Почетный председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой экономики и мировой политики Сергей Караганов ответил на вопросы издания Ukraina.ru о том, каковы глобальные цели Запада в противостоянии с Россией, что в этой связи, по его мнению, произошло и будет происходить с Украиной
Кроме того, он рассказал, почему против России Запад начал одностороннюю холодную войну и что Россия, Китай и весь Незапад могут ей противопоставить.
— Сергей Александрович, то, что сейчас происходит в мире, некоторые журналисты называют «третьей мировой войной» между, условно, конечно, Западом и Россией вкупе с некоторыми ее, России, союзниками. В том смысле, что обострение политической ситуации в настоящее время привело к очаговым вооруженным столкновениям — в Афганистане, Ираке, Сирии, Украине и так далее. Как вы считаете, насколько верно такое мнение?
— Не думаю, что это так. Полагаю, что мы находимся сейчас в состоянии односторонней холодной войны, но гораздо более опасной, чем предыдущая. Ведёт ее Запад. Это не третья мировая война, десятки миллионов ещё не гибнут. Происходит резкое обострение соперничества — в геополитической, экономической и идейной сфере, связанное в первую очередь с катастрофически быстрым для наших западных партнеров падением их позиций буквально в течение последних 15 лет. Россия — невольная причина. Мы, заботясь о нашей и международной безопасности, восстановили баланс.
И вот сейчас мы наблюдаем попытку отыграть позиции, вернуть утраченное, вернуть превосходство. А в результате происходит столь тяжелое обострение по всем направлениям — в политике, международной торговле, информационной, военной сферах. Причин этому очень много. Но начнем с главной — Запад потерял военное превосходство. Пятьдесят лет это превосходство Запада уравновешивалось наличием СССР. В какой-то момент казалось, что ситуация ядерного противостояния даже повернулась вспять, что было связано с развалом Советского Союза, а США и Запад выиграли. Вместе с исчезновением СССР исчез и сдерживающий, уравновешивающий, балансирующий фактор.
Но в прошедшее десятилетие, с 2008 года, вопреки всем надеждам и предсказаниям наших западных партнёров, Россия возродилась и снова стала мощным балансом Запада.
Если взять исторические рамки шире, то мы увидим, что превосходство Запада в мировой системе было получено в 16-17 веке и основывалось на военной силе — у Европы были лучшие пушки, лучшая военная организация, лучшие боевые корабли. На этом фундаменте надстраивалось доминирование Европы в политике, экономике, культуре. Что, в свою очередь, позволяло Западу перераспределять мировой валовый национальный продукт в свою пользу. Но это закончилось. И вокруг этого ведётся холодная война с Россией и это является причиной нынешних конфликтов.
— А почему так получилось?
— Из-за потери военного превосходства, давшего возможность развиваться Незападу, выстроенная Западом система перестала быть для него выгодной и эффективной. С другой стороны, мы, Россия, являемся в этой новой мировой системе действительно важным игроком, без нас невозможно принимать решения мирового геополитического уровня. А Запад хочет вернуть себе доминирующую роль. Поэтому нас обвиняют во всем плохом. А реально, действительно наша «вина» только в том, что мы восстановили свой военный потенциал и способность балансировать, сдерживать Запад. Все очень просто. В 1999 году под абсолютно надуманным предлогом, лишь бы показать свою силу и власть, Запад бомбил мирные города Югославии. Это был ухудшенный вариант Герники. И в итоге страну, как вы знаете, разделили на несколько государств. Потом были Ирак, Ливия, поддержка переворотов.
Сейчас мы видим, что происходит в Сирии. Хотя острота конфликта гораздо выше, чем была в Югославии, поступать так, как они поступили тогда, западные страны уже не могут. Да, они способны послать ракеты, осуществляют точечные бомбардировки, но это в сравнении с Югославией можно сказать символические действия. Потому что на Западе понимают, что Россия готова и может ответить. Я повторю, главное, что сейчас происходит в мире — ломается вся система западного доминирования. И это вызывает множественные геополитические конфликты.
— Почему множественные?
— Потому что одновременно идут и другие процессы. Ошибки Запада привели к обострению многих социальных проблем в западных обществах, внутри самого Запада возникают силы, которые его раскалывают. В западных обществах растет недоверие к политическим элитам. Это связано с тем, что та модель глобализации, которая навязывалась миру последние 20 лет, основывалась на перекачке производственных мощностей и рабочих мест в страны с дешевой рабочей силой, на понижении стоимости рабочей силы внутри западных стран с помощью достаточно агрессивной иммиграции в основном из Азии и Африки. Это мало кто понимает. Повторюсь. Иммиграция была нужна, чтобы понизить стоимость рабочей силы на Западе. И это привело к масштабным социально-экономическим изменениям в западных обществах. Мы видим, что последние 15 лет (на Западе — ред.) сокращается средний класс, который живет в сравнении с предыдущими временами все хуже и хуже. И этот процесс продолжается и будет развиваться. Вот на этом фоне, естественно, внутри Запада начался рост недовольства в отношении существующих там политических систем и элит. А одновременно конкуренция в мире других моделей, назовем их «Незападом», растет. Сейчас нельзя, как двести лет назад, заставить Китай покупать опиум под дулами пушек, Запад уже не может навязывать ему свои интересы, как это было раньше.
