«Возвращения на Украину хотят пару процентов – статистическая погрешность»

Каким может быть «нулевой вариант» для Донбасса? Возвращение к Минским соглашениям или Киевскому перевороту, Будапештскому меморандуму или Беловежской пуще? О том, что «просто прекратить стрелять» Зеленский не сможет, что политические пункты минского комплекса мер для Киева не реальны, а жители Донбасса категорически выступают против возвращения в состав Украины, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал продолжающий «давать шанс Зеленскому» экс-советник погибшего главы ДНР Александр Казаков.

Валентин Филиппов: Александр, здравствуйте.

Александр Казаков: Я, как обычно, с сигаретой.

Валентин Филиппов: Это нормально. Александр, пошли фейки, что российские паспорта даются только военным и администрации, потому что, – «вы же сами понимаете, им скоро придется уезжать». У вас есть какая-то информация на эту тему, или все-таки паспорта выдают всем без исключения гражданам ЛНР, ДНР?

Александр Казаков: Что касается паспортов. В указе Президента нет ни единого слова и ни одного знака препинания по поводу избирательности. То есть, возможность получения паспорта предоставляется всем без исключения, кто подтверждает свою прописку на территории ДНР, ЛНР.

Хотя мы уже знаем, что уже N-е количество людей пытается с той стороны линии фронта из Донецкой области заехать в Донецк, потому что у них прописка осталась донецкая, чтобы тоже получить российский паспорт.

Теперь что касается избирательности. Ни про военных, ни про администрацию речь не идет. Просто я догадываюсь, что те, кто работает в различных администрациях, получат паспорта скорее. Это обычная человеческая история, бытовая. Просто у них такая возможность есть, они записывают себя в очередь первыми.

Но очередь должна быть общая. Но там не так много административных работников в ДНР чтобы …

Валентин Филиппов: А военных?

Александр Казаков: Что касается военных. При Захарченко, когда какие-то предоставлялись льготы, скажем так, любые бонусы для населения, военные всегда шли в первую очередь. Давайте не будем забывать, что это воюющие республики, и пацаны сидят в окопах. Если они находятся в располаге, то это только вопрос ротации, они возвращаются в окопы.

По поводу паспортов ДНР – военные всегда шли без очереди, и это правильно. Но это не потому, что им придется куда-то уезжать. Вообще никто не собирается оттуда уезжать, тем более, военные.

Валентин Филиппов:  Но если все пойдет, ну вот как я бы хотел, наши донецкие военные возьмут Киев, а у них российские паспорта, получится, что это Россия взяла Киев.

Александр Казаков: С самого начала было разъяснено, что украинские паспорта сдавать не надо. У них останутся и украинские паспорта. Есть ещё третья категория людей, которые и при нас, и в вопросах паспортизации тоже всегда шли вне очереди, но это тоже понятно. Это те, кому исполнилось 18 и те, у кого паспорт просрочен, когда паспорт меняется. Потому что люди остаются вообще без гражданства. У кого паспорта кончались, по-моему, в 25 лет меняли паспорт и в 40, не помню…

Валентин Филиппов: На Украине в 45, в России в 40.

Александр Казаков: В 45. Вот те, кому исполнилось 45, они тоже получали вне очереди… Но это такие количества людей … Насколько мне известно, первый завоз был пол миллиона бланков. А у нас ополчения сколько? 30 000.

Валентин Филиппов: 40.

Александр Казаков: Ну, 40, но это ни о чем.

Валентин Филиппов: 42.

Александр Казаков: 42, ну 60, но это ни о чем. Проблема в другом. Проблема в том, и об этом только ленивый не говорит, Проблема в том, что местные чиновники, местные администрации пытаются создать посреднические институты. Вот за это, конечно, надо ноги вырывать, а, точнее, за это надо судить. Откуда-то всплыла история, что российский паспорт получают те, у кого есть паспорт ДНР.

Валентин Филиппов: Только так, да.

Александр Казаков: Ребята, откройте указ Путина. Где там документы ДНР? Паспорт выдает Российская Федерация, тире, Кремль, тире, Путин.

