Bладимир Соловьёв пригласил в один из своих эфиров Анатолия Карпова. Мы подготовили фрагмент беседы в тексте.
* * *
В.СОЛОВЬЁВ: Начнём с великого и прекрасного. Потому что иначе назвать Анатолия Евгеньевича никак нельзя. Для людей моего поколения Анатолий Евгеньевич Карпов – человек, который и есть шахматы.
Анатолий Евгеньевич, тут эти наглые провокаторы попытались мне поставить шахматную доску и сказать: «Может, ты сыграешь?». И я им рассказал историю, как на день рождения Аркадия Дворковича вы с ним играли в сеансе. И там была возможность ничьей. И всё равно вы Аркашу дожали. И на вопрос: «Ну как же так, Анатолий Евгеньевич, у Аркадия же день рождения?» - вы ответили: «Ну, он же не сделал ход». Потому что день рождения, не день рождения, а шахматы – это святое и не приемлют неуважительного к себе отношения ни в коей мере.
Добрый вечер, Анатолий Евгеньевич!
А.КАРПОВ: Добрый вечер!
...
- Как вам удалось пережить сначала абсолютную любовь, потом какое-то непонятное чувство, когда появился Каспаров, это непонятное противостояние с ним, потом вас стали воспринимать чуть ли не как какого-то коммуниста от шахмат, такого шахматного официоза? А потом все вдруг поняли, что вы – великий шахматист, двенадцатый чемпион мира, и в истории вы навсегда, что бы ни говорили, ни писали, как бы ни клеветали.
- Конечно, это стоило больших усилий и нервных затрат. И первые седые волосы у меня появились как раз тогда, потому что переживания были очень сильные. Но я не скандалист. Если бы я влез в эти скандалы, то, может быть, я бы так не сохранился. Но я решил, что надо выждать, и время покажет. И собственно, время всё показало и доказало: я живу в Москве, а Гарри Кимович уже десять лет живёт в Нью-Йорке.
- Мне показалось, что вы себя вели удивительно благородно, с каким-то свойственным именно вам внутренним тактом и благородством прошли через все эти ситуации и не дали никакой грязи к вам пристать. Это дорогого стоит.
- Конечно. Но получилось. Могло и не получиться.
Я вспоминаю, как в 1993 году я участвовал в выборах в Государственную Думу. Это были первые мои выборы, я ездил по Уралу. И тогда совершили просто грандиозную аферу – выпустили фильм «За Кремлёвской стеной» или что-то такое в программе «Человек и закон». И выпустили его в самый разгар кампании, за неделю до голосования. И конечно, я проиграл выборы только из-за этого фильма, потому что там было много всяких легенд и выдумок. Причём показывают какой-то угол и говорят: «Вот здесь был мешок с деньгами. Мы, правда, не поймали, но этот мешок с деньгами Карпов подобрал».
- «…но запах этих денег до сих пор стоит».
- Конечно, это было очень неприятно. Тем более, что проиграл выборы я у себя на родине. Но как мне тогда все говорили – и товарищи, и недруги, - фильм оказался большой подлянкой в той кампании.
- Подлянкой оказался, но в конечном-то итоге вы победили.
- В конечном итоге да.
- Видите, как бывает. Как говорил очень мудрый человек: «В России, чтобы почувствовать справедливость, надо жить долго».
- Да, не только в России. Хорошо жить долго.
- Анатолий Евгеньевич, с кем было реально интересно играть? Вот действительно интересно-интересно. Так же часто бывает: с кем-то есть совпадение, и ты чувствуешь, что это совместное творчество. С кем-то ты выходишь играть, а он тебе омерзителен, и надо просто додавить. А с кем-то вы становитесь прямо соавторами партий.
- Первым моим серьёзнейшим соперником, с которым получались шедевры, был Борис Васильевич Спасский. Он не зажимался, играл в шахматы, но считал, что он сильнее меня. Я считал, что я уже достиг его уровня. И, собственно, доказал, что в тот момент уже я был сильнее. Потом у меня был замечательный исторический соперник из Голландии – Ян Тимман, с которым у меня тоже было много всего интересного по жизни, я имею в виду, в шахматах. Ну и соперники на десятилетия – это Корчной, Каспаров.
