«Мировая политика» Россия-НАТО: в поисках золотой середины

Скачать

Гость программы "Мировая политика" – Владимир Владимирович Штоль, профессор, доктор политических наук, главный редактор журнала "Обозреватель".

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Тема нашей передачи - НАТО. Что такое НАТО? Как была создана эта структура? Каковы перспективы развития этой организации? Недавно завершился шестьдесят первый саммит НАТО, который некоторые называют историческим. В саммите принимал участие и российский президент.

У нас в гостях Владимир Владимирович Штоль, доктор политических наук, профессор, главный редактор журнала "Обозреватель". Примерно полгода назад мы обсуждали стратегию деятельности НАТО. Что изменилось за полгода? Каковы перспективы и тенденции развития у этого блока? Что ожидать России? Нужно ли сотрудничать, или дух противостояния для нас более оптимален? Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Штоль: Добрый день, дорогие радиослушатели! Мне приятно уже не в первый раз выступить перед этой аудиторией и поделиться новостями и новыми мыслями по озвученной вами проблематике.

Панарин: Владимир Владимирович, я сразу хотел задать тональность. Некоторые называют прошедший саммит историческим, хотя он и не юбилейный. Тем не менее, происходит трансформация блока. Каковы этапы этой трансформации? Насколько она адекватна сегодняшнему времени?

Штоль: Я думаю, перед нами не стоит задача уходить в 1949 год, когда был создан этот военно-политический блок. Об этом неоднократно говорилось, и написаны целые тома. Я бы хотел остановиться на следующих моментах. Во-первых, в последнее время мы отслеживаем новейшую историю этой организации, которую можно отсчитывать, наверное, с момента исчезновения зеркального противника, как это называется в литературе.

Панарин: То есть, последние двадцать лет?

Штоль: Грубо говоря, да. При этом хотелось бы сказать, что планирование изменений и развития Североатлантического блока, на мой взгляд, идет очень планомерно. Возьмем хотя бы последние три стратегические концепции данного союза, которые были приняты после развала Советского Союза. Концепция 1991 года.

Панарин: Практически сразу после развала СССР?

Штоль: До развала СССР.

Панарин: Да, но он уже находился...

Штоль: Я бы сказал, что первая в новейшее время стратегическая концепция НАТО 1991 года была синхронизирована с двумя событиями: развалом блока Варшавского договора в 1990 году и развалом Советского Союза как потенциального реального и зеркального противника блока НАТО в 1991 году. В этот момент руководство НАТО должно было осмыслить те процессы, которые начали происходить в мире после окончания холодной войны. И этот период (я не буду в него углубляться, поскольку это уже давно прошедшее время) завершился в 1999 году с принятием следующей стратегической концепции блока. Чем же характеризуется 1999 год? Он характеризуется началом агрессии на Балканах.

Панарин: Прямой военной агрессии?

Штоль: Прямой военной агрессии блока НАТО, которую на Западе пытаются именовать миротворческой операцией. Но, тем не менее, мы помним разрушения и человеческие жизни, ушедшие в этот период времени. И, действительно, новая стратегическая концепция НАТО сформировалась и развивалась в период югославской трагедии. Был дан старт новым волнам расширения блока. Мы помним, что в 1999 году были приняты первые три новые члена. И эта практика продолжалась.

Панарин: Хотя давали обещание, что бывшие члены Варшавского договора не войдут?

Штоль: Обещаний было много. Надо отметить, вошли не только бывшие члены Варшавского договора, но и даже некоторые бывшие советские республики.

Панарин: Что, вообще, вопиющее нарушение некоторых...

Штоль: Итак, в 1991 году в блок было консолидировано 16 государств, а на текущий момент - 28 государств.

Панарин: Это много.

Штоль: Но это не предел, как говорится.

Панарин: А может, пора остановиться?

Штоль: В общем-то, мы с этих позиций выступаем. Но ведь в очереди стоят Македония, Грузия, в какой-то степени Украина. Более того (это самый интересный момент, мне так кажется), в сегодняшней общественной жизни нашей страны непонятно, мы (я имею в виду Российскую Федерацию) вступаем в НАТО, или стремимся к сотрудничеству с этим блоком в каких-то более близких, более интимных отношениях, или мы придерживаемся каких-то других позиций? На эту тему я бы, может быть, немножко попытался рассуждать.

Панарин: Давайте.

Штоль: С одной стороны, реализация концепции 1999 года началась практически с агрессии против бывшей союзной Югославии, и был дан старт новым волнам расширения самой организации. Ставились конкретные задачи: создание сил реагирования, то есть придание мобильности вооруженным силам, которые формируются для задач НАТО по обеспечению миротворческих операций, причем с выходом за зону ответственности.