Валентин Филиппов: Но простите меня, пожалуйста. Я допускаю, что, например, ДНР имеет какое-то свое право, может какие-то мысли на эту тему, что если у тебя нет паспорта ДНР, ну обращайся напрямую в ФМС Российской Федерации. Зачем же ты тогда идешь к нам, у нас и так наплыв.

Александр Казаков: Во-первых, откуда взялись посреднические учреждения в ДНР?

Валентин Филиппов: Ну вот, их полно и работают только они.

Александр Казаков: Да и более того, поскольку было объявлено, что только с паспортами ДНР, народ ломанулся брать паспорта ДНР, а это ещё удлиняет путь, и поэтому начинают продавать очередь, и мы уже знаем, какие суммы предлагаются. При нас тоже это было.

Я случайно как-то в Ростове узнал, что жители Ростова покупают пакет в ДНР: паспорт ДНР, права ДНР и техпаспорт ДНР. Этот пакет тогда стоил 60 000 рублей для жителей Ростова. Мне случайно об этом сболтнул водитель, он не знал, кто я.

Я приехал в Донецк, сообщил об этом Захарченко, это был 2018-й год, по-моему, весна. Он запустил следственную группу, в одном районе нашли и выгнали. Но я думаю, это не единственное окно было. Просто не успели, Захарченко убили, и пошло все по-другому.

Поэтому сейчас вокруг российского паспорта выстраиваются бизнес-схемы. Это приводит к чему? Во-первых, к социальному расслоению, потому что многие пенсионеры не способны заплатить даже 10 рублей за очередь. 100 рублей для них огромные деньги. А там, даже если от тысячи, от двух – и пенсия кончилась.

Это, конечно, беспредел и в отличие от моих коллег, которые…  хотя нет, они даже у нас на телеканалах называют вещи своими именами, – там, Соловьев, Михеев …Я тоже назову. Это называется дискредитация Владимира Владимировича Путина. И саботирование его личного указа. Вот так это надо называть.

Я бы на месте нашего российского ФМС давно бы провел расследование по этому поводу и расставил все точки над «и». Потому что, в противном случае, со всех сторон будут течь слухи непонятные, дискредитируется образ России в целом и Путина.

Тут должно быть все предельно прозрачно и без сучка, без задоринки. А там создаются, как люди это воспринимают, искусственные препятствия для того, чтобы проходить их при помощи взяток.

Валентин Филиппов: Я не слышал по поводу взяток. Мы вот сейчас интервью провели, одну девочку-журналистку взяли. Возможно, вы её знаете, Катю Игнатову. Она пошла получать российский паспорт в Донецке, и она справилась с подачей документов за неделю, но у неё был паспорт ДНР.

Александр Казаков: Она получила уже российский паспорт?

Валентин Филиппов: Нет, паспорт она не получила. Она сдала документы, теперь эти документы ДНР отправляет в Россию. Её приняли, она оплатила уже госпошлину, и ушли документы.

Александр Казаков: Сколько госпошлина?

Валентин Филиппов: 3500, по-моему.

Александр Казаков: Здесь я тоже присоединяюсь к коллегам, это уже недоработка российских политиков. Надо для жителей ДНР и ЛНР пошлину сделать нулевой и как можно быстрее.

Валентин Филиппов: Согласен. Потому что эта сумма достаточно заметная.

Александр Казаков: Это огромная сумма для Донецка и Луганска. Это недоработка конечно. У нас, к сожалению, бывает так, что пока Путин лично не объяснит, остальные пальцем не пошевелят.

Валентин Филиппов: Но Катя говорит, что она пошла в первых рядах, и там было 139 человек в очереди, и она говорит, что, когда она сдала уже все, то там очередь уже учетверилась к тому времени.

Александр Казаков: По моей информации до 70% жителей ДНР и ЛНР собираются получить паспорта. Напомню, там сейчас проживает 4 миллиона человек. В ЛДНР  вместе. Первый завоз был полмиллиона бланков. Я думаю, сейчас уже готов второй, а, может, и третий. Но при таких темпах, это даже донецкие говорили, эта история на 15 лет может растянуться.

Валентин Филиппов: Хорошо. Про образ России и про все остальное. Вот мы знаем, что на Украине, кажется, новый президент. Некоторые утверждают. Некоторые утверждают, что это, по-прежнему, старый. Ну, неважно. Смысл в том, что руки Зеленского уже в крови, и при Зеленском уже тоже достаточно произошло всего того, что можно поставить ему в вину, и что он от Порошенко не отличается.

