«Западные партнёры преисполнены фантазий»: Захарова об учениях России, ситуации с Навальным и вакцинации от COVID-19

— Мария Владимировна, спасибо за интервью.

— Мы пока его только начинаем. Может быть, потом вы передумаете меня благодарить.

— В немецких СМИ сейчас очень активно обсуждается тема переброски российских вооружённых сил к границе с Восточной Украиной в Крыму.

— Феноменально.

— Только сегодня мы слышали от российского министра обороны, господина Шойгу, что войска возвращаются в пункты постоянной дислокации. С чем, по-вашему, это связано — именно сегодня? И ещё: если рассматривать этот шаг как сигнал Западу — это сигнал силы или сигнал слабости?

— Мне кажется, что наши западные партнёры преисполнены фантазий. Мне кажется, они видят то, чего нет, и не видят то, что есть. Это удивительная способность — жить в мире иллюзий. Вот у меня такое впечатление, что, как мы говорим, коллективный Запад — он живёт в мире иллюзий. И я помню, как несколько лет назад, ещё при президенте Обаме, когда госсекретарём был Джон Керри, он сидел на заседании Совбеза и как раз и произнёс ту самую фразу: «Я не понимаю, в каком мире я нахожусь». Она стала знаковой для очень многих американских — и не только американских — политических деятелей в их отношении к России и к современному миру. Мне кажется, они просто не очень понимают, что происходит. Учения — это учения. Каждая страна проводит плановые учения.

— Манёвры.

— Пожалуйста, манёвры. По-русски это называется плановые учения. Мы имеем право проводить такие же плановые учения, как имеет право проводить их любое другое государство мира. Мы проводим их на своей территории. Мы ничем в данном случае не отличаемся от суверенных государств, которые это делают. Почему такое повышенное внимание уделяется нашим военным учениям? Мне кажется, ответ очевидный: потому что на протяжении многих лет Запад, прежде всего Вашингтон, и брюссельские структуры разгоняют волну, придумывая, что Россия является государством-агрессором. Когда на протяжении многих лет рассказывать собственным гражданам и мировой аудитории, через средства массовой информации публикуя какие-то доклады, отчёты, алармистские давая материалы о том, что Россия вот-вот сейчас на кого-то нападёт, то тогда, конечно, будут пугаться даже учений. Но этого делать не надо. Это учения.

• Корабли Черноморского флота во время масштабных учений войск Южного военного округа и ВДВ в Крыму 
• РИА Новости 
• © Вадим Савицкий

— Обычно учения планируются, анонсируется дата начала, дата конца. Почему так неожиданно сегодня мы узнаём, что учения окончатся? Вчера мы ещё не знали об этом, что войска возвращаются в пункты постоянной дислокации.

— Потому что это учения. Потому что они проходят, исходя из нашей внутренней повестки. Исходя из того, как они спланированы. Они бывают разные. Вот это учения, понимаете. Но вопрос-то не в этом. Почему мы проводим учения на своей суверенной территории? Это наша страна, это наша земля. И мы не делаем внутри наших границ ничего противозаконного, (мы делаем. — RT) то, что, мы считаем, нужно сделать. Вопрос в другом. И почему вас это не волнует, и почему это не волнует западный мир, что на протяжении многих лет навязывается концепция несуществующей российской угрозы? Я хочу напомнить вашей аудитории, возможно, она забыла. Наши западные партнёры всё время говорят, что мы действуем агрессивно, исходя из того, что мы всегда действовали агрессивно. Хочу напомнить, что Россия, наша страна, будь то Российская Федерация или Советский Союз, никогда не стояла у истоков начала (как, собственно говоря, и Российская империя, например) мировых войн — ни Первой, ни Второй. Мы никогда не провоцировали какого-то международного коллапса, какой-то мировой беды. Никогда такого не было. А другие страны это делали. И это делали те страны, которые сейчас почему-то называют нас агрессорами, историческими агрессорами. Но это же фейк, это неправда.

— Не будем углубляться в историю.

— Так не получится.

— Вы правы, но времени нет.

— У меня очень много времени. И у вас очень много времени.

