«Фигаро»: Великобритания официально вышла из ЕС. Какова атмосфера в стране? Она все еще расколота?

Дуглас Мюррей: Жизнь продолжается совершенно нормально. Мир не остановился, британцы не умирают от голода. Правда в том, что после декабрьских выборов все успокоилось. До этого у нас было несколько ужасных лет с шумом и конфликтами, поскольку у нас было слабое правительство, которое не могло реализовать свою программу. Кроме того, во время этого периода некоторые из тех, кто проиграл референдум 2016 года, пытались обмануть электорат или отойти от этого решения. Вне зависимости от того, одобряем мы принятое в 2016 году решение или нет, отсутствие действий означало бы подрыв векового демократического консенсуса в Великобритании. Нынешнее затишье по большей части связано с уверенностью в том, что Великобритания остается работающей демократией, в которой все политическое руководство должно исполнять волю народа. С декабря мы знаем, куда движемся. Общая неопределенность исчезла.

- Многие обозреватели посчитали, что такой шаг чреват катастрофическими экономическими последствиями для Великобритании. Такой риск на самом деле есть?

— Во время кампании перед референдумом преувеличения были с обеих сторон. Но когда тогдашний министр финансов Джордж Осборн (George Osborne) заявил, что если мы проголосуем за выход из ЕС, нас ждет незамедлительная рецессия, общественное мнение не поверило ему. Есть знаменитая фраза выступающего за Брексит консерватора Майкла Гоува (Michael Gove) о том, стоит ли доверять экспертам. Ее намеренно исказили и не раз использовали против него и других. В любом случае, нельзя отрицать, что общественное мнение наших стран уже не первое десятилетие теряет доверие к людям, которые держат в руках рычаги управления страной. Это чувство только обострилось после финансового краха 2008 года.

Эти люди привыкли, что их слушают, но они слишком часто произносили ложь под видом правды. Противники Брексита допустили огромную ошибку во время кампании, посчитав, что им будет достаточно убедить британцев, что они будут меньше зарабатывать, если выйдут из ЕС. Но для большинства людей главным аргументом при голосовании было не процветание, а суверенитет. Мы больше не понимали, как нами руководят, и кто несет перед нами ответственность. Когда нам сказали, что мы можем стать чуть беднее, но вновь обрести независимость, большинство сказало: «Нужно вернуть суверенитет». Неучет этого был главной ошибкой сторонников ЕС.

- Брексит становится для его сторонников источником надежды?

— Если некоторые аналитики утверждают, что референдум 2016 года был голосованием за возвращение в прошлое, то это явно указывает на то, что они ничего не смыслят в британских делах. Самое ленивое и невежественное утверждение заключается в том, что мы ностальгируем по империи. Словно голосование за Брексит — первый шаг к восстановлению Ост-Индской компании. Ни один политик не выступает за такой шаг назад. Использующие эту идею люди (в основном в американских и европейских СМИ) пытаются все упростить для самих себя. На самом деле им следовало бы приложить усилия, чтобы понять настоящие (а не надуманные) причины, которые подтолкнули британский народ к выходу из ЕС. Великобритания весьма неплохо ощущала себя в мире до присоединения к единому рынку, и большинство из нас убеждены, что у нас все будет хорошо после выхода из того, во что превратился Европейский Союз (ЕС).

- Тема иммиграции была одной из причин успеха сторонников выхода на референдуме 2016 года?

— Это, безусловно, было одной из основных причин. Когда Ангела Меркель в одностороннем порядке открыла границы в 2015 году, мы с тревогой наблюдали за ситуацией и поняли несколько моментов. Прежде всего, принятие демократических решений в ЕС стало невозможным. В этот период Германия запугивала маленькие страны (в частности, демократии из Центральной и Восточной Европы), игнорировала их мнение. Во-вторых, на наших глазах вроде бы взрослые люди принимали абсолютно безумные решения и занимали свои кресла, не обладая никакой демократической легитимностью (например, бывший глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер).

В-третьих, тема границ и иммиграции является ключевой составляющей вопроса суверенитета. Если вы не контролируете границы, у вас нет страны. У нас всех есть серьезные проблемы с иммиграцией (Франции это известно лучше, чем кому бы то ни было). Наши правительства пытаются скрыть большую часть проблем и стремятся подчеркнуть исключительно положительные моменты, предавая анафеме всех, кто осмеливается говорить об отрицательных сторонах ситуации. Голосование по Брекситу предоставило британскому народу возможность сказать: «Нам не нравится направление, в котором мы идем. Мы хотим среди прочего вернуть себе полный контроль над границами».

- Дэвид Гудхарт (David Goodhart) рассматривает Брексит как выражение раскола. Удалось ли Борису Джонсону примирить людей?

— Думаю, да. Борис Джонсон был моим первым главредом, когда я начал писать для журнала The Spectator. Он еще был студентом в Оксфорде, и я всегда восхищался им. Самая важная его черта, о которой часто забывает иностранная пресса, заключается в том, что британская публика любит его. Он — единственный известный мне политик, упоминание которого вызывает у людей улыбку. Никто не видел, чтобы хоть у кого-то просветлялось лицо при упоминании Терезы Мэй или Джона Мейджора. Борис же всегда вызывал симпатию. Да, многие сторонники ЕС голосовали за него до 2016 года (в частности, в Лондоне, где его дважды избирали мэром, несмотря преимущественно лейбористский электорат), но перестали поддерживать его после референдума. Сложно сказать, вернется ли их расположение к нему. В любом случае, нам сейчас как никогда нужна такая оптимистическая, позитивная и вызывающая симпатию фигура, как он.

- Что будет теперь?

— Великобритания решила свою европейскую дилемму. Но с этого момента начинается настоящая работа. У нашей страны невероятно прекрасное будущее, если мы примем правильные решения. То же самое касается и Франции. Ничего не решено заранее. Разумеется, наш уход из ЕС в некотором роде представляет собой признание неудачи: мы не могли заставить его работать так, как нам хотелось бы, а союз не мог нас принять. Как бы то ни было, британцы всех политических взглядов желают нашим европейским друзьям и союзникам только лучшего будущего. Мы уже не находимся под одной политической крышей, но в большинстве случаев для граждан всех стран мало что изменится. Обстановка последних нескольких лет в первую очередь неприятна мне тем, что наши европейские друзья и сограждане восприняли наш отказ от Брюсселя как неприятие наших друзей, нашей французской и европейской семьи. Это абсолютно не соответствует действительности. В ближайшие годы нам нужно будет приложить усилия, чтобы доказать это, и я надеюсь, что мы это сделаем.