Но вот многие верят во что-то и говорят, что надо начать с нуля. Все договорённости, все подходы к решению конфликта надо начать с нуля. Я даже не знаю, от кого больше идет такая идея, но что они имеют в виду, под словом «с нуля»? Вернуть обратно российские паспорта?

Александр Казаков: Советский Союз.

Валентин Филиппов: … или что? Может над Донбассом пронесутся украинские штурмовики, а мы будем в них бомбы закидывать обратно, я не знаю. С нуля  – это как?

Александр Казаков: Это была такая женская тема в нашей политике. Почти одновременно близко к тексту это произнесли в Киеве Тимошенко, а в России Матвиенко. Даже фамилии у обеих на «ко» кончаются.

Но и в одном, и в другом случае это – достаточно высокий уровень вбросов, это не политологи сказали на круглом столе.

Давайте подумаем, посмотрим варианты. Если мы начинаем с нуля, то это предполагает вечную тему возвращения. Ну, вот у нас  на дворе уже июнь 2019 года. Давайте отматывать. Мы не можем вернуться в 30-е августа потому, что, к большому сожалению, Захарченко не воскресить. Но я думаю, что и речь идет не об этом. У нас ситуация «ни войны, ни мира» длится с момента подписания Минска-2.

Валентин Филиппов: Да.

Александр Казаков: Это один вариант возвращения. Теперь берем Минск-2. Ну, уже на протяжении трех лет, наверное, существует консенсус, причем, не только в России, в Донбассе и на Украине, но и в мире, в Европе и в США, есть консенсус насчет того, что минские соглашения не выполняются.

Другое дело, что все называют разных виноватых, но то, что они не выполняются – это точно. Поэтому и состояние такое – ни мира, ни войны.

Если «начинать с нуля» предполагается зайти за февраль 2015-го года, то есть, дезавуировать минские соглашения….

Потому что, если «с чистого листа» вернуться в минские соглашения, кстати, это возможный вариант, но тогда мы возвращаемся к идее, что сейчас говорят, нужны дополнительные переговоры о дорожной карте.

Ребята, минские соглашения – это и есть дорожная карта. Пункт за пунктом, последовательность шагов, которую нужно выполнить. Если мы возвращаемся к этому, то здесь возникает ситуация, которая… и некоторые люди уже об этом говорят… я не уверен, что Донбассу это сильно понравится.

Валентин Филиппов: Не только Донбассу это сильно понравится. Дело в том, что ситуация уже в принципе совсем другая.

Александр Казаков: Вот именно, потому не будем к этому цепляться. Есть первый пункт – прекращение огня. Второй пункт – разведение сил. Там дорожная карта. В конце концов, наступает политическое урегулирование, а в конечном, последнем пункте восстановление Киевом контроля над границей.

Собственно в чем заключается Минск-2, что все эти шаги должны быть выполнены. Но это предполагает конституционную реформу на Украине …

Валентин Филиппов: Ну, то есть, надо отмотать, убрать все это законодательство, что нагородили за 5 лет.

Александр Казаков: Вернуться к какой-то фазе до того и начать все с начала. У нас сейчас по всем каналам, во всех СМИ обсуждают в связи с новым президентом на Украине возможные пути урегулирования конфликта. Что он может отдать приказ о прекращении огня. Может, и будет дискредитирован навсегда, надо будет в отставку уходить. Что он может блокаду снять, может – и не выполнит сам своего приказа.

А никто не вспоминает, что существует закон, принятый Верховной Радой о «реинтеграции Донбасса». Этот закон забыли все, но он есть. Его не обсуждают, но, прежде чем начать какие-то шаги делать, этот закон надо дезавуировать

Валентин Филиппов: Да не только его. Там куча законов, конституцию надо менять, пипец, вообще.

Александр Казаков: Валентин, стоп, нет. Смотрите. Если мы возвращаемся ко второму Минску, то у нас есть комплекс мер. Этот комплекс мер не противоречит даже поправкам в конституцию в связи с ЕС и НАТО. Потому что в комплексе мер нет ничего ни про НАТО, ни про ЕС. Даже закон о языке драконовский, который они приняли, не имеет отношения, потому что в отношении Донбасса должен быть принят закон с особым статусом, где русский язык прописан отдельно от всей остальной Украины.