— И у меня. И знаний, и интереса к истории. Но у меня ещё конкретный, очень современный вопрос. Прошлая неделя. Посол Украины в моей стране — в Германии, в Берлине — господин Андрей Мельник, он выступал с сообщением, что в случае, если его страну не примут в НАТО, Украина будет разрабатывать собственное ядерное оружие. Мне хотелось узнать, как вы, как МИД России это заявление комментируете.

— Я считаю, что это всё-таки должны комментировать представители вашей страны. Вы из Германии, представитель Германии. Потому что он... Это же не первое его экстравагантное, мягко говоря, заявление. Он делает очень много странных заявлений, которые выходят за грань дипломатической практики. Почему-то, кстати говоря, власти Германии нечасто его поправляют и одёргивают. А что касается ядерного оружия, я даже не хочу серьёзно это комментировать. Потому что тогда мы действительно с вами должны углубиться и в историю вопроса, и в международное право. Я хочу ответить очень просто. Мне кажется, Украине сейчас нужно думать о вакцинации собственного населения. Вот было бы здорово, если бы они разработали собственную вакцину, а не ядерное оружие, на которое они замахнулись. Вакцина — это то, что нужно народу Украины. Но вы правильно сказали по поводу НАТО. Потому что ваш первый вопрос, относительно наших манёвров, как вы их называли, и украинского стремления в НАТО — они действительно переплетены. И та истерика, которую устроила как Украина, так и Запад, действительно связана с предстоящим саммитом НАТО. Дело в том, что в Конституции Украины записано в качестве программы вступление в НАТО. Это было сделано в конце срока работы, пребывания на посту президента Порошенко. Он это вписал в соответствующие программные документы Украины. Теперь Украина должна по своим доктринальным документам вступить в НАТО. Сейчас, скоро предстоит саммит НАТО. Для того чтобы показать, в очередной раз сделать из себя жертву, придумать, что кто-то на неё наступает, кто-то нападает на Украину, и чтобы в том числе получить так называемый план действий (вы знаете, о чём я говорю, это натовская программная, некая программная ступень по членству в НАТО), Украина и придумала историю, что это не военные манёвры, не военные учения России, а чуть ли не желание напасть. И устроила настоящую мировую истерику. Президент Зеленский ездил и встречался с мировыми лидерами, жаловался на нас, делал заявления. Но мало того, ему помогали, конечно, в этом и западные средства массовой информации, которые говорили, что вот-вот Россия нападает. Танки российские, оказывается, уже на территории якобы Украины. Потом это оказалось фейком. В частности, телеканал CNN вмонтировал кадры, которые выдал за кадры российских танков на украинской территории. Это оказались украинские танки на украинской железной дороге. Но вся эта история нужна только для одного: чтобы простимулировать Украину в её движении в НАТО. Принесёт им это стабильность? Принесёт ли им это мир внутри государства? Я очень сильно сомневаюсь. Ответ — нет. И я знаю почему. Могу рассказать, если вы спросите.

— Спрошу.

— Потому что ни ядерным оружием, ни вступлением в НАТО нельзя объединить собственный народ. Народ разобщён на Украине. Народ ненавидит друг друга, к сожалению, на протяжении многих лет. И делает это не потому, что украинцы агрессивный народ. А потому, что их политический истеблишмент, их политики, их люди, которые дорвались до власти, разъединяют народ. Народ разобщён. На Востоке Украины люди воюют друг с другом. Это настоящая гражданская война. Ещё десять лет назад — это люди, которые объединены были единой семьёй, единой страной. Так или иначе, единым мультикультурным пространством. Но вот эти самые политики, которые сейчас то тянут страну в НАТО, то заявляют относительно ядерного оружия, то говорят об агрессии якобы России, рассорили свой народ. И ссорят его дальше. Единственное, что нужно сделать Украине, — это собраться, найти в себе силы и волю. Ну, может быть, ещё раз сказать «слава Украине», как они любят. Выполнить минские договорённости. Затем приступить к главному — к собиранию собственного народа, объединению. Только не насильственным, не запугиванием ядерным оружием, или с какими-то зачистками территории, или переселением, или тем, что люди, которые не поддерживают героев так называемых новых Украины, Бандеру и Шухевича, будут высланы с этой территории. А настоящее объединение людей. Поиск той идеи, которая сможет сплотить страну. Ну и, конечно, это, безусловно, борьба с национализмом и с националистической идеологией. Не отказ уже от неё. Там уже надо не отказываться, там нужно бороться с националистической идеологией. И много других мер.

