Куда идешь, Украина? В редакции «Столетия» состоялся круглый стол на тему «Российско-украинский узел»

Куда идешь, Украина?

Открывая заседание круглого стола, его ведущий – главный редактор газеты «Столетие» Алексей Тимофеев подчеркнул: «Дорогие коллеги, друзья, сегодня мы проводим круглый стол по теме, которая, судя по всему, сохранит актуальность еще не один год. Поэтому вопросы мы поставили достаточно острые, от некоторых, как говорится, мороз по коже идет... Скажем: "Потеряна ли Украина для России?”»

Вообще в комплексе вопросов, вынесенных на заседание круглого стола, отразилась глубокая озабоченность судьбой Украины, которая сегодня так тревожит наше общество.

Для участия в круглом столе собрались известные эксперты: Тамара Семеновна Гузенкова, заместитель директора Российского института стратегических исследований, доктор исторических наук, профессор; Владислав Николаевич Швед, известный специалист-политолог, автор многих книг, в 1990-1991 гг. член ЦК КПСС; Андрей Владиславович Марчуков, кандидат исторических наук (Институт российской истории РАН); Юрий Владимирович Баранчик, кандидат философских наук, шеф-редактор аналитической службы «Регнума»; Борис Федорович Калачев, кандидат юридических наук, публицист, член Философского российского общества; Александр Валентинович Ефремов, публицист, кандидат исторических наук; Василий Георгиевич Колташов, руководитель центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений; Татьяна Александровна Корсакова, публицист, лауреат высшей премии Союза журналистов России. В заседании заочно принял участие и постоянный автор «Столетия»писатель Станислав Александрович Минаков.

Наиболее важные фрагменты дискуссии мы даем в той последовательности, которая была определена вынесенными на обсуждение вопросами.

Для совершения переворота на Украине одного «майдана» оказалось недостаточно, потребовался второй. Каковы сегодня основные противоречия в украинском обществе и элитах? Не приведут ли они к новому «майдану»?

Тамара Гузенкова: «Несмотря на то, что мы в своем институте следим за украинской ситуацией в мониторинговом режиме, используя разные источники, я должна вам честно сказать, что абсолютно отчетливой картины того, что там происходит, у меня, например, не складывается. Я исхожу из того, что Украина как объект исследования всегда была непредсказуема, а сейчас не просто непредсказуема, а в геометрической прогрессии. Можно сказать, что там действует некое закулисье, которое периодически проявляется то в лице посла Соединенных Штатов Америки, то Байдена или Нуланд. Однако утверждение, что киевский режим абсолютно управляем и является марионеткой, которая действует только по указанию своего хозяина, не вполне справедливо. Последние события с кадровыми перестановками, генпрокурором и так далее свидетельствует о том, что Петр Порошенко при всем том троллинге, который ведется по его поводу, пытается сопротивляться некоторым указаниям и играть свою игру, прежде всего, для сохранения собственной бизнес-империи и себя в качестве политика на посту президента. Поэтому и картина крайне неясная, мутная.

Недавно мы получили аналитическую записку, которая касается подконтрольных Киеву некоторых восточных территорий, прилегающих к России. Там нет особой поляризации в настроениях, особенно в кругах среднего и малого бизнеса. Властям удалось очень сильно запугать местное население. Постоянные убийства, шантаж, история с уничтожением советского наследия и огромное количество пропадающих людей довели массы и бизнес до того, что сейчас нет никаких намеков на какой бы то ни было серьезный протест, на сопротивление или попытку защитить своей собственный бизнес путем, так сказать, претензии на набольшую, региональную самостоятельность.

Будет ли второй, третий или четвертый «майдан», когда он наступит и каковы будут его лозунги, – это, мне кажется, в значительной степени вопросы, которые можно задавать в пространство. Все майданщики, майданюшки, которые сейчас появляются, все новые покрышки, которые жгутся, и билецкие, и «правые сектора», и радикалы - это все в значительной степени организованные мероприятия. Таким образом, выпускают пар или регулируют процессы, чтобы радикализм, который сейчас используется в качестве определенной политической силы, был более или менее управляем.