Панарин: Что принципиально важно.

Штоль: То, что было продекларировано Вашингтонским договором 4 апреля 1949 года. Итак, следующая операция после 1999 года – это, безусловно, антитеррористическая операция в Афганистане. И затем не совсем удавшиеся с точки зрения привлечения войск натовской группировки и коалиции события 2003 года в Ираке. Иракская операция формально закончена. Итак, новая стратегическая концепция 2010 года, о которой мы говорили в этой аудитории полгода назад. Какие же задачи, вопросы должна решать нынешняя стратегическая концепция?

Панарин: Получается, что прошло одиннадцать лет, и принимается, по сути, новая перспектива на ближайшие десять лет?

Штоль: Да, ровно на 10 лет. Стратегическая концепция-2020. В этом смысле все совершенно логично. Задачи, ставившиеся в конце 1999 года, я повторяю, решены. Это и программа о потенциале, и программа сил реагирования НАТО, и программа трансформации НАТО, то есть изменений военно-штабных структур блока. Сегодня перед блоком стоят грандиозные задачи. Прежде всего, я бы выделил несколько вопросов, которые обсуждались в том числе и на саммите НАТО в Лиссабоне.

Панарин: Именно грандиозные? Вы не слишком превозносите эти задачи?

Штоль: Нет, я их не превозношу. Мир глобализируется, задачи становятся все более масштабными. А ведь надо смотреть правде в глаза: блок НАТО на сегодняшний день (будем говорить откровенно) – единственная военно-политическая структура, обладающая мощнейшим потенциалом, в которую входят 28 ведущих стран.

Панарин: Да, большинство стран "двадцатки".

Штоль: Большинство стран "двадцатки", не считая исламского и латиноамериканского мира, по географической принадлежности к Европе и Северной Америке. Кроме того, в этих странах расположены основные транснациональные корпорации.

Панарин: Основные биржи.

Штоль: Здесь совокупный экономический, военный, интеллектуальный - в общем, какой хотите, потенциал. Сегодня ставятся задачи разработки системы противоракетной обороны – европейской ПРО, дальнейшей трансформации блока, изменения некоторых командных структур и органов управления блока. Также, конечно, на одном из первых мест стоит задача решения вопросов, связанных с Афганистаном.

Панарин: Получается, что в последнее время Афганистан сближает Россию и НАТО. Может быть, нас тянет туда потому, что с Афганистаном, как вы упомянули в ряде своих публикаций, НАТО зашла в геополитический тупик?

Штоль: Говоря об Афганистане и геополитике в целом, я бы хотел привести такое мнение, которое пока широко не обсуждается в научной и политической литературе, но, тем не менее, как мне кажется, имеет право на существование. По сути, сегодня мы опять возвращаемся к истории тридцатилетней давности. Вспомним 1978-1979 годы.

Панарин: Исламская революция в Иране?

Штоль: Да. Но американцы продолжали контролировать Иран, подтверждением чему явилось дело "Иран-контрас", как мы все это прекрасно помним. И следующий шаг – это история в Афганистане, связанная с вводом ограниченного контингента советских войск. Если на всю эту историю взглянуть с точки зрения геополитики, по сути, не беря в расчет те проблемы, которые были связаны с советско-афганским конфликтом, Советскому Союзу удалось не допустить смыкания дуги нестабильности по южной границе тогдашнего СССР именно вводом наших войск в Афганистан. То есть, американские планы в этом контексте были сорваны.

Панарин: Разрушены.

Штоль: Возьмем сегодняшнюю ситуацию. Напрямую никто не говорит о восстановлении этой дуги. Но есть такое понятие в геополитике, как "Большой Ближний Восток", введенное американскими специалистами. И в этом контексте, если внимательно посмотреть на те задачи, которые ставятся сегодня перед НАТО, и на те планы, которые уже минимум четыре-пять лет гуляют в западной научно-политической экспертной среде, по изменению географии Большого Ближнего Востока, в частности создание независимого курдского государства, изменение в ряде стран, таких как Сирия, Турция...

Панарин: Та же Саудовская Аравия?

Штоль: Саудовская Аравия обкарнывается очень прилично. Вопрос Пакистана.

Панарин: Разделение его на несколько частей?

Штоль: И здесь ключевую роль начинает играть опять Иран. Иранская проблема не стоит впрямую в новой стратегической концепции НАТО, но мне кажется, что это ключевой момент.

Панарин: Вы хотите сказать, что в определенном смысле новая концепция НАТО - это ответ на вызов Ирана в каком-то контексте?