• RT

— Мария Владимировна, поговорим пока ещё немного о политическом истеблишменте в моей стране, в Германии. У них вызывают опасения не только высказывания господина Мельника. Ещё у них вызывает опасения судьба «Северного потока — 2». Только-только на прошлой неделе американский президент Байден снова высказался против этого проекта. Среди немецких журналистов сейчас всё больше и больше тех, кто уже спекулирует на тему возможных похорон этого проекта недостроенного на дне Балтийского моря. Вы можете разделить такие опасения или нет?

— У меня одно опасение. Оно, на мой взгляд, более глобальное, нежели то, о чём вы спрашиваете. У меня вопрос только один. Страны Европы, страны Евросоюза... Потому что, когда мы говорим «страны Европы» — в общем, Россия тоже страна Европы. Поэтому, наверное, лучше мне быть более, так сказать, конкретной в своих определениях. Страны ЕС и страны НАТО — насколько они ещё не потеряли окончательно свой суверенитет и независимость при принятии важнейших для себя решений? Что касается международных решений, к сожалению, это больно слышать. Это больно слышать. И, когда я разговариваю, например, с французскими парламентариями, с представителями политических партий, общественных движений стран Евросоюза, я вижу, им больно и неприятно слышать мою констатацию того, что они уже как страна потеряли часть суверенитета при принятии международных решений. Но сейчас вопрос не в этом. Остался ли у стран

Евросоюза... Осталось ли право и такая возможность — сохранять суверенитет при принятии внутренних решений, которые отвечают национальным, глобальным национальным интересам этого государства? Поэтому, да, наверное, это более общий, более глобальный вопрос. Но именно на него надо отвечать. Если завтра...

— Вы трактуете «Северный поток — 2» под грифом суверенитета стран ЕС, Европейского союза.

— Принятие решений по крупнейшим... Это, извините, крупнейший проект. Это проект экзистенциальный для Германии. Я так слышала от немецких представителей. Я читала аналитику немецких специалистов. Они квалифицируют данный энергетический проект для себя как экзистенциальный. Это бизнес-проект, он не связан с политикой, но он связан с развитием, внутренним развитием Германии. И в этой связи нужно задать вопрос: а если завтра президент Соединённых Штатов Америки — Байден, Обама, Трамп или ещё кто угодно — повелевает Германии перестать дышать, Германия послушает, перестанет дышать? Или всё-таки поймёт, что, если она не будет дышать, она не будет и существовать? Вот на этот вопрос... Нет, вы знаете, это очень важный вопрос. Потому что все боятся на него отвечать. Все уходят от ответа на этот вопрос. Но он является принципиальным. Насколько в сегодняшнем евросоюзовском пространстве каждое государство сохраняет способность отстаивать свои интересы. То, что я сейчас вижу, и то, что мы все вместе наблюдаем, — ответ отрицательный. В том числе это касается и вакцины.

— К вакцине мы ещё вернемся. По «Северному потоку» ещё.

— Конечно, пожалуйста.

• © Anton Vaganov

— Здесь есть ещё один дополнительный момент. Не только Америка, США лоббируют против этого проекта, давят на нас и давят на всех участников. Но есть и в Германии очень мощное немецкое, чисто немецкое лобби, так называемое трансатлантическое лобби, которое ставит себе целью сорвать этот проект.

— А они объясняют, как Германия будет развиваться без...

— У них есть свои аргументы…

— А какие?

— Как всегда, они говорят, что этот газ нам не нужен, потому что всё равно у нас будет зелёная энергия, и потом… Я здесь не хочу комментировать…

— Они действуют так же, как в своё время действовало лобби, которое было против развития ядерной энергетики.

— У каждого лобби есть свои аргументы. И каждый знает, как защищать и бороться за свою позицию. Но мне хотелось узнать следующее. Если всё-таки Германия — хоть под давлением американцев, хоть под давлением собственного лобби — откажется от проекта, не достроит эту трубу, существует ли у России так называемый план Б?

— Это, наверное, вам тоже покажется странным, но я просто задаю вопрос тем, кто найдётся в Германии, кто будет работать против этого проекта: у них-то есть план Б? Чем топить будут? Как будут развиваться?