Низы испытывают глубокую депрессию, глубокую фрустрацию, а верхушка пророссийски настроенных активистов уже давно либо в тюрьме сидит, либо давным-давно уехала в Россию, если не на постоянное место жительства, то, по крайней мере, на очень длительное. Надо сказать, что были очень романтические или оптимистические настроения, что это в Россию переезжают изгнанники, которые будут здесь вести борьбу за Украину, что здесь будут располагаться основные штабы, которые будут пропагандистски и агитационно, а может быть, даже какими-то другими средствами воздействовать на украинскую ситуацию. Этого не произошло, потому что размягченное потребительское российское общество быстро их поставило на место. Они занимаются приобретением гражданства, личным обустройством. Причем, они начинают жить в провинции, в Подмосковье или в регионах близких к Подмосковью, и в те самые штабы, в которые они собирались входить, нужно ехать часами. А у них на это нет денег, и зарплату они нигде не получают. Короче говоря, этот ресурс не состоялся, он растворился, и часть из них просто осядет здесь и станет обыкновенными обывателями, а часть ждет, когда вернется на Украину.

Пропаганда на Украине организована очень умело, грамотно, носит не стихийный, реактивный характер, готовилась давно и действует довольно эффективно. Речь, к сожалению, идет о том, что сейчас не произойдет такого, что вдруг в один прекрасный момент значительная часть Украины проснется и подумает: «Боже, во что мы превратились, кем мы стали, почему на нас напал этот дурман?» Некоторые аналитики полагают, что мы уже потеряли, по крайне мере, одно поколение, которое будет воспринимать Россию в качестве агрессора, оккупанта, врага и страны, которая находится в состоянии войны с Украиной. Власть эта теперь очень многим не нравится, но, тем не менее, изменить ее крайне и крайне трудно, потому что меняет ее госдеп США, а не народ и не новый «майдан».

Александр Ефремов: «Я долго жил на Украине, там у меня много друзей. Они все люди прагматичные, и для них принципиален вопрос о галушках: если галушек мало, то их ни в чем не убедишь. На самом деле медиа-тоталитаризм не так всемогущ, как кажется. Это не может продолжаться бесконечно.

Но проблема еще и в другом. Украина не имеет опыта государственного строительства. Второе, на Украине в последние годы крайне низкая рождаемость плюс довольно значительная миграция, из западных регионов в том числе. Сейчас примерно количество работающих такое же, как пенсионеров, и в такой ситуации социальные обязательства не могут быть выполнены.

Сильная нация переживет любые экономические трудности, в истории России это было. Здесь ситуация обратная. На Украине нет ни одного института – ни социального, ни государственного, который бы не находился в состоянии распада или деградации… И в этом смысле вопрос краха Украины – это, собственно, вопрос времени».

Станислав Минаков: «Если говорить о недовольстве замордованного экономическим упадком народа, то никакого «майдана» не будет. Так называемая оппозиция - оппоблок в виде остатков Партии регионов и посланцев ущемленных олигархов – это прослойка, встроенная в нынешний укропроект, его неотъемлемая часть. Она не будет возглавлять «протест снизу». А народ, как сказано классиком, «безмолвствует». И будет многотерпеливо вымирать, молча или ропща на кухнях. Сужу по населению в своем многоэтажном доме в Харькове, по харьковским коллегам-журналистам, которые не приняли «евромайдан». Интенсивно уходят из жизни... Похожую картину мы наблюдали в 1990-х. Если западные кураторы решат, что нужен новый пронацистский переворот с возведением на трон какого-либо «белого вождя» вроде Билецкого, то пришествие второй хунты, наверное, возможно. Без отмашки из-за «бугра» – нет».

Александр Ефремов: «Запад не может спасти Украину, потому что для ее реанимации нужны не только колоссальные ресурсы, но и значительное время. Однако сегодня сама украинская идея, основанная на мифах, перестает быть привлекательной».