- А что тогда [в 1985-м] реально произошло? Вам же миллион раз задавали этот вопрос. Вы себе на него смогли дать ответ? Мне кажется, что единственным пострадавшим после того матча с Каспаровым были только вы.
- Конечно, у меня отняли перевес в два очка. Дали Каспарову возможность играть вне очереди очередной матч. Началась травля, которую возглавил замечательный Александр Николаевич Яковлев, которому я не сделал ничего, кроме хорошего. Как-то по его просьбе я даже в Канаде… (прерывается связь). Затем он вернулся в Советский Союз и оказался всесильным, потому что всю внутреннюю политику Горбачёв отдал Яковлеву.
А вот это беспардонное завершение матча случилось потому, что я какие-то шансы им дал, и они ими воспользовались. Серьёзнейшим образом вмешался Алиев. Конечно, если бы не его вмешательство, матч был бы доигран, и я думаю, что я бы довёл его до победы. Но к несчастью, в тот момент, когда прекращали матч, Черненко пережил клиническую смерть. Считали, что вот-вот он уйдёт в мир иной, и опять надо будет делать перерыв, потому что страна будет в глубоком трауре. Все эти поводы были использованы. Надавили на Кампоманеса, а он был абсолютно зависим, потому что его сын бесплатно учился у нас в Санкт-Петербурге (тогда в Ленинграде). Поэтому когда на него надавил министр спорта, которому дал указание Алиев, то, в конечном итоге, Кампоманес сдался.
Конечно, решение, которое он принял, абсолютно незаконное. Кампоманес никогда не раскрылся и никогда не сказал, что произошло. Но я об этом знаю. Просто когда закрыли матч, я требовал, чтобы его восстановили, и у меня было письмо, подписанное председателем Оргкомитета Демичевым, о том, что Оргкомитет готов продолжить матч, и все возможности для этого есть. И Кампоманес тогда колебался, потому что мировое сообщество, мировая шахматная общественность не понимала, зачем всё это произошло в Москве. Давление было сильное, и Кампоманес даже склонялся к тому, что он должен восстановить матч. А он бегал по миру, и его трудно было поймать. Но в то последнее утро, когда он принимал решение, он оказался на Филиппинах. И я знаю, что ночью ему звонил Гаврилин – такой замминистра спорта, который, к сожалению, курировал и шахматы. Но звонил он не по собственной инициативе, а получив указание министра Грамова. Они очень жёстко насели на Кампоманеса, и Кампоманес с утра по филиппинскому времени объявил, что матч возобновлён не будет, а будет играться второй матч.
- А в каком положении матч был остановлен?
- Я вёл 5-3. Хотя, знаете…
- Согласитесь, это же шизофрения! Потому что в любом другом виде спорта тогда бы сказали: «Ну, расписываем по времени. Победа отдаётся Карпову». Нельзя же просто взять и остановить матч! Можно сказать, что по техническим или любым другим причинам… но победа – Карпову! Ты же останавливаешь на счёте 5-3!
- Так оно и было. Кампоманес не объявил о том, что я победитель, но это само собой разумеется. И даже он принял решение, что призовой фонд должен быть распределён так: Карпову как победителю, Каспарову как побеждённому. Но поскольку всё было в руках министра спорта Грамова, то и тут он нарушил решение Кампоманеса, и приз они разделили пополам.
- То есть вас ещё и обворовали?
- Да, он меня ещё и обворовал.
- То есть если я правильно понимаю, то вопреки расхожему мнению о том, что административный ресурс воевал за вас, на самом деле административный ресурс был весь на стороне Гарри Кимовича. О чём он теперь, конечно, боится сказать. Он же сейчас себя пытается изобразить таким борцом с властью. А на самом деле (напомню, что тогда власть была ещё советской, это был ещё СССР) власть любила Гарри Кимовича до потери сознания.