— Ну, зелёной энергией. Нам это… Нет, аргумент действительно такой, что…

— Мы, со своей стороны, учитывая, что этот проект является не идеологическим, этот проект является не политическим, это бизнес-проект... Россия выступает как партнёр, мы свои партнёрские обязательства выполняем. Мы принимали решение об участии в этом проекте. Его и реализуем. Мы исходим из того, особенно ориентируясь на западные государства, которые никогда не меняли своей капиталистической системы и всегда были привержены свободному рынку, рыночным отношениям и обязательствам, что уж с той стороны, если партнёры тоже подписали сделку, они не отказываются от своих слов. Либо, не знаю, принимают какие-то ответственные решения.

— Если всё-таки будет прекращение, если всё-таки «Северный поток» — это швейцарский проект, в конце концов, за этим стоит «Газпром», но швейцарцы, швейцарская компания, дочернее предприятие «Газпрома», будет ли требовать потерянные там 10—12, сколько, миллиардов евро от западных государств в случае прекращения строительства?

— Вы меня спрашиваете вещи, о которых мы не имеем права с вами даже говорить. Мы с вами же не футурологи. Если бы я была художником или, не знаю... Поэтому, наверное, я бы могла выстраивать вот такие вот конструкции умозрительные. А мы представители... Вот я представитель исполнительной власти. Мы и как представители исполнительной власти, и в принципе как государство имеем обязательства по проекту. Как же мы можем с вами рассуждать, что будет, если не будет. Мы должны сделать всё, чтобы было. В рамках существующих контрактов и обязательств. И исходим из того, что партнёры по бизнес-проектам должны выполнить свою часть работы.

• Алексей Навальный на заседании суда в Москве 
• Reuters 
• © Maxim Shemetov

— Есть ещё одна точка соприкосновения, которая существует между нашими странами. Это Алексей Навальный.

— Это очень интересно. «Ставить точку соприкосновения» подразумевает, что это точка схода, это близость подходов.

— Извините, это ошибка моего русского. Я имел в виду точку противостояния.

— Точка кипения.

— Точка кипения. Берлин продолжает очень тесно, очень тщательно следить за судьбой Навального в колонии. И здесь… Как вы считаете, вот именно этот комплекс, насколько серьёзно это влияет на выстраивание отношений между Берлином и Москвой?

— Это очень странно. Это очень странно, потому что никто не может ответить на вопрос, почему Германия следит только за одним осуждённым во всём мире. Почему выбран именно этот человек. Огромное количество людей, которые нуждаются в поддержке, в том числе правительства Германии в самой Германии. Мы видим, как каждый день выходят люди на улицы в Германии, в городах немецких. И требуют, чтобы на них правительство Германии обратило какое-то внимание. Им плохо, у них проблемы. У них есть нерешённые вопросы. А правительство Германии с упорством их не замечает, но при этом отстаивает интересы одного конкретного гражданина другой страны.

Есть и ещё один вопрос. Есть фигура действительно мирового масштаба. Человек, который для мира, для правды, для истины, для борьбы с фейками, для борьбы с ложью сделал очень много. Это Джулиан Ассанж. Это человек, который действительно вписал своё имя в мировую историю. Как бы он вам нравился или не нравился. Его состояние критическое по-настоящему. Потому что над ним просто проводили эксперименты. Он на протяжении многих лет — не месяцев, многих лет! — был лишён какого-либо человеческого существования. И это делали власти Британии, намеренно не выпуская его из практически замкнутого квадрата. Вы видели, каким он вошёл в это здание несколько лет назад, и вы видели, каким его из этого здания выносили практически.

— За его судьбой тоже следят.

— Я хотела бы сказать, что, возможно, за его судьбой тоже следят, но делают это молча. Такого количества заявлений на всех уровнях от Германии, от Франции, от других стран и объединений стран — «семёрка». Вы видели, например, чтобы объединение «группы семи» выпустило специальное заявление по Ассанжу? Я нет. Германия входит в «семёрку». Она, значит, поддержала это заявление. Почему же они не поддерживают заявление в отношении Ассанжа? Может быть, потому что он был узником Британии? Она держала его в заложниках — да хуже, чем в заложниках, а сама входит в «семёрку»? И ей как бы не комильфо саму себя критиковать?