Тамара Гузенкова: «Я с вами согласна. Но завтра краха Украины не произойдет, это будет очень длительный процесс».

Александр Ефремов: «Что вы имеете в виду под словом завтра? В краткосрочной перспективе вряд ли. В среднесрочной – наверняка. То есть, я думаю, это продлится 5-15 лет».

Тамара Гузенкова: «Возможно. Однако, как оказалось, на Украине надеются, что это как раз Россия утонет в проблемах и не сегодня-завтра развалится, что здесь такие сложнейшие экономические проблемы, которые грозят уже российскому обществу голодом, и так называемый средний класс, который привык жить получше, наконец, предъявит свои претензии власти. Власть падет, и Россия окажется на коленях перед Западом. Это идеологема удивительным образом превратилась в элемент массового, обыденного, такого мещанского сознания, что очень ярко проявляется в менталитете гастарбайтеров, которые сюда приезжают и, в частности, из Западной Украины и которых здесь по-прежнему очень много. На своей даче как-то разговаривала со строителем Сашей из Западной Украины. Он поехал на Новый год домой, но как-то очень быстро возвратился. Я спрашиваю: «Саша, ну, как там дела?». Он говорит: «Да шо? Да у нас все хорошо, это Россия стоит на коленях». Но удивительно не то, что Саша-строитель утверждает, что Россия стоит на коленях, хотя он тут живет и все видит, а то, что про Россию на коленях слышала неоднократно, и не только от Саши».

Владислав Швед: «Увы, рубль упал, цены повысились, проблемы растут, это видят украинцы…»

Природа украинско-российских разногласий. Сохранилось ли что-то от былого единства и братства? Потеряна ли Украина для России?

Александр Ефремов: «Природа разногласий очевидна. Она происходит из того, что некоторые украинские земли находились долгое время под иноверным управлением. Советская власть создала Украину из разных кусков. Но все социальные практики воспринимались как русские, как московские, плюс национальная политика антирусских большевиков. Региональные различия были значительными, и настрой у людей абсолютно разный. В противном случае в Одессе и в Харькове не надо было бы сегодня хватать сотни людей и держать там целую армию. Поэтому когда мы говорим об Украине, то надо говорить конкретно, какой регион мы имеем в виду. Для Западной Украины в обозримом будущем мало шансов. Новороссия – это реально. Полтава, например, может поменяться. Думаю, что далеко не все потеряно. Отчасти – это и Центральная Украина. Просто им надо уйти от некоторых мифов и разочароваться в Западе, что обязательно наступит. Потому что Запад не остается статичным, мы видим, как за последние несколько лет, там многое поменялось, появились серьезные социальные и национальные проблемы. И я думаю, что у Украины в современном ее виде как, скажем, отдельной сущности, как государства никаких шансов нет. Никакой культуры, отдельной от русской, там не получилось».

Татьяна Корсакова: «Вот есть такой вопрос: где корни различия, довольно мощного различия между Украиной и Россией? Они еще и в психологии. У меня 10 лет работала приходящей домработницей женщина из Донбасса. Она ненавидела западенцев, которых, как известно, в Москве работает много. Поэтому совершенно понятны и определены заранее, детерминированы, можно так выразиться, все протесты на Донбассе, в Луганской области и в Крыму. В Крыму я бывала в командировках и слышала людей, которые просто не могли жить под Украиной. По сути, Украина – это небольшая часть правобережной Украины, ну, может быть, Полтава еще, – просто какое-то лоскутное одеяло. Россия гораздо более единая страна».

Владислав Швед: «Вопрос в том, что мы можем предложить?»

Александр Ефремов: «Ну, как вы понимаете, предложить можем много. Пушкина, Санкт-Петербург, Суворова, Гагарина и так далее, от чего они отказались. Когда люди перестали Гагарина считать своим, Победу своей, Пушкина своим – это глупость. Во-вторых, мы можем предложить вообще некое величие, которого у них нет, а большинство населения Украины худо-бедно все-таки помнит, что они были гражданами первого сорта, а сегодня непонятно какого вообще сорта. В конце концов, Россия просто богаче».

