Созывать референдум в государстве с парламентской демократией - абсурд

Достаточно известный бывший разведчик и автор шпионских детективов Джон Ле Карре о выходе Британии из Евросоюза и "российской угрозе".

Dпредыдущем романе «Шпионское наследие» (A Legacy of Spies) Джон Ле Карре вновь вернулся к своему знаменитому персонажу Джорджу Смайли (George Smiley). Тогда он думал, что это будет последняя книга. Однако в 88 лет живой классик британской литературы и самый настоящий образец для подражания благодаря настойчивости и искренности, с которыми он всегда защищал этические нормы и более справедливое устройство общества, вернулся с новой книгой «Полевой агент» (Agent Running in the Field). В Испании она поступит в продажу 22 октября.
Речь идёт о шпионском романе, похожем на его знаменитые произведения о холодной войне, например, «Шпион, пришедший с холода» (The Spy Who Came in from the Cold) или «Шпион, выйди вон!» (Tinker, Tailor, Soldier, Spy).
Очень веселый, но при этом воспитанный Ле Карре (литературный псевдоним Дэвида Корнуэлла, родившегося в городе Пул, Англия, в 1931 году) не скрывает негодования, когда говорит о Брексите или правительстве Бориса Джонсона, которого он бранит на все лады. Ему действительно сложно говорить о книге, не меняя тему и не начиная рассуждать о ситуации в стране.
В первый раз мы побеседовали на Майорке в начале августа, пока писатель отдыхал на Балеарских островах, но в воскресенье, 20 октября, мы вновь обсудили интервью по телефону и дополнили его. 19 октября Ле Карре участвовал в марше противников Брексита в Лондоне, однако надежды, что Великобритания останется в ЕС, которые еще сохранялись этим летом, теперь окончательно рассеялись. Он даже считает, что само выживание Соединенного Королевства находится под угрозой.

— Вы как-то сказали, что видели, как строили Берлинскую стену, когда вам было 30 лет, и как она пала, когда вам было 60. Вы когда-нибудь представляли себе Европу такой, как сейчас, с кризисом, спровоцированным Брекситом?

— Это просто немыслимо. Без сомнения, это самая большая и страшная глупость, какую совершала Великобритания со времен Суэцкого кризиса 1956 года. Для меня это катастрофа, которую мы сами на себя навлекли, и мы не можем свалить вину ни на кого другого — ни на ирландцев, ни на граждан ЕС… Наше государство всегда играло важнейшую роль в Европе. У нас были конфликты, но мы — часть Европы. Идея замены самого масштабного торгового соглашения в мире доступом к американскому рынку приводит меня в ужас.

Нестабильность — результат действий Дональда Трампа как президента, его решения больше похожи на решения помешанного на себе маньяка… Мы действительно сдадимся ему на милость, вместо того чтобы оставаться активными членами ЕС? Звучит безумно, это страшно и опасно. Мне не нравится такое положение ни с точки зрения политики, ни с точки зрения экономики, я этого не понимаю. Я не понимаю, как мы дошли до того, что наше правительство состоит из заурядных людей, а возглавляет его Микки Маус. Кого я презираю, так это министра иностранных дел, я с ним не знаком лично, но он всегда представляет весьма посредственные доклады, он глуп и совершенно не умеет вести переговоры. Вот что я думаю обо всей этой ситуации.

— «Когда мы, великие шпионы, достигаем преклонного возраста, то начинаем искать великие истины», — говорит ваш персонаж Джордж Смайли в конце вашего предыдущего романа «Шпионское наследие». Это касается и писателей?

— Меня это касается. С течением лет я стал более радикально относиться к некоторым вещам, я выступаю против войны, меня отчаянно волнуют экология и изменение климата. У меня 14 внуков и 3 правнука, их жизнь и жизнь всей цивилизации находится в опасности. Планета выживет, а выживет ли человечество? Я упомянул Смайли в конце «Шпионского наследия». Сейчас, когда я вспоминаю прошлое, мне это кажется интересным, ведь, как мы знаем, в конце этой книги Смайли остается в Германии. А в новом романе рассказывается история человека, которого нужно вывезти из Великобритании. Сейчас сложно быть британцем и европейцем. Похоже, отвратительная британская пресса не прекращает очернять Европу. Напомню, что 80% британских СМИ принадлежит олигархам, живущим в налоговых гаванях. Кому приносит пользу Брексит?
Вот чего я не понимаю. Если ты живешь в налоговом убежище и можешь делать ставки против фунта, если ты управляешь инвестиционными фондами и видишь, куда дует ветер, то можешь заработать много денег. Поэтому эти олигархи, владельцы СМИ, выступают за Брексит? Мы должны помнить, что имеем дело с посредственностями, начиная с Джонсона. Мне кажется, важно, чтобы граждане ЕС это понимали. Это не первый эшелон, а третий.