А вот закон о реинтеграции Донбасса, он прямым образом отменяет определенные пункты комплекса мер, Минска-2. Он просто в противоречие в прямое входит, есть разница  между разными законами. Об этом почему-то никто не говорит, об этом законе, про него забыли, но он же есть. На основании этого закона было, между прочим, преобразование АТО в ООС.

Итак, если мы возвращаемся на платформу Минска-2 и при этом все остальные участники конфликта, мы же прекрасно понимаем, что в этом конфликте есть две стороны и большое количество участников.

Валентин Филиппов: Да.

Александр Казаков: Так вот, если остальные участники, включая там Польшу, включая США, включая Литву, в какой-то степени Париж, и в большей степени Берлин, и так далее. То есть, если все вовлеченные в конфликт участники тоже согласятся с этим, и не только согласятся на словах, но предпримут определенные усилия, находясь в Киеве, то второй Минск может быть реализован.

Конечно, там не о сроке, потому что так быстро не получится, но первые пункты могут быть реализованы очень быстро.

Потому что, я абсолютно уверен, что если армии Донецка и Луганска будет доведено, что Путин против наступления, вот просто против, мы наступать не будем. И тогда армии Донецка и Луганска согласятся на то, чтобы развести стороны.

Это тоже процесс не простой, потому что, например, там предполагаются километровые расхождения каждый в свою сторону, но, в отличие от киевской армии, которая может идти аж до Львова, донецким идти некуда, они стоят в Донецке.

У нас позиции – Вольво-центр и Спартак – извините, это черта города Донецка. В Горловке. Дебальцево, Докучаевск – это же города на линии фронта. Это требует дополнительного согласования.

Но, тем не менее, тяжелые вооружения, то, что прописано в комплексе мер – это не только теоретически, это и практически можно сделать.

И потом мы подходим к тому, что…. почему мы с самого начала знали, что Порошенко не будет исполнять второй Минск? Просто потому, что после этого наступают политические пункты. Он их выполнять не то, что не мог, он их не хотел выполнять. Ему нафиг не нужен был голосующий Донбасс. А нужен ли Зеленскому? А это уже вопрос.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Ну, не нужен голосующий, ну войну-то можно остановить. 5 лет прошло. Сменилась власть. Ну, не власть, а сменились лица. Как говорит Зеленский: «Просто перестать стрелять».

Александр Казаков: Смотрите, во-первых, если просто приказом верховного главнокомандующего на той стороне, сейчас это Зеленский, если он отдаст приказ, то сам приказ должен быть умным. Если будет приказ «Прекратить огонь» – это ни о чем. Потому что найдутся на линии фронта бандеровцы, найдутся пьяные ВСУшники и кто угодно, кто этот приказ нарушит в состоянии наркотического угара.

Валентин Филиппов: Не думаю. Ну, один раз, ну другой раз нарушат.

Александр Казаков: Приказ должен быть умным. В чем это заключается? Несколько пунктов в нем должно быть. Первое – прекращение огня, второе – закрытие складов БК.

Вот, например, в Донецке и Луганске склады БК закрыты. Это не «приходи бери что хочешь», давайте постреляем, пошли ПТУРов набрали, обстреляли Докучаевск, развалили несколько домов, это было на днях, ранили мужчину в машине. Украинцы просто пошли, взяли себе в охапку ПТУРов и пошли шмалять.

Контроль за расходом боеприпасов и обязательный пункт в этом же указе о наказании за нарушение пункта первого. Серьезном наказании, вплоть до уголовного. Если они в армии, то это военная полиция, если в МВД – соответственно. Наказание за нарушение приказа должно быть в этом же указе прописано.

И есть ещё следующий пункт, который тоже нельзя забывать. Мы прекрасно понимаем, что новая администрация, новые лица в киевской политике не контролируют ситуацию ни в политике, ни в государстве, ни в армии. И этот приказ может быть саботирован осознанно в качестве уже провокации против него.

Валентин Филиппов: Ну, да, естественно.

Александр Казаков: Потому что на линии фронта есть комбаты совершенно отмороженные, у которых руки в крови по локоть, которым этот Зеленский поперек горла. Они с большим удовольствием устроят провокацию.