Штоль: Это не ответ на вызов Ирана. Это продолжение большой геополитической игры, которую американцы подхватили после Великобритании в этом регионе и продолжают вести с переменным успехом на протяжении всего времени после Второй мировой войны. В этом смысле Иран играет ключевую роль. Потому что ключевые, приоритетные направления, провозглашенные в новой стратегической концепции НАТО, - это Кавказский регион и Центральная Азия.

Панарин: Получается, что новая концепция не просто расширяет пределы Североатлантического блока территориально, она вводит их в ранг определенной совокупной внешней политики этого блока?

Штоль: Абсолютно. Только, может быть, не самого блока, поскольку я не склонен рассматривать НАТО как самостоятельного игрока. Все-таки надо понимать (мы с вами уже об этом говорили), что там доминирует одна страна. Программа, повестка дня для НАТО пишется в Бильдербергском клубе, одном из органов глобального управления, отвечающем, соответственно, за координацию усилий стран Северной Америки.

Панарин: Вы, я считаю, главный эксперт по НАТО в России, человек, написавший по этой теме докторскую диссертацию, автор массы материалов и выступлений. Вы высказали интересную мысль о том, что НАТО – это армия нового мирового порядка. Владимир Владимирович, почему вы пришли к этой идее? Почему не армия США, а именно армия НАТО – это армия нового мирового порядка?

Штоль: Книга, вышедшая совсем недавно в издательстве "ОГИ", называется "Армия "Нового мирового порядка". По той концепции, которой я придерживаюсь, и с точки зрения которой написана вся работа, НАТО является силовым обеспечением, силовой структурой нового мирового порядка, который был провозглашен Джорджем Бушем-старшим, который на тот момент (это происходило в 1991 году) был формально президентом США. Хотя сама концепция нового мирового порядка, я еще раз подчеркну, разрабатывалась в недрах того же Бильдербергского клуба.

Панарин: Получается, что НАТО, с вашей точки зрения, – это военный потенциал глобального управления мощными аналитическими центрами?

Штоль: Именно так.

Панарин: А в НАТО это понимают? В Брюсселе понимают, осознают свой сектор?

Штоль: Я думаю, не только осознают, но и очень ответственно исполняют те задачи, которые ставятся перед этой структурой.

Панарин: Я был в апреле в штаб-квартире НАТО, бродил по этим серым коридорам. Вообще, это комплекс серых зданий. Телевизионная картина гораздо ярче это представляет. Там ходит очень много людей с бумагами. Ощущение такое, что, может быть, это все картинно? Может, они просто пьют кофе, чай, получают зарплату, и, в общем-то, это все несколько пропагандистское? Или все-таки за этими перемещениями по серым коридорам стоят реальные планы, разработки, концепции?

Штоль: Я думаю, вам в глаза бросается чисто формальный внешний признак. Это участь любой бюрократии. НАТО – это колоссальный аппарат.

Панарин: Который, кстати, на этом саммите приняли решение несколько подсократить.

Штоль: Да, есть такая тенденция во всех международных организациях и даже в Организации Объединенных Наций. Но тем не менее, мне кажется, это внешняя завеса, внешняя атрибутика, которая вполне нормальна. И она не должна закрывать. Все-таки мы судим по делам, а дела вполне конкретные: это и Югославия, и Афганистан, и Ирак, и кампания, развязанная против современного Ирана.

Есть масса правильного, и есть много нужных моментов, где участвует в том числе и наша страна. Но есть много и таких вопросов, в которых, может быть, нам не стоило бы бежать впереди лошади и ставить телегу перед ней. Роль НАТО, я думаю, будет развиваться, тем более что сегодня НАТО уже заявила о стремлении не просто выхода за зону своей ответственности.

Панарин: То есть о претензии на некое глобальное, мировое...

Штоль: Хотя нынешний генеральный секретарь Расмуссен неоднократно заявлял о том, что НАТО не собирается становиться мировым жандармом, но если взять проблематику современных рисков, вызовов и угроз в течение последних десяти месяцев, которые обсуждали группы экспертов НАТО и России... Например, в каких-то вопросах мы действительно приходим к взаимному пониманию: угроза терроризма, угроза спасения на водах, афганская ситуация. Но, например, в плане ракетных угроз мы с натовцами и американцами не можем прийти к какому-то общему пониманию данной проблемы.

Панарин: Сложно прийти к общему пониманию, если они размещают ракеты в 150 километрах от исконно российской территории - Калининграда, на побережье Прибалтики, мотивируя это защитой от каких-то мифических ракетных угроз.

Штоль: В основном, от Ирана.

Панарин: Да, в основном, от Ирана, который находится за тысячу километров.

Штоль: Поэтому вопрос о ПРО, мне кажется, - это вопрос будущего. Сегодня даже в самой НАТО страны-члены не очень четко представляют параметры и материальные расходы. Из 26 европейских стран-участниц НАТО только шесть участвуют в реальном финансировании этого блока.