Татьяна Корсакова: «А в чем выражается это богатство?»

Александр Ефремов: «Я не говорю, что мы богаты, я говорю, что мы богаче».

Татьяна Корсакова: «Да, мы духовно богаты...»

Александр Ефремов: «Нет-нет, именно материально. Я понимаю, что у нас тоже жизнь не как в Швейцарии. Но по отношению к современной Украине мы, конечно, побогаче».

Андрей Марчуков: «Мне было приятно послушать Тамару Семеновну Гузенкову. Она расставила все акценты.

То, что произошло на Украине в 2014 году, по своему негативному воздействию может быть сопоставимо с 1917-м... Идея о том, что мы единый народ, с одной стороны, правильная, с другой - категорически неправильная, и, главным образом, потому, что напрочь рубит возможности и необходимость переформатирования национальных самосознаний, национальной идентичности. Потому что когда делаются политические заявления о том, что мы единый народ и неважно, какие у нас отличия и так далее, то эти заявления практически хоронят любые процессы реальной интеграции, реального воссоединения и излечивания того, что сейчас творится на Украине. А то, что Украина в 2014 году получила колоссальнейший стимул к своему единству, к формированию украинской нации, это не может быть отрицаемо. И ожидать гибели или разложения украинского государства в течение какого-то длительного времени и даже отдаленно длительного, на мой взгляд, не приходится. То, что произошло с Крымом и затем то, что произошло с Донбассом, когда был отрезан маленький кусочек, именно то, что маленький кусочек был отрезан, а не очень большой как раз и стимулировало вот эту ненависть, ярость, агрессию. Потому что, если разваливается вся страна, то тут уже каждый думает о своей шкуре, о своих маленьких регионах».

Станислав Минаков: «Всё происходит провиденциально. Если это случилось, следовательно, в том нам указание и назидание, урок и попущение. Я убежден, что и сам распад СССР, и воспоследовавшие процессы смертоносного гниения в обрубках Империи имеют провиденциальный характер Господнего попущения. Таково нам трудное назидание... Процитирую поэта Светлану Кекову (Саратов): «Настиг нас, грешников, час такой, такая пришла пора, что горе, льющееся рекой, блестит, как вода Днепра». Но были и субъективные причины раскола Украины и России. Наряду с многолетней многомиллиардной долларовой подпиткой украинской экономики (олигархического режима), осуществлявшейся, в частности, через скидки на энергоносители, Россией была полностью провалена работа с социумом (политэлитами – общегосударственными и местными, русскими организациями, молодежью) Украины, причем на фоне невероятной активности западных организаций, работавших над переформатированием общественного сознания. За четверть века в бывшей УССР враг вырастил поколения т.н. выруси. Украину также метко назвали «полигоном для сект» — это еще один из фронтов воздействия на души. Мне по-человечески близка позиция сожалеющих, что проблема территорий Новороссии (и даже Малороссии) не разрешилась весной 2014-го примерно так же, как с Крымом, что были сделаны шаг вперед и два шага назад. Могу сокрушаться, что мы, русские, чаще всего движемся по наихудшему сценарию и платим большую цену».

Василий Колташов: «Посмотрим на экономическую карту Украины. Что такое Донбасс, где произошло восстание против «майдана», против киевской хунты? Это индустриальный район страны, в котором преимущественно живут русские. Получается, что настоящие украинцы – в районах, менее развитых промышленно, аграрных. Обратите внимание, в украинском языке даже нет понятия «город», есть «місто», то есть просто некое место, где преобладают сельские отношения. И нет там у них никакой потребности в Пушкине, в Толстом…