Очень просто. Там, где расстояние между окопами менее километра  они сквозь мины пробираются максимально близко к нашим позициям и от наших позиций обстреливают своих. Половина тех военнослужащих Украины, которые подрываются на минах под нашими окопами именно для этого туда и ползут. Для статистики.

А потом они публикуют у себя там «боевики обстреляли нас 10 раз», а у нас никто не стрелял. Это такая война.

Так вот, чтобы этого не происходило, чтобы были невозможны провокации, которые, естественно, политическое измерение будут получать, параллельно с этим указом Зеленский должен встретиться с руководством ОБСЕ, в том числе с мониторинговой миссией и в буквальном смысле рассадить по линии разграничения наблюдателей.

Даже это требует очень серьезных усилий, потому что Украина никогда на это не соглашалась. Ситуация должна контролироваться на земле. Надо видеокамеры вернуть, которые украинские боевики поснимали, ОБСЕшные. Надо разрешить полеты вдоль линии фронта ОБСЕшным беспилотникам, ситуацию нужно контролировать.

Вот тогда такой приказ имеет смысл. В противном случае он отдаст приказ и сам с ним подсядет с этим приказом и ничего не изменится.

Валентин Филиппов: Ну, он уже столько раз подсел со всякими приказами…

Александр Казаков: Ничего страшного, мы 5 лет ждали. Один день роли не играет. Дальше смотрим. Если Зеленский отдает приказ о прекращении огня и продолжает заниматься своими делами. В спортзал ходит, шаурму ест, выборы готовит в Верховную Раду. У нас такие территории есть, где все ограничилось перемирием…

Что такое прекращение огня? Это в первый раз настоящее перемирие. Которое может продлиться день, может месяц. может год, но если политическую конструкцию вокруг этого конфликта не менять, то, рано или поздно… мы ружье на стене оставляем. То есть, этого приказа мало, недостаточно. Рано или поздно все равно сорвется.

Все остаются на своих местах. Развести стороны хотя бы на 4 километра, два плюс два, то, о чем договаривались с ОБСЕ, – в Золотом и других пунктах, в чем там был смысл-то? Как в Станице Луганской, которая до сих пор так и не разведена. Когда каждая сторона отходит на 2 километра, между ними 4, то стрелковое оружие не применимо.

А это значит, мы сразу снимаем вопрос случайного, спонтанного возникновения боестолкновений. Потому что случайный выстрел сейчас порождает перестрелку с переходом на все более и более тяжелый.

Полтора года назад, зимой, когда было на фронте под Авдеевкой сильное обострение, оно началось со случайного выстрела. Подумали «а, по нам стреляют? И мы тоже». Эти туда, эти сюда, кончилось уже танками, артиллерией тяжелой. Маховик начинает раскручиваться. Поэтому даже такое разведение.…

То есть, реальные шаги возможны и есть. Но, как правильно сказал Шефер, коллега по Кварталу, что конфликт можно урегулировать, если есть воля хотя бы одной стороны.

Ну, он-то имел в виду украинскую сторону. И если будет там желание, то это реально сделать можно. Но это ж, на самом деле, только один вариант – мы возвращаемся на платформу Минска-2. Или дальше, с чистого листа. Мы денонсируем Минск-2, например.

Валентин Филиппов: И что?

Александр Казаков: Создаем новый формат.

Валентин Филиппов: Зачем?

Александр Казаков: А я сейчас объясню. Нынешний формат урегулирования он, на самом деле, кривой и косой. Он нелогичный и поэтому неэффективный.

Вот возьмем, например, нормандскую четверку, в которой присутствуют.… Вот по логике, берем Приднестровье, там формат урегулирования 2+5. Два – это Кишинев, Тирасполь, три посредника, дай Бог памяти Россия, ОБСЕ и Украина.

Валентин Филиппов: Украина, да.

Александр Казаков: … и два наблюдателя – США и Евросоюз. 2+5. Возьмем Сирию. Сирия в Женеве. Опять же два, потому что говорит официальный Дамаск плюс оппозиция, так, гражданский конфликт. Всегда идет «два плюс». А в нормандском формате второй кто? Есть две стороны в конфликте, одной стороны быть не может, а у нас в нормандском формате по факту – одна сторона сидит, и три её уговаривают.