- Да. Он и сейчас не признаётся, и тогда не признавался, что использовал все возможные средства для того, чтобы завоевать звание чемпиона мира и защитить его.
Ещё могу сказать, что кроме шахматной доски, где у меня были и грубые ошибки, и зевки, самую большую нешахматную ошибку я сделал, когда согласился играть матч в Советском Союзе. Потому что такого пренебрежения к обязательствам, к установленным правилам не случилось бы нигде в мире. Только в Советском Союзе!
- А как вы могли отказаться? Два советских шахматиста – и играют не в Советском Союзе?
- Ничего страшного. Мы же играли матч и в Лондоне потом, и в Севилье…
- Да вы вспомните себя тогда! Вам бы такая идея и в голову не пришла!
- Нет, я просто не думал, что…
- Ну подождите! Ну вспомните себя! Уральский паренёк, который стал всенародным кумиром. Вы не могли себе представить, что в том Советском Союзе, в котором вы выросли, в котором вас любили, где произошло ваше становление как великого шахматиста, вдруг придёт к власти шобла, которая предаст всё то, что вы любили и что вас воспитывало.
- Многие говорят (и я думаю, что вы эту версию тоже знаете), что свержение Карпова как чемпиона мира для них было символом того, что новые люди пришли, они набирают силу, забирают власть, и страна будет меняться. Потому что меня приписали в апологеты всего старого.
- Хотя лет-то вам было тогда… Вежливо говоря, вы были слишком молоды для апологета.
- Страшно сказать, но в этом году, через два месяца, будет пятьдесят лет, как я стал гроссмейстером.
- Класс!
- Пятьдесят лет! Это же ужас какой-то!
- Но выглядите вы на пятьдесят три, так что я допускаю мысль, что гроссмейстером вы стали в три года. Выглядите вы очень молодо.
- Спасибо.
…
- Жалко, что не удалось с Фишером сразиться?
- Конечно. Я готовился.
- Интересно было бы?
- Это было бы не только событие века в шахматах, но и вообще в спорте. Думаю, и не только в спорте. Конечно, обидно, что этого не случилось. Потому что тогда шахматы были чрезвычайно популярны, причём везде. Поскольку Фишеру удалось пробиться сквозь строй советских шахматистов, и он завоевал звание чемпиона мира, то шахматы стали популярны во всём мире. До этого всё-таки шахматам больше внимания уделяли у нас, в Советском Союзе. А вот с приходом Фишера весь мир загорелся шахматами. И в этот момент, конечно, матч Фишер – Карпов (у нас обычно первым идёт чемпион мира, тогда Фишер был чемпионом, а я претендентом и должен был оспаривать корону) был бы фантастическим событием.
- Вы бы победили?
- Шансы имел. В 1975 году, когда матч не состоялся, я думал, что у нас примерно равные шансы. Весь мир считал, что у Фишера преимущество, я так не думал. А уже в следующем, 1976 году, я набрал уверенности, сил, очень быстро прогрессировал. И думаю, что в 1976 году у меня уже был определённый перевес. Хотя когда начались переговоры о матче, министр спорта Павлов говорил: «Анатолий Евгеньевич, ну зачем вам это надо? Фишера уже нет, вы чемпион мира. Зачем вы его вытаскиваете из подпола? Он уже там, никогда оттуда не вернётся, если только не с вашей помощью. Вы гарантируете, что вы выиграете?». Я говорю: «Сергей Павлович, я гарантировать не могу. Но считаю, что у меня шансы лучше. Хотя спорт есть спорт». Он спрашивает: «Тогда зачем вам это надо?». Я отвечаю: «Из любви к шахматам».
- То есть вы говорили с людьми на языке, который они даже при желании не могли понять.
- Причём не могли понять на всех уровнях, вплоть до Брежнева.
- Они чиновники, они не понимают, что такое чистая любовь к искусству. А шахматы – это, конечно, искусство.
- Конечно.
* * ИСТОЧНИК - http://chess-news.ru/node/2702...