— Что вы думаете о новом соглашении о выходе Великобритании из Европейского союза?

— Это предательство для Северной Ирландии, еще один гвоздь в гроб единства Соединенного Королевства. Интересно, что же будет делать Борис Джонсон, ведь он словно школьник ответил, что не станет подписывать письмо в Брюссель. Он — ребенок, выдающий себя за премьер-министра. Главное, чтобы Великобритания не покинула ЕС без соглашения, и в этом я поддерживаю меры, предпринятые парламентом по запросу новой отсрочки.

— По вашим словам, этим летом еще была небольшая вероятность того, что выход из ЕС станет невозможен, и будет проведен новый референдум. Вы потеряли надежду?

— Боюсь, что такова действительность. Все очень устали от Брексита, институты власти теряют свой авторитет. Несмотря на то, что Верховный суд признал решения Джонсона незаконными, в какой-то мере он стал только сильнее. Над ним нависла угроза выхода из ЕС без соглашения, но боюсь, через несколько дней он одержит верх. Мы сталкиваемся с распространением неофашизма: самую серьезную террористическую угрозу в Великобритании сейчас представляют крайне правые, об этом говорит и полиция. Эти люди отравляют атмосферу. Сначала они вспомнили старые песни про еврофобию, а затем при помощи прессы породили чувство неприятия всего иного и теперь его эксплуатируют. Где-то в нашей стране всё еще прячутся былая стабильность и здравый смысл, но они точно исчезли из нашей политики.

— Великобритания действительно в опасности?

— Существует реальная угроза распада Соединенного Королевства. Северную Ирландию мы просто посылаем к черту. Всё это делает воссоединение Ирландии более вероятным. В то же время и Шотландия сможет воспользоваться ситуацией. Думаю, что распад Великобритании не исключен. В долгосрочной перспективе обстановка в Каталонии может обостриться еще больше из-за того, что происходит здесь. Джонсон совершенно не знает, что такое правда, он голосовал против многих предложений, которые сам же сейчас и выдвигает. Соглашение, которого он достиг, гораздо хуже предыдущего. И это угнетает.

— Как вы думаете, могут Дональд Трамп или даже Борис Джонсон быть русскими агентами?

— Не знаю, с чего бы Джонсону быть русским агентом, не считая того, что он всегда действовал крайне необдуманно, он совершенно бестактный и очень неприятный. Вот Трамп — это другое дело. С Россией его связывают обширные экономические интересы, есть сведения, что его люди пытались заниматься спекуляцией на рынке недвижимости в Москве, и в принципе жизнь Трампа очень сумбурна. Если бы у Владимира Путина были доказательства финансовых махинаций, и он был готов их обнародовать, возможно, он смог бы отправить его в нокаут. Но зачем ему это? Гораздо лучше им управлять. Как только встает российский вопрос, Трамп всегда по непонятным причинам выступает в поддержку Путина. Иногда я фантазирую о том, что бы произошло, если бы британская разведка, у которой в России есть очень хорошие источники, нашла неопровержимые доказательства, что Путин контролирует Трампа. Кто бы тогда его послушал? Как бы с ним поступили?

— В последних двух книгах вы возродили атмосферу холодной войны, а в новой книге даже рассказали об отношениях Германии и Великобритании. Как вы думаете, испытывают ли сейчас чувство недоверия к Соединенному Королевству его давние союзники?

— Мы — жертвы ужасной системы пропаганды. Большинство изданий поддерживают Брексит, очерняют премьер-министра Ирландии и всю Европу, хотя их худший враг — это Германия. Они не перестают говорить о духе Дюнкерка, о том, как Европа бросила Великобританию в одиночестве. Это самая настоящая подлость. Но мы находимся во власти манипуляторов, а Россия эту манипуляцию поддержала. Пока не все еще согласились, что Россия вмешалась в тот референдум. С каждым разом появляются всё новые доказательства.
Созвать референдум в Соединенном Королевстве, государстве с парламентской демократией, — это абсурд. Проведем референдум о смертной казни и начнем вешать людей на улицах? Основа парламентской демократии заключается в том, что мы выбираем специально подготовленных людей, которые представляют отдельные округа.
Что с нами произошло, что произошло со сдержанными, достойными и прагматичными людьми? У нас ведь есть целая традиция. Но здесь уже запахло диктатурой. Всё это приводит меня в ярость: мы не такие.