Валентин Филиппов: Я так понимал, что нормандский формат – это так поговорить: «А что у вас тут происходит?». А есть минские переговоры, на которых Республики говорят с Киевом и три наблюдателя.

Александр Казаков: Почему три?

Валентин Филиппов: Два.

Александр Казаков: И опять Россия, опять перекос.

Валентин Филиппов: Россия и ОБСЕ.

Александр Казаков: В минском формате в принципе да.

Валентин Филиппов: Я так понимаю, что Германия с Францией  гарантируют, что Украина будет выполнять взятые обязательства, а Россия гарантирует, что Республики будут выполнять.

Александр Казаков: А Украина что гарантирует в нормандском формате?

Валентин Филиппов: А Украина – это сторона конфликта, не Франция ж сторона конфликта.

Александр Казаков: Почему одна сторона-то в этом формате? Я ещё раз напоминаю. Берем Приднестровье…

Валентин Филиппов: Да я все понял. Дело в том, что нормандский формат возник когда? Тогда, когда было ещё не совсем понятно. Случился в Киеве переворот, в Донецке, скажем так, переворот. И две части Украины разбираются между собой. Поэтому мы приглашаем Украину, центральную власть и говорим: «Что там у вас, две части Украины, не могут общий язык найти?». А Украина говорит: «Я не знаю, я на своих влияю, а вот эти вообще отбились и говорят что они – Россия». Россия говорит «Так с этими я договорюсь».

Александр Казаков: Россия оказывается стороной конфликта.

Валентин Филиппов: Почему?

Александр Казаков: Потому что её так объявляют. С точки зрения обычной логики и здравого смысла, если Россия представляет, в том числе в нормандском формате, Донецк и Луганск, значит она – Донецк и Луганск.

Валентин Филиппов: Она не представляет, она гарантирует, что Донецк и Луганск будут выполнять то, о чем с ними договорятся.

Александр Казаков: на территории Украины.

Валентин Филиппов: Ну, да.

Александр Казаков: Ну, ты сам себя слышишь? Что Россия гарантирует? Она гарантирует, что на территории Украины обеспечит решение украинских граждан.

Валентин Филиппов: Ну, все правильно. Ну, теперь она паспорта выдаст, будет обеспечивать решение российских граждан. Ну, слушай, извини меня. Россия – правопреемник СССР, она несет ответственность за всех бывших граждан СССР, и отложенное право на самоопределение тоже существует.

Александр Казаков: Сначала денонсируйте беловежские соглашения, потом будете про СССР говорить.

Валентин Филиппов: Подожди, подожди. СССР не подписывал никаких беловежских соглашений.

Александр Казаков: Хорошо, СССР есть, отлично. Жаль, что президент СССР сложил свои полномочия добровольно, и у нас, у этого виртуального СССР, руководства все равно нет. Вот с Российской Империей все просто. Потому что есть икона Богоматери державная и, несмотря на то, что нет императора, есть и Империя, и есть хранительница царских регалий, икона Богоматери державная со скипетром и державой, там все просто. А у СССР нет никакой иконы, есть только отставной Горбачев. Ну, это так, пошутить.

Итак, идея была какая? Что формат нужно преобразовывать в 2+3. Где две стороны конфликта, то есть, с одной стороны Киев, с другой Донецк-Луганск и три посредника – Россия, Германия и Франция. И по образцу других конфликтов могут быть ещё и наблюдатели, то, о чем сейчас говорят в Киеве. Могут быть в качестве наблюдателей США, Великобритания, Евросоюз, кто угодно.

И тогда … вот собирается нормандский формат. О чем они говорят? Они ни о чем не говорят. Один уговаривает Украину перестать, а те стол держат, чтобы он не рухнул. Тогда появляется смысл, когда на внешней площадке, на территории третьей страны приезжают две стороны конфликта и остальные гарантируют.

Даже возьмем такой вариант, с Сирией в Женеве. Помнишь, там была история, что оппозиция отказывалась здороваться и встречаться даже взглядом с Асадом? Они сидели в одном отеле на разных этажах и посредники между ними записки носили с этажа на этаж. Вот так они общались, не вступая в контакт. Но, тем не менее, там сидит две стороны гражданского конфликта и гражданской войны, на территории третьей страны. Тогда в них смысл появляется. Приезжают представители двух сторон и начинают говорить по существу.