Я хочу вам сказать, что в 2019 году Министерство юстиции США выпустило доклад, огромный доклад, в котором рассказало о ситуации в тюрьмах в отдельных штатах США. В частности, в штате Алабама. Я когда прочитала этот доклад, мне стало страшно. Там не то что людям не уделяется внимание или какая-то помощь не того уровня оказывается. Люди, умирая, не становятся замеченными администрацией тюрем. На полу лежат трупы неучтённые. Это не я говорю, это говорит Министерство юстиции США. Где же всё цивилизованное сообщество? Они же тоже входят в «семёрку». Почему же они в рамках «семёрки» на это внимание не обращают? Это крик о помощи был со стороны США. К внутреннему сообществу.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу. Это политизация. Алексею Навальному предоставлена помощь, медицинская помощь. В сеть попадают кадры того, в каких условиях он содержится. Вы это можете видеть сами. Вы можете видеть его, вы можете видеть его камеру, вы можете видеть палату, вы всё это видите. Не нужно придумывать то, чего нет. Но есть самый главный вопрос — это вся та неприглядная история, которая была разыграна на территории Германии в связи с его якобы отравлением. Вот это дело крайне серьёзное. И оно нанесло двухсторонним отношениям действительно большой ущерб. Потому что речь шла об обвинениях нашей страны в использовании якобы химического оружия. Мало того, за эти дни, вот за эти дни, я слышала немало заявлений западных представителей о том, что нынешнее состояние здоровья Алексея Навального якобы связано с тем, что он был тогда вроде бы отравлен химическим оружием. Вы знаете, что мы направили порядка четырёх официальных запросов и трёх писем по линии наших правоохранительных органов в адрес Германии? И не получили ни одного вразумительного ответа. Основное, что мы хотели, — чтобы были предоставлены данные о том, чем конкретно он был, с их точки зрения, отравлен, что содержится в его анализах. У меня вопрос: если так Запад заботится о его здоровье сегодня, почему же они до сих пор, на протяжении более чем полугода, не предоставили то, что обязаны предоставить? Как можно объявлять страну виновной в чём-то, не предъявляя вообще никаких доказательств? Но мы даже не о доказательствах говорили. Мы говорили только об одном. Мы говорили ровно о том, что должно быть на столе у германских правоохранительных органов, в частности клиники бундесвера. Его анализы. Что может быть проще. Почему до сих пор мы не получили ничего и почему, несмотря на то что нам ничего не отправили, официальные представители Германии интересуются его здоровьем сегодня?

— Причины, которые нам дают наши СМИ: они не передают в Россию, чтобы Россия не узнала о возможностях западных научных анализов. Это официально читается. Вот одна сторона.

— То есть получается, что у Германии есть химическое оружие?

— Нет.

— Как нет?

— Есть анализ, есть возможности анализировать любые вещества, химические вещества, такого уровня, который они разглашать не хотят.

— Нет, минуточку, подождите. Мы же не просим указать процедуру. Мы не просим указать реагенты...

— Я могу только повторить то, что читаю.

— Я понимаю. А я отвечаю ровно на это. Мы тоже это читали. И Лавров, Сергей Лавров, это неоднократно комментировал. Это вопрос. Мы же не просим о технике. Мы просим показать то, что у него в анализах. В том числе с учётом того, что нынешние западные представители высказывают озабоченность состоянием его здоровья, ссылаясь на якобы имевшее место отравление. Знаете, как бы прямая связь, логика-то есть. Почему же нам не дают?

— Последний вопрос по этой теме. Вы видите вообще в ситуации вокруг Навального возможности выйти из положения?

— Да, конечно.

— Это зависит только от Запада или от вас тоже?

— Нет, абсолютно... Есть абсолютно нормальная возможность наконец вернуться нашим западным партнёрам в правовое русло. Если они так уважают право, демократию, свободу. Если они так выступают за закон и говорят о примате закона над идеологией. Если они так отстаивают то, что никакая политика не может вмешиваться в юриспруденцию. Так они должны ровно этим путём идти и перестать политически вмешиваться в решения судов.

— Значит, вы видите шайбу только на их стороне поля в данный момент.