Мир стал гораздо более справедлив, и соответственно гораздо менее выгодным для старого Запада.
Внутри Запада появилось недовольное большинство, которое получило возможность прямо влиять на политику, в первую очередь, через социальные сети.
Теперь правящий на Западе класс не может контролировать, как раньше, это большинство через СМИ, партии, традиционные инструменты влияния. У населения появились возможности осуществления прямой демократии через социальные сети.
А это привело к панике по поводу так называемого «популизма». Но это — не популизм. На самом деле — это реакция населения, граждан на невыгодную им внутреннюю политику, при которой средний класс, как я уже сказал, живет всё хуже и хуже.
Отсюда, Брексит, отсюда победы на выборах так называемых «популистов», которые стали появляться в парламентах развитых стран — Испании, Италии, Германии, Франции. А в Америке эта ситуация проявилась еще более остро, когда недовольный средний класс в обход элиты избрал президентом Дональда Трампа.
— Вы говорите, что виной всему социальные сети. Неужели они так мощно влияют на политическую жизнь Запада?
— Да, теперь это понимают все. И Запад сейчас отчаянно ищет пути взять под контроль соцсети. Хотя это звучит смешно, но ведь еще 5, 10, 15, 20 лет назад мы предлагали именно это — поставить под контроль Интернет. И тогда нас обвиняли в покушении на свободу слова. А сейчас по сути именно это и происходит на Западе — сворачивание свободы слова в Интернете. Идет наступление на Гугл, Facebook, Телеграм-каналы. И это неизбежный процесс. Он будет только нарастать.
Правда, западные элиты объясняет своему электорату, что свободу слова они вынуждены ограничивать в связи с во многом надуманными вмешательствами России в Интернет. Я был бы рад, если бы обвинения России во вмешательстве во внутренние дела этих стран через талантливых, часто несуществующих хакеров были бы справедливы хотя бы на 2%. Тогда я бы возгордился возможностями наших умных и талантливых людей. Которые к тому же обучали бы американцев опасности бросать камни, живя в стеклянном доме — бесконечно вмешиваться во внутренние дела других стран, разрушая их.
— Но это, к сожалению, не так. Мы не вмешивались, но нас обвинили, чтобы, как я понимаю, оправдать ограничения свободы слова в Интернете?
— Да. Вот почему произошла некая возгонка ненависти к России — специально организованная, которая легла и на старые русофобские настроения, царившие в западном обществе несколько столетий.
Таким образом, мы имеем дело с очень крутым замесом. Основная проблема современно мира — это ситуация внутри Запада и политика Запада в отношении других, так называемых «незападных» стран. Попытка западного, в основном американского реванша.
Но ситуация не так плоха, как может показаться. Потому что рядом с этой нестабильностью Запада, ищущего врагов, есть столпы стабильности, которые уравновешивают ситуацию — Россия, Китай, в некоторой степени Индия, другие незападные государства. Да и в Европе многие не хотят слишком резкого обострения. Мир становится гораздо более демократичным. Страны и народы имеют гораздо больше возможностей, чем раньше, выбирать путь развития. Я это назвал «Новой эрой конфронтации». Но это — естественный процесс. Так начинается строительство новой, более справедливой и устойчивой системы. Хотя до неё далеко.
— То, что вы говорите про Запад, безусловно, интересно. Но ведь противостояние, которое началось между Западом и «Незападом» вряд ли ограничится 1-2 годами. Сможет ли Россия, с ее сырьевой экономикой, ориентированной на продажу не возобновляемых ресурсов — нефти и газа, выдержать эту Новую эру конфронтации? Россия-то тоже не богатеет…
— Российское экспертное сообщество сейчас занимается подсчетом наших относительных возможностей при нынешней ситуации. Мы сравниваем нынешнюю ситуацию холодной войны с аналогичной предыдущей. Эти исследования еще не закончены. Да, ситуация односторонне навязанной нам холодной войны трудная. При этой конфронтации победителей не будет, не выиграет никто. Вопрос в другом: кто меньше проиграет? Так вот, сейчас ситуация такова: по предварительным подсчетам, наши шансы много лучше, чем у Запада.
— За счет чего?
— У Запада было три главных источника силы в прошлой холодной войне — идеологический, информационный и экономический. Эти источники сейчас Запад теряет. Они еще есть, но они уже уходят. Мы об этом уже говорили. Нарастают внутренние противоречия. Элита не находит общих точек со средним классом. А в мировом общественном пространстве, в Интернете большинство выступает против западных элит.
Что в прошлой холодной войне было у СССР? С одной стороны четверть валового национального продукта (ВНП) шла на вооружение и еще примерно столько же (хотя, сколько точно, неизвестно и сегодня) на поддержку наших союзников, наши бывшие республики, так называемые страны народной демократии, братские республики в Азии, Африке, Европе, Латинской Америке. То есть, если сложить, половина ВНП.