Валентин Филиппов: Ну, в Минске.

Александр Казаков: В Минске разговор по существу не ведется. В Минске не ведутся переговоры о мире.

Валентин Филиппов: Они просто не хотят их вести

Александр Казаков: У Минска нет такого … это не в минском формате. В Минске переговоры об экономическом взаимодействии, вопросы безопасности, там перемирия, разведения, калибры, водозаборные станции, газ.… Это периферия. Сущностных вопросов в Минске не обсуждается, они должны обсуждаться в другом формате. Это я сейчас размышляю на темы «с чистого листа» – мы уходим за Минск, мы его дезавуируем, ставим новый формат…

Валентин Филиппов: Берем Мариуполь и тогда говорим.

Александр Казаков: … Совбез ООН отменяет то свое решение и принимает следующее решение, утверждая этот формат. И начинаются нормальные переговоры. Надолго. Но, начинаются, по крайней мере. Это тоже с чистого листа.

Что ещё может быть с чистого листа? Минск-1 мы не считаем, поскольку это половина Минска-2.

Выборы Порошенко 25 мая 14-го года. Мы возвращаемся тогда за начало конфликта. Тоже с чистого листа. Но мы упираемся в государственный переворот, и квалифицировать его иначе мы не можем.

Но если мы сейчас отрицаем государственный переворот и его последствия, то одним из его последствий является президент Зеленский.

Валентин Филиппов: Значит, мы устраиваем выборы президента между Януковичем и Зеленским, побеждает опять Зеленский, потому что он смешнее Януковича.

Александр Казаков: Я к чему это все говорю? Идея возвращения к какой-то точке отсчета в недавнем прошлом, она, в принципе, рабочая. Она позволяет всем сторонам сохранить лицо хотя бы на какое-то время, достаточно продолжительное. Потому что никто не сдается, мы начинаем переговоры с чистого листа, отматываем пленку.

В принципе, это рабочая идея и, я думаю, не зря она вброшена на таком высоком уровне. У нас, насколько я знаю, Матвиенко никогда просто так ничего не говорит. Посмотрим.

А теперь я перехожу на другую, мою позицию, и это не шизофрения, как патриота Донбасса.

И спрашиваю себя: «А мне вот это все надо?». Ты сейчас послал нас всех в Мариуполь, да? Возникает вопрос, а что мы здесь имеем? А мы учитываем мнение населения, жителей Донбасса? Вот во всех этих раскладах? Я это мнение знаю. Я публиковал результаты настоящих, очень качественных социологических опросов, которые делали заезжие специалисты очень высокого уровня, приглашенные нами.

И, если не учитывать, то все переговоры или договоренности могут пойти лесом, потому что люди скажут: «А мы против!».

Да, конечно контроль над оружием в Донбассе на порядки выше, чем на Украине, нелегального рынка оружия практически в ДНР нет. Позакопано конечно – мама не горюй. Народ прижимистый, поприкапывали много, клумбы опять поливают машинным маслом. Но, тем не менее.

И поэтому несогласие жителей Донбасса с теми или иными договоренностями без их участия может привести к очень тяжелым последствиям. Даже если будут принимать участие в этих переговорах руководители Донбасса, которые не пользуются доверием жителей, то мы можем получить гражданский конфликт 2.0.

Валентин Филиппов: Если учесть, что это будет гражданский конфликт ещё и с гражданами России после раздачи паспортов.

Александр Казаков: Поэтому мы должны это мнение учитывать. Каково это мнение? Я наблюдал это изменение общественного мнения на протяжении четырех лет. Насколько мне известно, сейчас ситуация именно в этом отношении не изменилась. Из вариантов желаемого будущего голос в пользу России, то есть воссоединения с Россией всегда находился в коридоре от 50 до 70%. Причем до 50 с копейками опускался только один раз. В основном коридор был от 60 до 70% – жители Донбасса высказывались за присоединение к России. И эта позиция не меняется. Менялась позиция за независимый Донбасс – она все время росла, от 5-6 до 22-24-х

Валентин Филиппов: Ну, а возвращения на Украину не хочет никто.