— Мы вообще не считаем, что это игра. Вот, честно говоря, это на игру точно не похоже. Это не игра, это давно не игра. То, что происходит, то, что они делают. Мало того, мы же видим, как разыгрывается один и тот же сценарий.

Вспомните Савченко. Она же была героем Германии, мне кажется. Вся Германия сопереживала Надежде Савченко. Но только тогда, когда она находилась под следствием на территории России. А вот когда она вернулась на территорию Украины, и там её арестовали, и она содержалась уже в украинской тюрьме, ни один германский официальный представитель — правительства, канцелярии или ещё кого-то — не выразил никакой озабоченности. Это не игра. Это даже не двойные стандарты. Это изничтожение права как такового. Не просто международного права, а уничижительное отношение к юриспруденции, к праву.

Такой же сценарий был с Сенцовым. Вспомните. Сделали человека, который планировал террористический акт (его взяли со взрывчаткой), сделали якобы великим мировым режиссёром. Он в жизни не снял никакого кино, которое можно было бы каким-то образом причислить к художественной культуре. Его сделали, за счёт средств массовой информации и политической поддержки на Западе, его сделали великим режиссёром, который якобы чуть ли не по идеологическим и политическим мотивам преследуется на территории России. У него в сумке взрывчатка лежала. Какой он политический деятель? Это Ассанж — политический деятель. Это у Ассанжа не было сумки со взрывчаткой. Это Ассанжа терроризировали и мучали. И просто изничтожили. А Сенцова арестовали, предали законному, так сказать, суду. Его не мучали, его кормили, поили. Его осматривал врач. Потом ему... Соответственно, он был, так сказать, передан на Украину. Вот и всё.

• Джулиан Ассанж 
• Reuters 
• © Henry Nicholls

— Давайте посмотрим в будущее. В сентябре в Германии выборы в бундестаг.

— Ой, можно я не буду смотреть в будущее германских выборов? Нам своих хватает.

— Эпоха Меркель кончится. Она уже не баллотируется. Со всей вероятностью, партия зелёных будет участвовать в новом правительстве. Их новый лидер — Анналена Бербок. Госпожа Бербок известна тем, что она уже не раз высказалась против «Северного потока — 2». И, более того, она требует от Германии, я цитирую, «прекратить поддержку коррумпированного режима в России».

— А в других странах...

— Давайте два вопроса. Как МИД вообще будет видеть развитие двухсторонних отношений после Меркель между Москвой и Берлином? И, в частности, как вы будете выстраивать отношения с таким политиком, как Анналена Бербок?

— Вы знаете, вы рискуете. Тем, что ваш канал вообще не сможет работать на территории Германии. Представляете, вот сейчас я отвечу на ваш вопрос, начну отвечать, а вам потом скажут, что телеканал RT вместе с официальным представителем МИД России обсуждал будущие выборы в Германии и таким образом в них вмешался. Повлиял на выбор аудитории. Это явно изменило баланс в расстановке сил. Зачем вам это надо? Мне кажется, вам это не надо. Я не хочу вмешиваться ни в чьи выборы. Я хочу участвовать в выборах своей страны, меня они интересуют. Меня правда не интересует, вот честно говоря, ни как гражданина Российской Федерации, ни как дипломата, ну вот не очень интересует расстановка сил в политической жизни Германии. Наши специалисты, которые занимаются Германией, действительно, они изучают это. Потому что они являются германистами, им это интересно. Они в этот вопрос, так сказать, вовлечены интеллектуально. Потому что они наблюдают за страной, это страна их интересов. А заниматься вот таким политическим описанием будущего я не считаю нужным. Это вопрос средств массовой информации, аналитиков, экспертов, наверное, каких-то технологов. Но точно не вопрос официальной оценки Министерства иностранных дел. Вот и всё.

• Федеральный канцлер Германии Ангела Меркель 
• Reuters 
• © Annegret Hilse

— Недавно немецкий банк Сommerzbank закрыл счета моего канала RT DE (бывший RT Deutsche). В тот момент вы лично высказались — довольно жёстко, открыто — в адрес Германии. Конкретный вопрос: будет ли Москва по зеркальному принципу принимать какие-то меры, которые могут коснуться и немецких СМИ в России?

— Да. Будет.

— Можете определить?