В Советском Союзе население было плохо накормлено, а многие элиты чувствовали себя ущербными, они мечтали вырваться на Запад.
Что мы имеем сейчас? Россия тратит на вооружение много, но не четверть ВНП. А в пятеро меньше. Мы никого не финансируем за счет своей экономики, как это было при СССР. Население накормлено и стандарты питания и потребления много выше, чем были в СССР. И, наконец, элиты консолидированы. А санкции, которые Запад ввел против России, на самом деле подрывают экономику Запада и вызывают недовольство, прежде всего, у западного бизнеса. Торговая война США против Китая невыгодна всем, подрывает тот экономический порядок, который был одной из основ западного доминирования.
Вообще, в целом, экономика России более рациональна. Мы не плодим циклопических бессмысленных вооружений, как это было при СССР. И при этом мы не одиноки в мире. Грубо говоря, совокупной мощью Россия и Китай превосходят США, а в перспективе и Запад.
— Но это в теории. А на практике всё намного сложнее. Если мы такие мощные, почему Порошенко, президент Украины, так ведет себя в Европе, на Западе, позволяя себе оскорблять Россию? Как можно допустить аресты наших рыболовецких судов? Украина пытается и небезуспешно шантажировать Россию, используя при этом Запад, по поводу «Северного потока-2». Нас обязали выплачивать Украине штрафы за снижение транзита газа и чуть ли не контрибуцию за Крым…
— Не надо преувеличивать. Это — не глобальный уровень. К тому же, Украина — это особая ситуация. Вся наша политика по отношению к Украине после развала СССР была абсолютно провальной. Да ее и не было, по сути. Мы им давали дешевый газ, считая братским народом, братской страной. А они его разворовывали и создавали на этом свою антироссийскую идеологию. Воровали и в России, и на Западе. Но только на Украине это было не преступление, а почти законный бизнес. И в этом виноваты мы. Не надо было «кормить» дешевыми энергоресурсами.
Вторая часть этого уравнения заключается в том, что Украина недееспособное государство, в этой стране за годы независимости так и не появилась национальная идея. Нельзя же назвать национальной идеей служение интересам Запада, США.
— Потому что нет ответственной национальной элиты?
— Да. Это, пожалуй, единственное недееспособное государство на постсоветском пространстве. И те, кто управляют обществом, сознательно приглашают внешнее, западное управление. По отношению к ситуации, в которой эта республика была при СССР, всё в стране идет вниз — в экономике, технологиях, промышленности, социальных стандартах. Сегодня Украина признана чуть ли не самым бедным государством в Европе. Не дай Бог, конечно, чтобы там был голод. Все-таки эта территория была житницей Европы.
А еще хуже всего то, что для нынешнего украинского правящего клана (элиты-то нет), и тех украинских кланов, которые кормятся у власти, нет ничего, что они могли бы предложить миру, кроме конфронтации с Россией. Власть держится на этом.
Запад, конечно, уже понял, что там происходит, но изменить ничего не может или не хочет. Да и у Запада была другая идея — сделать всё, чтобы Россия не могла объединиться с Украиной. И они своего добились. И, если бы в начале 90-х у нас была четкая политика в отношении Украины, этой конфронтации не произошло бы. Но ее не было. И мы в этом виноваты.
К сожалению, у нас осознание пришло поздно, когда мы поняли, что НАТО может расшириться на Украину. А это привело бы, неизбежно, к большой войне. Вот, чтобы остановить эту войну, чтобы остановить продвижение НАТО, нам и пришлось присоединить к себе Крым и поддержать мятежный Донбасс. Это вызвало новые международные конфликты, но зато это остановило большую войну в Европе. Из двух зол мы выбрали меньшее.
А вот когда мы взяли Крым, то увидели, во что они, украинская власть, его превратили и ужаснулись. Из жемчужины Империи Крым за 25 лет сделали помойкой. Ну, вот мы ее потихоньку вычищаем. И вычистим, конечно.
Что касается Украины, я думаю, может быть не в ближайшее время, но в дальней перспективе мы договоримся с европейцами о каком-то совместном управлении. Не знаю, как и когда, но с этим точно что-то надо делать.
Но еще раз подчеркну — это не глобальный уровень.
— А что, какие цели на глобальном уровне?
— На глобальном уровне цель Запада — остановить Китай. Запад пропустил тот момент, когда Россия стала реальным геополитическим игроком.
И теперь главная цель — Китай. На пути к этой цели стоит российская цитадель. Также Запад пропустил тот момент, когда Китай превратился в мощную и достаточно агрессивную экономику. Наоборот, Запад даже этому способствовал.
Китая многие в мире боятся, кроме России. Россия не боится, потому что у нас урегулированы все вопросы с границей, мы ценны друг для друга, нам есть, что предложить друг другу. Мы можем, если будем выстраивать правильную политику, создать мощный евразийский конгломерат.
И это — главная угроза США. Там это понимают и поэтому все эти попытки воздействовать на нас, все эти инсинуации (Скрипаль, например), да и сама холодная война против нас имеют эту глобальную цель — не дать нам соединиться с Китаем и подняться всему Незападу.