Александр Казаков: Пару процентов – статпогрешность. Причем когда я разговаривал на фокус-группах, я с огромным количеством людей общался, те, кто ставили ответ за независимость, у них обоснование было простое: «Мы понимаем, что Россия сейчас не может нас ввести, поэтому сейчас пусть будет независимость». Все равно как временный вариант.

Вот при таких настроениях, а нет, это не настроения, это убеждения людей, это гораздо глубже и устойчивее, на протяжении почти пяти лет, ну с момента первых опросов. При том, что уровень жизни все ухудшался, становилось все тяжелее, депрессия нарастала, усталость нарастала, и потом Захарченко убили, и вместо него пришел Пушилин, что совершенно не подняло рейтинги власти в Донецке, например.

Да и в Луганске, честно говоря, уход Плотницкого был таким, что понизил ставки местной власти, но, несмотря на это, этот процент остается неизменным.

Это убеждение, а не настроение сиюминутное. Не считаться с ним нельзя. Оно удовлетворяется тем, может быть удовлетворено, что Донбасс  реально становится автономным на уровне независимости, и там прописана даже самостоятельная экономическая политика по взаимодействию с Россией, то есть, интеграция с Россией, несмотря на границу, то есть, там это тоже есть.

Но этого хватило бы, если бы у руля стояли авторитетные лидеры, которые к людям смогли бы выйти и объяснить. Сейчас когда, например, такого авторитетного лидера в Донецке нет, эти функции должен брать на себя Владимир Владимирович Путин. Потому что ему доверяют, безусловно. Готов ли он сам объясняться с жителями Донбасса, которых 5 лет хреначат из всех калибров?

Валентин Филиппов: Да я думаю, что не честно … если уж отдать в состав Украины каких-то граждан России, то, наверное, не с Донбасса. Ну, ж кто-кто, а Донбасс никак не заслужили быть отторгнутыми Россией. Мне кажется, что можно было бы найти где-то в Екатеринбурге таких граждан, в Санкт-Петербурге, ещё где-то. Причем… .. сколько? четыре миллиона надо?

Александр Казаков: Да.

Валентин Филиппов: А сколько избирателей у Явлинского? У Навального?

Александр Казаков: Меньше.

Валентин Филиппов: Меньше. Я вам скажу так. Можно немного граждан прикупить у Украины. И ей потом и вернуть.

Александр Казаков: Как раз 4 миллиона украинцев в России.

Валентин Филиппов: Так, не надо, эти украинцы выбор сделали, не надо….

Александр Казаков: Валентин, если возвращаться с точки зрения патриота Донбасса на точку зрения полит-аналитика, изучая историю конфликта, мы должны понимать, что есть ограниченное количество вариантов. Просто подспудно, просто как хорошие люди, мы все ждем от Украины капитуляции.

Валентин Филиппов: А её не будет. Но вот границу, эту линию соприкосновения бы западнее, западнее.… По Днепру.

Александр Казаков: Очень хочется.

Валентин Филиппов: Днепр – широкая река, вот вам и линия разграничения.

Александр Казаков: Валентин, давай я вспомню Захарченко. Когда все эти разговоры шли, у него кончалось терпение, и он говорил «Подожди, а что мы должны Львов отдавать? Львов – русский город». Но это эмоции. При этом он всегда был готов сесть за стол переговоров даже напрямую, даже с Порошенко. Потому что цена слишком высока.

Валентин Филиппов: Был не готов Порошенко, как сейчас не готов Зеленский.

Александр Казаков: Я в этом не уверен. Я больше шансов даю Зеленскому, чем подавляющее большинство моих коллег.

Валентин Филиппов: Я предлагаю вызвать его на корпоратив, он приедет  – а там переговоры.

Александр Казаков: Тогда он проведет их как …

Валентин Филиппов: Да, он будет ведущим.

Александр Казаков: Нет, нам не нужна игра в переговоры, нам нужны реальные переговоры.

Валентин Филиппов: На этой печальной ноте … мы подчеркнем, что мы не рекламируем табачные изделия…

Александр Казаков: Нет, курить вредно. Мне просто бросать уже поздно

Валентин Филиппов: Ну конечно поздно, час ночи.