— Да, я могу определить. Если у канала — неважно, будь то RT или другой российский канал, или не канал, а какое-то другое российское СМИ, или просто журналисты, появляются проблемы за рубежом, которые являются явно политическими, эти проблемы, я имею в виду, созданные в связи с какими-то политическими причинами — давления, где-то политического шантажа, или преследования по политическим мотивам, мы будем отстаивать права наших журналистов. Мы, во-первых, будем их защищать. Как мы и делали это в отношении наших журналистов в Германии, отстаивая их права в нормальном диалоге с Министерством иностранных дел Германии, с нашими партнёрами. Объясняя, что к нашим журналистам применяются двойные стандарты, к ним применяются несправедливые решения и так далее. И мы были на тот момент услышаны. Но если мы видим, что и решения в отношении наших журналистов несправедливы, политически мотивированы, и при этом наши германские партнёры не идут нам навстречу в попытке и даже не проявляют никаких движений в сторону нормализации этого вопроса, то тогда мы будем действовать зеркально. Мы об этом говорили с немецкими журналистами. Очень откровенный был разговор. Он был непростой. Он был... я не могу сказать, что поначалу даже честный со стороны германских журналистов. Они пытались разыграть из себя людей, не понимающих, что им говорят. Потом, мне кажется, мы сумели найти общий язык. Они нас поняли. Мы их услышали. Но при этом я ещё раз могу подчеркнуть, что мы будем действовать не всегда зеркально, но адекватно и симметрично, да.

— Говоря о зеркальных мерах. Чехия выдворила 18 российских дипломатов. И плюс к тому требует от других стран ЕС и НАТО также высылать российских дипломатов. Вы можете одним словом вашу реакцию на такие действия Праги прокомментировать?

— Они получили, что хотели. Я бы сказала даже по-другому: они получили даже то, о чём не мечтали. Я думаю, что, когда они ввязывались, когда Прага ввязывалась в эту авантюру, я думаю, они не просчитывали последствий. Я думаю, они думали, что обойдётся. Есть такое русское слово: «обойдётся». Не знаю, как это будет по-немецки — обойдётся. Ну, как бы беда пройдёт стороной. То есть они рискуют, но всё потом будет нормально. Они не поняли, что... Вначале, я думаю, они не поняли, на что они подписываются, во что они... Во что их втягивают их кураторы западные. А потом, видимо, они уже понимали, но делать было нечего, уже, видимо, им не давали возможности сделать шаг назад. И поэтому отсюда такие абсурдные действия и очень противоречивые заявления. Они всё время говорили разные вещи. И что касается взрывов, и что касается обвинений России. Всё время была, так сказать, разноголосица, были постоянно разные оценки. И что касается дипломатов. Это всё было видно и очевидно. Но в результате они получили... Сегодня они сказали слово «паритет» — они сегодня получили паритет. Они были шокированы. Но они получили паритет.

— Давайте в конце вернёмся к вакцине.

— То есть вы хотите закончить на хорошей ноте.

— Да, конечно. В Министерстве здравоохранения Германии некоторое время назад отказались, интересное слово, отказались подтверждать или исключать политизацию вопроса про вакцину «Спутник V».

— Это называется «принципиальная позиция».

— Да. Как вы считаете, вы вообще верите ли ещё в возможность достижения договорённостей про допуски вакцины?

— Слушайте, я верю в Бога. В остальные вещи я предпочитаю не столько верить, сколько работать на их реализацию или на их предотвращение. Это не вопрос веры. Это вопрос работы. И вопрос анализа, прагматики, поиска путей достижения целей в рамках имеющихся законных возможностей. Мы открыты были к диалогу с самого первого дня, когда заявили о создании вакцины. Россия была первой страной, которая разработала эту вакцину. И сразу же предложила сотрудничество самого широкого плана. От обмена информацией, совместного изучения до производства совместного на территории вторых и третьих стран. Соответственно, мы предложили это всем. Вначале началась жуткая кампания, включая Алексея Навального. Это же вряд ли знают в Германии. Вы знаете, что Алексей Навальный сделал специальное обращение к россиянам, в котором сказал, что российское правительство врёт и никакой вакцины нет.