Таким образом, разделение Украины имеет глубокие экономические корни. Восстало именно население индустриального района. Люди говорили: мы при «тиране» свои тысячу евро в месяц имели, а теперь эти обрушили гривну, все стало плохо. И мне объясняли, что это не вы, русские, «москали», это мы, донецкие, «москали», это нас ненавидят. Почему? Потому что у нас были заводы, мы зарабатывали неплохо, а они всегда были бедные. И еще – киевская так называемая офисная элита, всегда обиженная. Вместе с тем, на Украине шел процесс концентрации капитала, развития корпоративной системы, а эти «проклятые донецкие» все захватывают, строят бизнес, создают корпорации. А этот тиран Янукович, он все что-то строит, надо это остановить. Эти настроения сыграли решающую роль. А Донбасс, который считался тихим, ватным, где на этой вате спят и где никогда за настоящую свободу не борются, – он взял и восстал, вооружился и оказал сопротивление. Там очень глубокие, но часто игнорируемые экономические корни».

Татьяна Корсакова: «Не хотите ли вы сказать, что так проявилась ненависть невежд к образованным людям?»

Василий Колташов: «В значительной мере, да. Это была аграрная периферия Российской империи, Советского Союза, житница, как Украину красиво называли...»

Почему антироссийская «пятая колонна» на Украине оказалась столь мощной?

Владислав Швед: «Начну с недавней истории. Оказывается, ни Ельцин, ни Шушкевич не организовывали Беловежскую встречу. Она была предложена кем-то именно из Украины. Кравчук в своем интервью одной из московских газет 17 марта 1992 года заявил так: «Инициатива встретиться в Белоруссии… прошла от Украины. Кто инициатор, я не скажу». Кстати, я думаю, для кого-то будет неожиданным такой момент, что Ельцин летал в Беловежье с согласия и по поручению Горбачева, это сказал Кравчук в том же интервью. Причем, Горбачев поставил перед Ельциным три вопроса, которые он должен был задать Кравчуку: согласен ли он с проектом нового союзного договора, подпишет ли он его и что нужно изменить, чтобы можно было его подписать? Кравчук на эти вопросы ответил категорически отрицательно.

А теперь выяснилось, что Кравчук в 10 лет уже был разведчиком бандеровской сотни отважных юношей. Его засекли, когда он наводил немецкие самолеты на нашу танковую колонну, которая стояла в лесу, хотели расстрелять, но пожалели…

Это информация от бывшего смершевца Ю. Тараскина, который написал книгу «Война после войны. Воспоминания контрразведчика». Он работал под прикрытием в УПА, это Украинская повстанческая армия, которой руководил небезызвестный Роман Шухевич, Я всегда считал, что самая мощная подпольная организация была в Литве, в 1944 году там было 12 тысяч, в 45-м 30 тысяч, в общем, до 53-го года там было сопротивление. В лес я, русский, сын офицера, до 57-го года не совался… Так вот, по сравнению с украинской УПА литовцы просто младенцы. Стотысячная армия! На Украине было 150 тысяч полицейских, которые служили немцам. Было фактически создано государство в государстве. Село, станица, подрайон, район, надрайон, область. Везде была своя прокуратура, свои органы контрразведки, и так далее. Каждый колхоз получал задание от бандеровского подполья, то есть это была мощнейшая организация. Плюс мощнейшая система пропаганды, воспитательной работы с молодежью и все это осталось. Роман Шухевич перед своей смертью – он был убит в перестрелке, - дал наказ: вступайте в комсомол, вступайте в партию, занимайте позиции, пробивайтесь наверх и в нужный момент нанесите удар по советской власти. Это и было сделано в 1991 году…

Бандеровцы, кстати, практически все во время хрущевских амнистий 1950-х годов вернулись. Я лично знаю по амнистиям в Литве, когда мне показывали, вот мужик идет, он расстреливал евреев, получил 25 лет, но уже в 1957 году по нашему городку спокойно ходил. Все они приехали с хорошими деньгами, покупали дома.

