могу согласиться. Но это же неправительственные организации. А если говорить о правительственной линии, то, как мне кажется, делается многое из того, что вообще можно сделать в этой ситуации.


— На что еще России следует обратить внимание при проведении своей политики в этом беспокойном регионе?

— Россия могла бы усилить свое влияние в четверке посредников, занимающихся ближневосточным урегулированием. Другим направлением деятельности могло бы стать то, о чем упомянули вы. Действительно, через общественные организации и научные структуры можно было бы попытаться усилить свое влияние в этих странах. Возьмите, к примеру, в Египте молодежную организацию под названием «Движение 6 апреля». Ну почему у нас нет с ней контактов? Ведь это же движение будущего, оно было основной силой во время демонстраций. По оценкам египетской печати, оно объединяет около 70 тыс. человек. Причем это люди, активно пользующиеся Интернетом, то есть это своего рода клуб. Или почему, в самом деле, с «Братьями-мусульманами» не поддерживать контакты? Тем более в Египте сейчас они наверняка будут легализованы. И во всем этом надо помнить о том, что у России есть свои интересы на Ближнем Востоке.


— А идея создания государства Палестина в нынешних обстоятельствах еще не потеряла своей актуальности?

— Наоборот, ее значение увеличивается. Нужно усилить внимание к урегулированию проблемы Палестины. А израильское руководство, как мне кажется, ведет себя контрпродуктивно в своих попытках во что бы то ни стало сохранить статус-кво.


— События на Ближнем Востоке будут развиваться в направлении к худшему или вы скорее оптимист?

— Ко всем этим событиям надо подходить дифференцированно. Посмотрим, например, как будет развиваться ситуация в Египте после выборов этой осенью. Или вот вопрос: пойдет ли на спад революционная волна в Аравии? Король Бахрейна, столкнувшись с волной демонстраций, получил помощь от своих соседей и партнеров по Совету сотрудничества арабских стран Персидского залива. Саудовская Аравия и Эмираты направили в Бахрейн полторы тысячи своих военных и полицейских. Во всяком случае, сейчас вряд ли такие события разовьются в Саудовской Аравии, а также вряд ли произойдет смена режима в Сирии.


— То есть события на Ближнем Востоке еще не предвестники, как уже поговаривают, того самого Страшного суда?

— Нет. Я отнюдь не призываю вас завернуться в простыню и ползти на кладбище.