Я думаю, что, к сожалению, очень многие в Германии и в странах Запада, кто использует его фигуру в политических целях, его услышали. И сделали так, чтобы его услышали также многие компании и люди, выдавая его за какого-то крупного деятеля и так далее. Но это было специальное обращение: что никакой вакцины нет, российское правительство врёт. И даже Всемирная организация здравоохранения не смогла, так сказать, пойти на сделку с Россией и подтвердить, что такая вакцина есть. Это заявление, которое есть сейчас вот в интернете, вы можете посмотреть.

Поэтому очень большая кампания была против нашей вакцины и против того, что в принципе мы предложили миру. Мы пережили и этот момент. К сожалению, многие страны, в том числе страны ЕС, потеряли время. Страны, например, Латинской Америки время не потеряли. Проявили самостоятельность и силу воли. Начали закупать вакцину. И даже начали у себя её производить, во многих странах. Многие страны получили эту вакцину, в том числе в таком экспериментальном порядке. Многие сразу стали закупать. Поэтому, к сожалению, Евросоюз сам опять себя наказывает. Ровно так же, как это сделала Прага с нашими дипломатами.

• Reuters 
• © Evgeny Kozyrev

— Справедливости ради надо сказать, что в Германии есть и сторонники, и противники «Спутника V». И даже число сторонников растёт, конечно. Есть заказы из Саксонии. Есть конкретные планы на инвестиции в Баварии. Вы считаете, вероятность больше или меньше 50%, что «Спутник» в конце концов будет использован в Германии?

— Исходя из того, что вы сказали, я прекрасно знаю об этих обращениях германских земель. И не просто есть интерес, а есть конкретные предложения по закупке. Я не знаю в процентном соотношении. Я не занимаюсь настолько детально, и тем более мы не занимаемся коммерческими сделками, этим занимается Фонд прямых инвестиций. Но тот рывок, который наша вакцина сделала за последние, наверное, четыре месяца, говорит о колоссальном интересе и о том, что уже этот интерес остановить невозможно. Другое дело, что давайте тоже будем реалистами и скажем, что Европейский союз просто потерял время. И он мог бы стать лидером и по вакцинации, и по производству вакцин. Но не стал. Почему? Потому что политизация связала руки.

Европейские чиновники, еэсовские чиновники связали руки и своим промышленникам, и коммерческим компаниям. Самое главное — своему населению. Идя против интересов своих собственных стран. Это тоже объективная реальность, о которой, не знаю, можно говорить в Евросоюзе, нельзя говорить... Но это факт. И факт — то, что COVID-19, 20-й год XXI века, высветили колоссальные проблемы в Евросоюзе и в принципе на Западе. Неспособность противостоять не какой-то всемирной катастрофе, с которой мир никогда в жизни не сталкивался. Да, мир, наверное, не сталкивался с остановкой самолётов и с перекрытием границ такого масштаба. Но мир сталкивался с пандемиями и ранее. И оказалось, что лидеры, которые называют себя лидерами мира, на самом деле лидерами не являются. И что это просто надувание щёк. Вот это оказалось.

Оказалось, что Европейский союз, в частности и Германия непосредственно, и Франция, и многие другие страны, и США не смогли предложить что-либо миру в качестве образца преодоления пандемии. Они просто, к сожалению, не справились с этой задачей. Ни в экономическом плане, ни в социальном плане, ни в плане разработки и внедрения вакцин так, как это делал бы настоящий лидер. Вот очень часто я слышу из Брюсселя, что Евросоюз является мировым примером, лидером. Что европейская цивилизационная повестка должна распространяться. Что их опыт должен кочевать из страны в страну. Что страны мира должны ориентироваться на западные ценности. Что западные ценности нужно охранять, хранить. Что именно они являются, как солнце, светом для всего мира. А вот пришёл 2020 год — и мы увидели, что такое западные ценности в действии. Нет этих никаких ценностей, которые на сегодняшний день обеспечивали бы Западу его лидерство. Нет. Это миф, это осталось в прошлом. Увы, но это правда.

— Пускай ваши слова окончат наш разговор. Спасибо, Мария Владимировна, больше.

— Спасибо.

— Это было очень интересно для меня. Я надеюсь, что тоже для…

— Ну, если вы будете невъездным в Германию — вы скажите.

Полную версию интервью смотрите также на сайте RTД.