Они выжидали, а потом использовали момент. А как в этой ситуации вела себя Россия? Я, например, считаю, что во всех проблемах Литвы виновата, прежде всего, Россия, и в отношении Украины тоже. Кто был послом на Украине? Черномырдин… Зурабов, личность ельцинского разлива. А роль посла не просто велика. Это человек, который стоит на острие нашей политики, он говорит: вот здесь потепление, а здесь температура доходит до критической. Никто же об этом не говорил. Как и о том, что пятая колонна давно заняла ведущие места. А как же американцы? Я проанализировал состав их дипломатов, послов на Украине. Все кадровые, тертые, побывали в сложных регионах, потом их кинули на Украину. Какой им противник Зурабов?

Мы вообще упустили работу с сопредельными государствами. Приведу только один пример из Польши. Польшей занимаюсь, потому что вот уже 10 лет занимаюсь Катынью, вышло три книги. Сейчас одна книга переводится в Китае. Им интересно, в чем причина проблем в Советском Союзе была. В Варшавском университете в декабре прошлого года прошла сессия, на которую приглашаются около сотни студентов из России и Украины, организаторы все оплачивают. Так воспитывают наших недругов. Один из слушателей пишет из Сибири: «Польский взгляд на мир – это тот образ будущего, который ищет Сибирь, Польша от Атлантики до Камчатки, мы не возражаем». Ну как? Кстати, в Польше есть журнал, который распространяется до Камчатки. Деньги Польша выделяет. Возникает вопрос, как можно таким образом противостоять нашим врагам? Я не хотел бы драматизировать ситуацию, я оптимист, но хорошо информированный…».

Почему не выполняются Минские соглашения? Каким видится дальнейшее развитие событий на Востоке Украине?

Юрий Баранчик: «Препятствует выполнению Минских соглашений, естественно, украинская сторона, потому что у киевской власти слабые позиции, она находится под давлением и радикалов, и Запада, и различных слоев, страт населения. Поэтому власть тормозила процесс, чтобы не оказаться под ударом ни одной из сторон. Но в канун президентских выборов американцам необходимо что-то делать с этой украинской дырой, куда они вбухивают ресурсы, что явно не оправдало себя. К тому же ситуация с Украиной вписана в более общий контекст, она очень тесно связана с ситуацией в Сирии.   По этим вопросам идет диалог Москвы с Вашингтоном, и есть некоторые договоренности, которые начали воплощаться. В Сирии продвинулись дальше и быстрее. На Украине ситуацию будут дожимать. Американцы не дают денег уже достаточно долго, дали только гарантии на один миллиард долларов, но не кредит. Это говорит о том, что у американцев есть действенный рычаг воздействия на украинскую сторону. И я думаю, что украинцев дожмут и они вынуждены будут выполнять Минские соглашения. Другое дело, что все это тактические вещи, а есть и стратегические. Очевидно, что Украина – несостоявшееся государство, и никаких дальнейших перспектив существовать в прежнем виде у нее нет. Почему? Потому что и Запад, и Россия увидели, что одни, с одной стороны, дотировали страну, а другие, с другой. В результате «вырисовался» некий олигархат – человек семь, максимум десять, и приближенные, «элита». Они, по сути дела, «сидели» на потоке и обогащались. И, по-моему, сейчас мы и американцы пришли к мнению, зачем им тот же Ахметов или Коломойский, у которых миллиарды долларов…».

Станислав Минаков: «Безболезненного выхода из украинской ситуации не видно. Думаю, что высока вероятность продолжения безумств, военного обострения. Мы видим, что киевская хунта не прекращает боевых действий, обстрелов Донецка, Горловки, Ясиноватой. Мне родственники сообщают, что в Мариуполе постоянно слышна канонада со стороны Широкино. Про Херсонщину рассказывают, что там теперь чуть ли не филиал ИГИЛ, разбой и мародерство среди местного населения ведут, как тербатовцы, так и приехавшие «сильно с юга». Полагаю, без хирургии уже не обойтись. Мирного выхода из «Минска-2», боюсь, не будет. Ну, и дело ведь не только в линии соприкосновения войск на Донбассе. А невероятный всплеск преступности на Украине, всеобщая вооруженность, бандитизм, махновщина! А провал экономики! А свернутые набок мозги и искалеченные души! Вопрос ведь не только в том, кто свергнет хунту, но и что будет с обществом потом. Немцев после Второй мировой войны лечили принудительным показом документальных фильмов об их зверствах, разрушениях, о концлагерях, и реакция у них была разная, вплоть до суицидной, но в целом - отрезвляющая. А что придется делать с народом, живущим на Украине и впитавшим идеи нацистской, русофобской пропаганды, я не знаю. И кто будет заниматься денацификацией страны?»