Панарин: То есть мизер?

Штоль: Остальные пытаются как угодно манкировать этот вопрос. Это, кстати, старая проблема распределения расходов. Европейцы хотели бы жить сыто и богато, но за счет расходов американцев.

Панарин: Кстати, нам же генсек НАТО предлагает бесплатные поставки оружия в Афганистан по схеме Советского Союза, которая была раскритикована и внутри страны, и далеко за ее пределами. Тогда это определялось коммунистической идеологией, мы помогали коммунистическим режимам. Видимо, это бремя они уже не тянут и хотят, чтобы Россия...

Штоль: Понимаете, в чем дело. Мы недавно оказали определенную помощь афганской армии, направив туда порядка 20 тысяч автоматов Калашникова и два миллиона патронов к ним.

Панарин: Это тоже денег стоит.

Штоль: Это наш добрый жест. Поскольку, конечно, не надо закрывать глаза на то, что афганская проблема не может напрямую не касаться безопасности России.

Панарин: Безусловно.

Штоль: Это наша южная Россия. Это проблемы наркотрафика, народного терроризма.

Панарин: А как помочь победить этот наркотрафик, не втягиваясь самим в авантюры НАТО?

Штоль: Это сложная, тонкая стезя, с которой очень легко соскользнуть. И это нельзя допустить сегодня. Ни в коем случае России, понимая свое геополитическое предназначение, как страны не только самостоятельной, но и с претензиями на возрождение статуса великой державы...

Панарин: И как мирового центра силы?

Штоль: Как центра силы, конечно, недопустимо превращаться в одного из исполнителей воли другого государства, причем формально здесь не присутствующего. И это тоже очень важно.

Панарин: Владимир Владимирович, сразу поставим такой вопрос. Россия – НАТО: противостояние, партнерство, сотрудничество, холодное сотрудничество, теплое сотрудничество? Как нам найти эту золотую середину?

Штоль: Мне кажется, время от времени у нас в стране (и не важно, как эта страна называлась: Советский Союз или демократическая Россия) происходит вброс определенных тем, которые прорабатываются среди экспертного сообщества и населения. В частности, вопрос о возможном вступлении Российской Федерации, раньше – Советского Союза, в НАТО.

Панарин: Кстати, еще товарищ Сталин периодически...

Штоль: В 1952 году эта проблема активно обсуждалась. Последняя такая кампания была развернута на рубеже лета-осени нынешнего года с подачи господина Юргенса, руководителя Института современного развития.

Панарин: Господин Юргенс мне лично прислал доклад по почте. Я его внимательно прочитал.

Штоль: Он с этим докладом выступал в Ярославле в сентябре нынешнего года. Тут никаких секретов нет. Но рассматривать сегодня вопрос о возможном вступлении Российской Федерации в НАТО, мне кажется, было бы просто несерьезным. Мы теряем практически все то, что сводится к суверенитету страны во внешней, военной политике, своем статусе и, главное, тех перспективах, на которые, мне кажется, рассчитывает российское общество. Не только российская элита, но и простые граждане нашей страны.

Панарин: Владимир Владимирович, но взаимодействовать надо с НАТО?

Штоль: Есть объективная реальность, против которой нельзя ничего сделать. НАТО существует. С этой структурой мы вынуждены общаться. Но существует несколько вариантов. Первый вариант: мы действительно перейдем к толковому равноправному стратегическому сотрудничеству, но только в том случае, если натовцы научатся понимать и наши озабоченности.

Панарин: То есть, баланс интересов?

Штоль: Да. Если же этого не произойдет – значит, мы все равно будем сотрудничать, но только по тем вопросам, где это необходимо. Но, как правило, это те области, где мы выгоднее натовцам, нежели натовцы выгоднее нам. И третий вариант – это, мне кажется, совсем негодный вариант. Это тесный клинч, объятия с НАТО на условиях Североатлантического договора.

Панарин: Владимир Владимирович, позвольте на этой ноте закончить наш диалог. Я напоминаю, что у нас в гостях был Владимир Владимирович Штоль, ведущий российский эксперт по проблематике НАТО, доктор политических наук, профессор, главный редактор научного журнала "Обозреватель".

Главный вывод нашего диалога заключается в том, что Россия, безусловно, должна взаимодействовать с НАТО как с реальной структурой, объединяющей 28 мощных государств мира. Но одновременно это сотрудничество должно идти по модели баланса, учета национальных интересов России, именно в тех областях, которые выгодны с точки зрения обеспечения нашей национальной безопасности. До свидания, уважаемые радиослушатели!