— Вы писали, что эффективность секретных служб отражает возможности страны. В этом романе британская разведка, похоже, не самая эффективная в мире…

— Нам не хватает хорошего руководства. После холодной войны у нас не осталось никаких идей. Да и сейчас их нет, разве что вера в Брексит. Нет ни одного достаточно сильного лидера, который сможет нам показать, что происходит на самом деле. В книге мы видим, как не хватает этого хорошего руководства. Если бы MИ-6 могла доказать истинные намерения Трампа, его соглашение с Путиным, какому бы правительству она предоставила эти сведения? Какому американскому институту власти? Самое ужасное — это полное отсутствие мужества и с той, и с другой стороны Атлантического океана.

— Одна из самых важных тем в ваших книгах — это способность человека сохранять нравственность в безнравственном мире. В новом романе эта тема тоже прослеживается?

— Без сомнения. Хотя в реальном мире действовать в соответствии с нормами морали может быть весьма опасно… В период с конца холодной войны до настоящего момента мы хотели почувствовать, что у нас есть благородная цель, великий лидер и план Маршалла. Мы хотели, чтобы появился кто-то, кто ухватится за возможность изменить мир. Это было возможно. Прекрасный момент и великий лидер. Но никто так и не появился.

— В вашей книге есть очень волнующая и, как я понимаю, очень личная для вас сцена, когда главный герой признается семье, что он шпион, осознав, какой вред ложь наносила их отношениям. То же самое произошло с вашим отцом, не так ли?

— Для разведчиков это всегда было проблемой: в какой-то момент нужно поговорить с детьми, и обычно они ждут, когда минует переходный возраст… Именно тогда случился тот разговор. Со мной такого не было, потому что к тому моменту я уже ушел из разведки. Но многим пришлось через это пройти, и очень часто реакция детей была весьма резкой: «Ты врал мне всё мое детство». В более широком смысле в разведке я занимался тем, за что сейчас мне стыдно, все мои действия были оправданы с точки зрения этики секретных служб, но теперь я смотрю на них как обычный человек. В какой-то мере Нэту тоже немного стыдно, и потому, обращаясь к Эду в последний раз, он говорит: «Я хотел сказать ему, что был достойным человеком, но было слишком поздно». Что же такое достоинство?

— Вернемся к сцене в вашей книге, которая происходит в Чешской Республике, вы цитировали ее ранее. Она доказывает, что Россия проиграла холодную войну, но одержала верх в послевоенный период?

— Благодаря масштабной рекламной кампании Россия создает ощущение, что она всё контролирует, хотя на самом деле она терпит крах, ее экономика в ужасном состоянии. Однако она проводит политику территориального расширения, пример — Украина, которая скоро исчезнет. России удается предстать единой по сравнению с разобщенностью Великобритании, Европы и США… Путин не знает, что такое угрызения совести, и думает только о заговорах.

Допросы

Джон Ле Карре опубликовал свои мемуары под названием «Голубиный туннель. Истории из моей жизни», где он много рассказывает о литературном творчестве и очень мало — о годах работы в разведке, прежде всего в Германии во времена холодной войны. Он всегда говорил, что есть вещи, о которых он никогда не сможет рассказать, потому что тем самым предаст коллег. В биографии, написанной Аланом Сисманом (Alan Sisman) «Джон Ле Карре. Биография», приводится больше информации, например, о том, что в самом начале карьеры он беседовал с людьми, которые уезжали из стран советского блока через Венгрию в поисках свободы. Они пересекали ту же границу, на которой сегодня задерживают беженцев.

«Я глубоко разочарован тем, каким путем пошли многие страны советского блока — Польша и Чешская Республика, которые были подавлены Россией, — отвечает Ле Карре. — Моя жизнь не была похожа на бесконечное стремление к порядочности. Те допросы, хоть мы и звали их беседами, были захватывающими. Мы делали то, чем затем занимается писатель: мы наблюдали за всеми изменениями в характере человека, а затем в нашей голове появлялась версия всего происходящего».

— Вы тогда были очень молоды?

— Очень. Кроме того, я допрашивал британских служащих, которые в молодости были как-то связаны с коммунистической партией. Я представлял какого-нибудь человека в министерстве обороны, которого повысят, а он будет поддерживать контакты с коммунистами… В деле служащего появлялась информация о том, что в молодости он был членом коммунистической партии. И начиналась целая операция: мы шли к начальнику отдела кадров и говорили, что уважаем этого служащего, но у нас возникли вопросы относительно его прошлого и нам нужно его допросить. Тогда этот человек мог согласиться на допрос или послать нас к черту. Большинство соглашались, и мы допрашивали их одну-две недели по три-четыре часа в день. Один из следователей всё время ссылался на другие источники: перехваченные письма или информацию агентов. В итоге мы составляли рекомендацию. Процесс был крайне неприятным, но мы всегда старались действовать очень учтиво.

https://inosmi.ru/culture/2019...