Тамара Гузенкова: «Наша задача на текущий момент – категорически не сдавать Донбасс, потому что если мы его отдадим на растерзание Киеву, то следующим этапом будет активизация крымской тематики. Здесь уже все готово или, по крайней мере, готовится. Эти крымско-татарские батальоны, которые сейчас носят какой-то фэйковый характер, могут в любой момент стать реальной силой. Стал же таковой «Правый сектор», о котором никто ничего не знал».

Реально ли было предотвратить сегодняшний раскол между Украиной и Россией? При каких условиях возможно скорейшее завершение украинско-российского конфликта?

Борис Калачев: «Обратите внимание, какие колоссальные деньги наше государство тратит на обороноспособность страны. Курильская гряда, Сахалин, Черное море, Балтика... И, разумеется, тот дефицит денег, который мы сегодня испытываем, оказывает большое влияние на все политические решения, которые мы могли бы принимать. По тому, как закрыли бюджет на первый квартал 2016 года, выяснилось, что не менее 700 миллиардов рублей дефицит. Если такая тенденция будет продолжаться, то к концу года в декабре мы окажемся с дефицитом не менее двух триллионов рублей. А отсюда – какие бы ни принимались решения по Украине, мне представляется, нужно придерживаться следующих принципов. Первое – максимум отдачи при минимуме затрат, второе - стратегия обусловливает тактику, третье – гласность и плюрализм мнений по украинскому вопросу и не во вред национальным интересам, и четвертое – предателям пощады нет».

Андрей Марчуков: «Прежде всего, небольшое замечание. Мне кажется, что это абсолютно омерзительный штамп, который пошел из российских средств массовой информации, когда население Украины, многонациональное, полиэтническое, обзывается украинцами. Это играет на руку украинским националистам, которые все это население называют политической нацией, украинцами. Поэтому правильнее говорить граждане Украины, население Украины, народ Украины. Тем самым вносится и конкретика и идет противодействие идеологии украинского национализма.

Так вот, что может дать Россия народу Украины? Действительно, здесь на первый план выдвигается то, что говорит Путин: наша цель – это Россия и Украина дружественные государства, которые вместе, но порознь развиваются во имя блага народов. Увы, дружественные отношения России и Украины – такого быть не может по природе своей. Единственное, что предлагает Россия, это, скажем так, экономические интеграции, которые никоим образом не затронут всю сущность Украины, ее глубинную суть. Не исчезнет русофобия и ненависть к России.

Приведу примеры, вот Таджикистан, который очень большой политический и экономический партнер Кремля. В Таджикистане принимается закон, вроде мелкий о переводе фамилий, имен и отчеств на местный вариант. В том числе это будет касаться и русских, но не сейчас, а при смене паспортов, это когда подойдет время, пройдет несколько лет, русский человек пойдет менять паспорт, и ему фамилию переменят на таджикский лад. Или Киргизия, другой пример, еще больший партнер Кремля, половина Киргизии живет здесь, получает паспорта, в отличие, кстати, от беженцев с Украины, которые мыкаются и не имеют возможности получить. Сейчас отмечается столетие восстания 1916 года. Не кто иной, как президент Киргизии, выступал с требованием от Путина и Медведева принести публичные извинения за так называемый геноцид, хотя на самом деле там начали того, что начали уничтожать русских, потом продолжили после 1917 года в советское время, когда значительная часть русских от рук тех же самых киргизов, казахов ушла в Китай, была вынуждена бежать… Во всяком случае, во всей Средней Азии опять претензии к России, хотя вроде как бы эти страны интегрированы, находятся в междугосударственных связях и так далее. Но эти связи, эти интеграционные схемы никоим образом не влияют на характер и сущность местных властей. То же самое будет и при интеграции, если это произойдет, в Таможенный и Евразийский союзы Украины.

Часто говорят, что Украина – это детище поляков, австро-венгров, США - все собаки на «несчастную» Америку вешаются. На самом деле Украина – это детище российской власти. Дореволюционной с ее космополитизмом и неповоротливостью, таким благостным взглядом на местные национальные, квазинациональные движения. Советской, которая активнейшим образом утверждала государственную русофобию и создание наций на русском теле. И - постсоветской, нынешней власти, когда делили государство, приватизировали всесоюзную собственность по частным рукам и карманам, поддерживали украинский режим».

Тамара Гузенкова: «Латентно запрос на сепарацию от абсолютно непредсказуемого, параноидального Киева существует, но реальных политических, социальных и интеллектуальных сил пока на горизонте не появляется.

Россия все-таки надеется на украинское отрезвление. Россия, может быть, не вся, но во всяком случае ее значительная часть ждет, когда же, наконец, упадет, развалится экономическая составляющая Украины в результате дефолта и Украина перестанет существовать как государство. Но в советское время на Украине был заложен довольно действенный и эффективный аппарат госуправления, и он продолжает более-менее воспроизводиться.

И в этой связи, конечно, у меня самые, я бы сказала, пессимистические, грустные настроения, так как основным дистрибьютером каких-то определенных планов, тенденций, каких-то технологий, имеющих отношение к Украине, основным, так сказать, штабом или «избой в Филях» продолжает оставаться Кремль, все замыкается на нем и, наверное, он один знает, как будет развиваться эта ситуация. Надо сказать, что когда мы встречаемся с какими-то чиновниками достаточно высокого уровня и возникает вопрос об Украине, они сразу говорят, что это не наш вопрос. Причем эта ситуация заостряется. Когда был разгар киевского «майдана», когда все занимались украинским вопросом, бегали какие-то общественники, проявилось много всяких псевдоаналитических и действительно аналитических кругов, то сейчас все начинает капсулироваться в одном центре. И мы довольно сложно понимаем вообще, каким образом эта ситуация будет «разрулена», какой будет конечный результат.

Скорее всего, что все-таки мы будем добиваться федерализации Украины. Может быть, это будет называться не федерализация.   Скорее всего, такой вариант достаточно возможен. Надежда на низовое массовое сопротивление, на попытку восстановить справедливость не оправдывается, потому что в условиях открытых границ, массового перемещения людей все проблемы решаются очень просто: человек не добивается улучшения ситуации там, где родился и пригодился, а снимается с места и ищет лучшую долю далеко от родного дома. Это понять можно. Но это и выхолащивание социальной и политической активности этих регионов, они деградируют, превращаются в совершенно выморочные, безлюдные регионы, и туда уже можно заходить любому врагу и занимать их. Мне кажется, что Киев под руководством Вашингтона очень сильно надеется на обезлюдевший, деградировавший Донецк, который потом легко будет захватить с гораздо меньшим напряжением, чем сейчас».

Андрей Марчуков: «Хочу сказать откровенно, что лично меня коробит, когда люди начинают говорить, вот мы что-то не сделали, мы не смогли, мы не можем, мы ошиблись. Почему мы? Мы-то как раз делаем все правильно, мы правильно считаем, мы правильно мыслим, мы правильно предлагаем, но мы не имеем политических рычагов влияния. У нас такая сложилась система, что люди, экспертное сообщество, не приближенные к какому-то определенному кругу, не имеют никакой возможности на что-то повлиять…».

Материалы круглого стола к публикации подготовил Валерий Панов